Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

Optimist schrieb:Und "Planen" und "konstruieren" kann doch nur etwas Persönliches.

Da frage ich gerne nach: Warum „doch“? Wie kommst Du zu diesem Schluss?

EssentiaVitae schrieb:WHAT THE FUCK???!!!
Das Leben ist kein gottverdammtes Programm ! Hallo ?! DU bist nen Programm ! Mann ! komm mal wieder raus aus deiner Cpyerworld ! ist ja nicht auszuhalten ! geh mal raus in die natur und sieh hin und hör hin das ist echtes wahres LEBEN !

Da hast du mich glaub ich missverstanden. Ich sage nicht dass das Leben ein Programm ist, sondern dass ein autonomes Programm einen Erschaffer braucht, um autonom zu werden.
Die Cyberworld ist nur ein Teil des Lebens - das ist der Witz daran. Wird dir wohl zum GLück gefallen. :D

Bei der Evolutionstheorie versucht man es hinzubiegen, dass das auch ohne Erschaffer geht, in dem man sagt, dass dies alles durch Trail&Error, Mutation etc entsteht, aber der entscheidene Punkt des Bewustseins wird dabei immer noch ignoriert, weil man keine Erklärung findet, wie z.b. bei den Menschen das Ego Bewusstsein entstanden ist. Man hat da ein paar relativ oberflächliche Theorien, war aber nie in der Praxis dabei, dass etwas ohne Bewusstsein plötzlich Bewusstsein bekam. ^^

@Dawnclaude

... Ich sage nicht dass das Leben ein Programm ist, sondern dass ein autonomes Programm einen Erschaffer braucht, um autonom zu werden.
...
Bei der Evolutionstheorie ..., dass das auch ohne Erschaffer geht,... aber der entscheidene Punkt des Bewustseins wird dabei immer noch ignoriert, weil man keine Erklärung findet, wie z.b. bei den Menschen das Ego Bewusstsein entstanden ist. Man hat da ein paar relativ oberflächliche Theorien, war aber nie in der Praxis dabei, dass etwas ohne Bewusstsein plötzlich Bewusstsein bekam. ^^

Ganz meine Meinung. :)


@AnGSt

Optimist schrieb:
Und "Planen" und "konstruieren" kann doch nur etwas Persönliches.

--->
Da frage ich gerne nach: Warum „doch“? Wie kommst Du zu diesem Schluss?

Wegen der ganzen Begründungen die ich schon gab (sh. die Analogie zu PC-Programmen) und auch das von @Dawnclaude

@Dawnclaude
AHA ! das sind schon mal gaaanz andere töne ! Okay dann nehm ich alles zurück bei dir ;)

@Optimist
OH MANN! Und woher kommt dann bitte das leben ? ich meine ALLES was schon jetzt da ist muss ja mal vor einem gewissen Zeitraum irgenwoher und irgendwie enstanden sein . also ? ich höre deine super erklärung .

@EssentiaVitae

EssentiaVitae schrieb:@Optimist
OH MANN! Und woher kommt dann bitte das leben ? ich meine ALLES was schon jetzt da ist muss ja mal vor einem gewissen Zeitraum irgenwoher und irgendwie enstanden sein . also ? ich höre deine super erklärung .

Schade, offensichtlich bist Du hier quer eingestiegen, sonst hättest Du anhand meiner Beträge auf den vorhergehenden Seiten sehen können wie ich mir das alles vorstelle.

Auerdem kann ja sowieso niemand von uns WISSEN wie überhaupt ETWAS enstanden ist, wir können alle nur spekulieren und über Möglichkeiten sinnieren.
Nichts anderes mache ich hier im Faden und darf das doch auch hoffentlich?

@Optimist
Hey von mir aus mach was immer dir in den sinn kommt ^^ und zu dem rest sage ich besser nichts sonst werde ich wohl doch noch hier vor die tür gesetzt und das muss nicht sein .

McMurdo schrieb:@-Therion-
Nein, ich meine auch die materielle Welt.

sorry, dann weiss ich nicht auf welchen Planeten, in welchen Sphären du unterwegs bist oder was du einnimmst wenn du die gegenstände in einem raum in den wir uns beide gleichzeitig aufhalten nicht so wie ich als, tisch, Sessel, spiegel, stift oder was auch immer sich darin befindet wahrnimmst.

