Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

FlamingO schrieb:To make a long story short: Auf der wolkenverhangenen Urerde bildeten sich durch den vielen Regen die Meere, in denen durch chemische Reaktionen und Wettereinflüsse (ggf. auch durch Meteoriteneinschläge) zunächst Einzeller, später Algen entstanden, aus denen schließlich Wirbeltiere und in der Folge die Menschen hervorgingen.
Wir kamen weder aus dem Nichts, noch purzelten wir plötzlich aus dem Zauberhut.

Wir purzelten zwar nicht aus dem Zauberhut, aber unsere Vorfahren, die Steine, könnten das sehr wohl getan haben ;)

Natürlich kamen wir nicht aus dem Nichts, doch dass das Leben die Folge einer chemischen Reaktion von toter Materie ist, halte ich dennoch für recht spekulativ, wenn auch nicht für unmöglich. Was spricht gegen die alternative Option, dass das Leben sowie tote Materie nicht entstand oder erschaffen wurde?

0 schrieb:Was spricht gegen die alternative Option, dass das Leben sowie tote Materie nicht entstand oder erschaffen wurde?

..., sondern was?

@Nemon
Was nicht entstand könnte beispielsweise bereits vorhanden gewesen sein.

0 schrieb:Was nicht entstand könnte beispielsweise bereits vorhanden gewesen sein.

So wie ein Ei, das bekanntlich intakt und vorhanden seiend aus der Henne geplumpst kommt?

0 schrieb:Wir purzelten zwar nicht aus dem Zauberhut, aber unsere Vorfahren, die Stein

Der Mensch und das Leben ... all das ist nicht die Folge von Steinen. Da hast du wohl etwas falsch verstanden.
Noch mal lesen alles. Dann erneut zu Wort melden hier, bitte.

Nemon schrieb:So wie ein Ei, das bekanntlich intakt und vorhanden seiend aus der Henne geplumpst kommt?

Tut mir leid ich versteh einfach nicht ein was du mir mitteilen möchtest. Könntest du deine Zeilen anders formulieren?

FlamingO schrieb:Der Mensch und das Leben ... all das ist nicht die Folge von Steinen. Da hast du wohl etwas falsch verstanden.
Noch mal lesen alles. Dann erneut zu Wort melden hier, bitte.

Stimme dir in allen Punkten zu :)

0 schrieb:Tut mir leid ich versteh einfach nicht ein was du mir mitteilen möchtest. Könntest du deine Zeilen anders formulieren?

Das würde ich dich zuerst mal bitten. Was meinst du mit:

0 schrieb:Was nicht entstand könnte beispielsweise bereits vorhanden gewesen sein.

Ich habe ja nur versucht, eine Analogie zu finden.

Das biologisches Leben aus chemischen Reaktionen entsteht ist m.E. nicht bewiesen.
Man kann dies theoretisch annehmen.
Dass es vor einem "Urknall" z.b. keinen Raum und keine Zeit gab ist m.E. nicht bewiesen.
Man kann dies theoretisch annehmen.
Wissenschaftlich mögen beide theoretischen Annahmen gut begründet sein. Als bewiesen sehe ich sie nicht.

Gerlind schrieb:Das biologisches Leben aus chemischen Reaktionen entsteht ist m.E. nicht bewiesen.
Man kann dies theoretisch annehmen.
Dass es vor einem "Urknall" z.b. keinen Raum und keine Zeit gab ist m.E. nicht bewiesen.
Man kann dies theoretisch annehmen.
Wissenschaftlich mögen beide theoretischen Annahmen gut begründet sein. Als bewiesen sehe ich sie nicht.

Die Frage nach "was war vor dem Urknall" ist tatsächlich noch ziemlich offen. Was die andere Frage betrifft: Auf Beweise wirst Du im Naturwissenschaftsbereich ohnehin ewig warten dürfen, jedoch weist alles auf einen (lediglich noch nicht vollständig bekannten) Mechanismus aus anorganischen und organischen Stoffen hin, der die Entstehung von Lebewesen letztlich herbeiführte.

Man kann aber auch andersherum fragen: Was spricht denn überhaupt gegen die Hypothese(n), die von einer chemischen Evolution ausgehen bzw. was stünde denn noch als gut begründete Alternative im Raum?