Optimist schrieb:Na eine Existenz kann natürlich unpersönlich sein, auch eine ursprüngliche Existenz.

jetzt auf einmal ja ? darf ich dich daran erinnern an folgende aussage:

Mechanismen SIND in meinen Augen SELBST nicht intelligent (sie FUNKTIONIEREN lediglich intelligent) sondern "der" oder "das", was diese Mechanismen verursacht hat IST der/das Intelligente.

WIR Menschen haben "Intelligenz" definiert - im Hier und Jetzt. Und da wird doch nun mal ein Denken vorrausgesetzt. :)

Optimist schrieb:Weshalb sollte man denn nicht aber trotzdem mal darüber sinnieren können, was möglich sein könnte und was nicht?
Du selbst hattest das doch auch gemacht und irgendwann geschrieben, dass Du Dir eine UNpersönliche Intelligenz vorstellen könntest.

Und so wie Du dir allenfalls nur eine UNpersönliche vorstellen kannst, kann ich mir halt nur eine persönliche I. vorstellen.

das ist nicht der punkt ..... DU ziehst es ERST gar nicht in betracht, dass es eine unpersönliche Existenz geben könnte also du schließt es schon vorab aus !

ich und viele andere hier sind der Meinung, dass es diese sehrwohl auch geben kann -----------> wir haben aber nicht gesagt, dass es so ist ! wir lassen uns ein urteil darüber offen !

wir versuchen im Moment hauptsächlich dir zu erklären dass es sehr wohl auch unpersönliche Intelligenz/Existenzen geben kann !

Optimist schrieb:Ich weiß, was Bakterien alles NICHT haben und auch was sie alles können.
Nur ist das, wozu sie fähig sind, in MEINEN Augen KEINE Intelligenz, sondern sie spulen in meinen Augen lediglich ein Programm ab.

Genauso wie auch alle Organe in unserem Körper intelligent erscheinen, aber auch nur ein Programm abspulen.

von wo willst du denn das schon wieder wissen ..... du scheinst klüger zu sein als Biologen !

Optimist schrieb:Man müsste bei den Pflanzen also klären, ob sie ein Bewusstsein haben. :)

ja haben sie und jetzt ?

Optimist schrieb:Und "Planen" und "konstruieren" kann doch nur etwas Persönliches.

warum - weil du das so glaubst und dir es nicht anders vorstellen kannst ..... das ist keine objektive Sichtweise !

@-Therion-

Optimist schrieb:
Na eine Existenz kann natürlich unpersönlich sein, auch eine ursprüngliche Existenz.

--->
jetzt auf einmal ja ? darf ich dich daran erinnern an folgende aussage:

Mechanismen SIND in meinen Augen SELBST nicht intelligent (sie FUNKTIONIEREN lediglich intelligent) sondern "der" oder "das", was diese Mechanismen verursacht hat IST der/das Intelligente.

WIR Menschen haben "Intelligenz" definiert - im Hier und Jetzt. Und da wird doch nun mal ein Denken vorrausgesetzt. :)

Ich glaube wir reden etwas aneinander vorbei:
Du sprichst wieder von Existenz (diesen Begriff hattest DU und nicht ich ins Spiel gebracht, ich hatte mit meinem obigen Satz nur darauf reagiert :) ). Ich dagegen hatte immer nur von Intelligenz sprechen wollen - da besteht für mich ein Unterschied, aber Du scheinst diesen Unterschied evtl. nicht zu sehen.

Aber gut, lassen wir das jetzt lieber. :)

Optimist schrieb:
Weshalb sollte man denn nicht aber trotzdem mal darüber sinnieren können, was möglich sein könnte und was nicht?
Du selbst hattest das doch auch gemacht und irgendwann geschrieben, dass Du Dir eine UNpersönliche Intelligenz vorstellen könntest.

Und so wie Du dir allenfalls nur eine UNpersönliche vorstellen kannst, kann ich mir halt nur eine persönliche I. vorstellen.

---> T:
das ist nicht der punkt ..... DU ziehst es ERST gar nicht in betracht, dass es eine unpersönliche Existenz geben könnte also du schließt es schon vorab aus !

Gut, und Du hältst es umgekehrt für möglich dass es eine persönliche Intelligenz geben könnte? Wenn ja, dann hast Du mit Deinem Einwand an mich recht. :)
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Optimist schrieb:
Ich weiß, was Bakterien alles NICHT haben und auch was sie alles können.
Nur ist das, wozu sie fähig sind, in MEINEN Augen KEINE Intelligenz, sondern sie spulen in meinen Augen lediglich ein Programm ab.

Genauso wie auch alle Organe in unserem Körper intelligent erscheinen, aber auch nur ein Programm abspulen.

--->
von wo willst du denn das schon wieder wissen ..... du scheinst klüger zu sein als Biologen !

Zum einen schrieb ich doch "in MEINEN Augen" (es ist also kein Wissen).
Zum Anderen, wenn unsere Organe z.B. wirklich intelligent wären, dann könnten sie doch denken. Intelligenz - so wie wir Menschen sie definieren - setzt doch Denkprozesse vorraus, oder nicht?

Deshalb stehe ich auf dem Standpunkt: Es läuft zwar im Körper alles sehr intelligent ab, aber diese Prozesse selbst SIND nicht intelligent, sie erscheinen so, ja, aber sie können nicht denken.
Sondern es läuft alles automatisch ab, wie bei einer "intelligenten" Maschine, welche auf Umstände reagieren kann. Aber deswegen kann die Maschine nicht denken, sondern sie wurde so konstruiert, dass dieses FLEXSIBLE Programm ablaufen KANN.
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Aber gehen wir mal von dem Begriff Intelligenz weg, glaube es bringt nichts, uns da noch weiter zu "streiten" ;) .

Ich möchte noch mal darauf zurückkommen:
@Dawnclaude :

Optimist schrieb: ... Ich sage nicht dass das Leben ein Programm ist, sondern dass ein autonomes Programm einen Erschaffer braucht, um autonom zu werden.
...
Bei der Evolutionstheorie ..., dass das auch ohne Erschaffer geht,... aber der entscheidene Punkt des Bewustseins wird dabei immer noch ignoriert, weil man keine Erklärung findet, wie z.b. bei den Menschen das Ego Bewusstsein entstanden ist. Man hat da ein paar relativ oberflächliche Theorien, war aber nie in der Praxis dabei, dass etwas ohne Bewusstsein plötzlich Bewusstsein bekam. ^^

Deshalb würde ich mal gerne auf das Bewusstsein zu sprechen kommen. Das muss ja auch irgendwo hergekommen sein.

Es gibt viele Energieformen (kinetische, potentielle... ) warum könnte es dann nicht z.B. auch bewusste Energie geben?
(Bewusstsein hat etwas mit dem „SEIN“ zu tun → ich denke also bin ich, oder „ich bin der ich bin“ :) )

-Therion- schrieb:sorry, dann weiss ich nicht auf welchen Planeten, in welchen Sphären du unterwegs bist oder was du einnimmst wenn du die gegenstände in einem raum in den wir uns beide gleichzeitig aufhalten nicht so wie ich als, tisch, Sessel, spiegel, stift oder was auch immer sich darin befindet wahrnimmst.

Na dann schau mal hier und sag mir welche Farben dir Flächen A und B haben. :D



Anscheinend weißt du auch keine Antwort auf meinen anderen Einwand. :D

Es ist nun mal so das absolute Objektivität nicht möglich ist. Du schreibst selber immer ICH habe dies und dies noch nicht gesehen oder ICH habe dies und dies noch nicht erlebt. Objektivität würde aber Voraussetzen das deine Aussagen eben nicht durch dich bewertet werden. Es gibt keinen neutralen Beobachter in dem Sinne das er das was er sieht nicht gleich selbst interpretieren würde.

-Therion- schrieb:ja haben sie und jetzt ?

Woher willst du das wissen?

-Therion- schrieb:das ist keine objektive Sichtweise !

Die es ja auch nicht gibt wie wir nun schon öfter festgestellt haben. :D

Optimist schrieb:Es läuft zwar im Körper alles sehr intelligent ab, aber diese Prozesse selbst SIND nicht intelligent, sie erscheinen so, ja, aber sie können nicht denken.

Wo soll dann der Schritt zum denkenden Menschen sein? So wie Du das beschreibst ist dann alles Denken reiner Bioeffekt oder so? Wo findet der entscheidende Schritt von der „Maschine“ zum Menschen statt, wie entsteht die menschliche Intelligenz?

Optimist schrieb:Deshalb würde ich mal gerne auf das Bewusstsein zu sprechen kommen. Das muss ja auch irgendwo hergekommen sein

Ja ich glaube das ist auch die Richtung in die ich eben gefragt habe.