Libertin schrieb:Die Frage nach "was war vor dem Urknall" ist tatsächlich noch ziemlich offen. Was die andere Frage betrifft: Auf Beweise wirst Du im Naturwissenschaftsbereich ohnehin ewig warten dürfen, jedoch weist alles auf einen (lediglich noch nicht vollständig bekannten) Mechanismus aus anorganischen und organischen Stoffen hin, der die Entstehung von Lebewesen letztlich herbeiführte.

Man kann aber auch andersherum fragen: Was spricht denn überhaupt gegen die Hypothese(n), die von einer chemischen Evolution ausgehen bzw. was stünde denn noch als gut begründete Alternative im Raum?

Bei mir steht meine Vorstellung dagegen.
Ich kann mir keine Welt ohne Zeit und Raum vorstellen.
Nach Kant bringen wir diese ja mit.
Wir stellen uns ein Ausserhalb so vor.
Dann berechnen wir einen Urknall. Zahlen sind aber eben unsere Abstraktionen von etwas in Raum und Zeit, dass wir uns vorstellen.
Leben kann ich mir nur als gesonderte Materie vorstellen, als freie Entscheidung im Moment, unberechenbar.
Ansonsten wäre Leben ja eine chemische Reaktion unter anderen, die wir bisher nicht herstellen konnten.

Gerlind schrieb:Leben kann ich mir nur als gesonderte Materie vorstellen, als freie Entscheidung im Moment, unberechenbar.

??? Was soll in dem Fall "gesonderte Materie" sein? Bestehen Lebewesen etwa nicht auch aus atomaren Grundbausteinen wie unbelebte Dinge?

Gerlind schrieb:Ansonsten wäre Leben ja eine chemische Reaktion unter anderen, die wir bisher nicht herstellen konnten.

Was Leben ja auch u.a. ist. Ohne die chemischen Prozesse in Deinem Körper wärst Du gar nicht lebensfähig.

Libertin schrieb:??? Was soll in dem Fall "gesonderte Materie" sein? Bestehen Lebewesen etwa nicht auch aus atomaren Grundbausteinen wie unbelebte Dinge?

Doch. Aber "Leben" bedeutet mir noch was anderes, was eben nicht-materiell oder anders-materiell angeschaut werden kann. Leben belebt Materie.

Das Dinge, Atome, unbelebt seien, ist m.E. ja schon eine Vorannahme.

Libertin schrieb:Was Leben ja auch u.a. ist. Ohne die chemischen Prozesse in Deinem Körper wärst Du gar nicht lebensfähig.

Möglicherweise brauch "Leben" keine Materie.

Aber all das, beweist immer noch nicht die von mir ausgesagten zwei Annahmen.
M.e. können wir uns darüber jetzt tot diskutieren.
Ich will nicht bloss eine chemische Reaktion sein. Und es ist nicht bewiesen.

Gerlind schrieb:Doch. Aber "Leben" bedeutet mir noch was anderes, was eben nicht-materiell oder anders-materiell angeschaut werden kann. Leben belebt Materie.

Das mag ja sein, nur was spricht davon jetzt gegen Lebensentstehung via Abiogenese?

Gerlind schrieb:Das Dinge, Atome, unbelebt seien, ist m.E. ja schon eine Vorannahme.

Was heißt Vorannahme? Leben ist nunmal durch eindeutige Merkmale wie Stoffwechsel, Bewegung, Reizbarkeit, Wachstum/Entwicklung und Fortpflanzung definiert, die Atome allein aber so nicht erfüllen.

Gerlind schrieb:Möglicherweise brauch "Leben" keine Materie.

Ähm, wie meinen?

Gerlind schrieb:Ich will nicht bloss eine chemische Reaktion sein. Und es ist nicht bewiesen.

Das sehe ich mich auch nicht. Ändert aber nunmal nichts daran, daß sich das Leben wohl oder übel einst aus zunächst einfachen Kohlenstoffverbindungen hin zu komplizierteren Molekülen, bis hin zu RNA und eiweißähnlichen Verbindungen entwickelte. Einzig der Abschnitt danach, also die Koordination der verschiedenen Stoffwechselwege hin zu einem organisierten Gesamtsystem (das als Urzelle bezeichnet werden kann) ist bisher nur rudimentär bekannt, allerdings bleibt da nicht wirklich was für Wunder oder kreationistische Interpretationen über. Letztlich ist das alles nichts weiter als bloße Physik und Chemie. Um das anzuerkennen, muss man sein Menschsein auch nicht nur als Produkt eines biochemischen Cocktails begreifen.

Und nochmal: Beweise gibt es in der Naturwissenschaft sowieso nicht!

Libertin schrieb:Das mag ja sein, nur was spricht davon jetzt gegen Lebensentstehung via Abiogenese?

Ich habe nicht gegen theoretische Annahmen.
Diese Abiogenese finde ich unausgereift.
Weil der Sprung zum Leben ist ja nirgends beobachtet oder labortechnisch hergestellt worden.
Sicherlich kann es so sein. Ich möchte mich nicht auf eine chemische Reaktion reduziert sehen.
Ich will frei sein. Was Leben bedeuten könnte. Ich kann es auch so sehen, Materie ist Leben.
Ich philosophiere hier. Ich betreibe hier nicht Wissenschaft

"Die Wissenschaft denkt nicht"

Libertin schrieb:Das sehe ich mich auch nicht. Ändert aber nunmal nichts daran, daß sich das Leben wohl oder übel einst aus zunächst einfachen Kohlenstoffverbindungen hin zu komplizierteren Molekülen, bis hin zu RNA und eiweißähnlichen Verbindungen entwickelte.

Das ist doch eben aber m.E. nicht bewiesen.

Gerlind schrieb:Diese Abiogenese finde ich unausgereift.
Weil der Sprung zum Leben ist ja nirgends beobachtet oder labortechnisch hergestellt worden.

Wohl aber schon die wesentlichen Grundbausteine des Lebens. Und wie gesagt, zeig mir erstmal ein alternatives Modell, das auch ohne Abiogenese auskommt und die Lebensentstehung trotzdem genauso gut, wenn nicht sogar besser erklärt, als die bisherigen wissenschaftlichen Ansätze hierzu.

Gerlind schrieb:Ich möchte mich nicht auf eine chemische Reaktion reduziert sehen. Ich will frei sein. Was Leben bedeuten könnte.

Zwingt Dich auch keiner zu. Wenn aber diese Betrachtungsweise die für Dich einzige logische Konsequenz aus den bisherigen wissenschaftlichen Erkennntissen ist, dann scheinst Du hinsichtlich der Bedeutung von Leben doch eher ziemlich unfrei zu sein.

Gerlind schrieb:Ich philosophiere hier. Ich betreibe hier nicht Wissenschaft

Philosophie, die sich im Grunde nur dadurch auszeichnet, daß sie wissenschaftliche Erkenntisse negiert, würde ich eher als was ganz anderes bezeichnen.

Libertin schrieb:Und nochmal: Beweise gibt es in der Naturwissenschaft sowieso nicht!

Gerlind schrieb:Libertin schrieb:
Das sehe ich mich auch nicht. Ändert aber nunmal nichts daran, daß sich das Leben wohl oder übel einst aus zunächst einfachen Kohlenstoffverbindungen hin zu komplizierteren Molekülen, bis hin zu RNA und eiweißähnlichen Verbindungen entwickelte.

Das ist doch eben aber m.E. nicht bewiesen.

Arrrgh!

Libertin schrieb:Wohl aber schon die wesentlichen Grundbausteine des Lebens. Und wie gesagt, zeig mir erstmal ein alternatives Modell, das auch ohne Abiogenese auskommt und die Lebensentstehung trotzdem genauso gut, wenn nicht sogar besser erklärt, als die bisherigen wissenschaftlichen Ansätze hierzu.

Ich kann die materiellen Grundbausteine des Lebens als Träger des Lebens verstehen ohne dass sie ursächlich für Leben seien.

Libertin schrieb:Arrrgh!

:D

Gerlind schrieb:Ich kann die materiellen Grundbausteine des Lebens als Träger des Lebens verstehen ohne dass sie ursächlich für Leben seien.

Sehe es wie Du es willst. Ich halte mich da lieber an den aktuellen Forschungsstand.

Libertin schrieb:Sehe es wie Du es willst. Ich halte mich da lieber an den aktuellen Forschungsstand.

Der m.E. keinen Beweis dafür hat, dass "Leben" aus "Materie" entsteht und ich weiss auch gar nicht, ob er es aktuell so formuliert.

Gerlind schrieb:Der m.E. keinen Beweis dafür hat, dass "Leben" aus "Materie" entsteht und ich weiss auch gar nicht, ob er es aktuell so formuliert.

Ich sehe schon, Du willst mich heute ärgern. :)

Libertin schrieb:Ich sehe schon, Du willst mich heute ärgern.

Nein, ehrlich nicht.
Ich denke ich sehe es anders als du.
Da könnte ich mich auch von dir geärgert fühlen.

:)