Optimist schrieb:Ich glaube wir reden etwas aneinander vorbei:
Du sprichst wieder von Existenz (diesen Begriff hattest DU und nicht ich ins Spiel gebracht, ich hatte mit meinem obigen Satz nur darauf reagiert :) ). Ich dagegen hatte immer nur von Intelligenz sprechen wollen - da besteht für mich ein Unterschied, aber Du scheinst diesen Unterschied evtl. nicht zu sehen.

Aber gut, lassen wir das jetzt lieber. :)

richtig, ich sehe den unterschied nicht denn für mich ist jede art von Existenz auch mit Intelligenz gleichzusetzen - sonst würde sie doch nicht fähig sein zu existieren !

Optimist schrieb:Zum einen schrieb ich doch "in MEINEN Augen" (es ist also kein Wissen).

aber wenn es kein wissen ist warum stellst du dann solche subjektiven Behauptungen auf und bist so RESISDENT gegenüber Erklärungen ?

Optimist schrieb:Zum Anderen, wenn unsere Organe z.B. wirklich intelligent wären, dann könnten sie doch denken. Intelligenz - so wie wir Menschen sie definieren - setzt doch Denkprozesse vorraus, oder nicht?

´
wenn du der Wahrheit näher kommen möchtest dann darfst du keine Position einnehmen bzw. darfst du nicht das menschliche denken als masstab hernehmen ...... und wie ich oben schon schrieb ist jede art von Existenz intelligent ..... keine ahung warum du das nicht so sehen kannst ...... für mich ist zb. sogar eine Ameise intelligenter als ein mensch .....

-Therion- schrieb:und wie ich oben schon schrieb ist jede art von Existenz intelligent ..... keine ahung warum du das nicht so sehen kannst ...... für mich ist zb. sogar eine Ameise intelligenter als ein mensch .....

Meiner Meinung nach kann nur etwas leben, wenn es sich bewusst ist, dass es lebt. Wenn sich etwas nicht bewusst ist, dass es lebt, wie vermutliche eine Ameise, dann können es nur die aussenstehenden Bewussten sagen, dass das Lebewesen lebt, aber nur weil sie in der Lage sind, da sie die Bewussten sind. ^^

Das hier immer noch diskutiert wird ist mir gänzlich unbegreiflich ..

Ihr befindet euch in einem einzigen logischen Zirkel !

Ihr könnt keinen Schritt daraus hervor tun, der eure Erkenntnis erweitern würde !

Aber naja, wenn das Drehen im Kreis solchen Spaß macht, warum eigentlich nicht :D

McMurdo schrieb:Anscheinend weißt du auch keine Antwort auf meinen anderen Einwand. :D

doch weiss ich aber wenn ich erkenne das es keinen sinn hat zu argumentieren weil man sich sowieso nur im kreis dreht dann lasse ich die Diskussion lieber sein - du musst bitte verstehen, dass meine zeit auch begrenzt ist.

danke

McMurdo schrieb:Na dann schau mal hier und sag mir welche Farben dir Flächen A und B haben. :D

farbe/hellichkeit sind genau gleich auf A und B - ich kenne solche tricks !

deswegen ist aber dennoch ein tisch ein tisch und ein Sessel ein Sessel und wenn sich diese gegenstände in einem raum befinden dann sind sie von allen zu sehen die diesen raum betreten - genau dadurch lässt sich Realität bestimmen das alle das gleich sehen zum selben Zeitpunkt !

McMurdo schrieb:Woher willst du das wissen?

http://www.biotac-geoline.com/d/geomantie/pflanzenbewusstsein/

-Therion- schrieb:
das ist keine objektive Sichtweise !
Die es ja auch nicht gibt wie wir nun schon öfter festgestellt haben. :D

das ist deine Meinung die nicht universelle Gültigkeit hat ---> zum glück !

Dawnclaude schrieb:Meiner Meinung nach kann nur etwas leben, wenn es sich bewusst ist, dass es lebt. Wenn sich etwas nicht bewusst ist, dass es lebt, wie vermutliche eine Ameise, dann können es nur die aussenstehenden Bewussten sagen, dass das Lebewesen lebt, aber nur weil sie in der Lage sind, da sie die Bewussten sind. ^^

Klassisches Beispiel ist der Ameisenstaat. Eine einzelne Ameise hat ein sehr begrenztes, aber auch sehr funktionelles Verhaltens- und Reaktionsrepertoire. Im selbstorganisierenden Zusammenspiel ergeben sich jedoch Verhaltensmuster, Abläufe und Resultate, die aus menschlicher Sicht „intelligent“ genannt werden können. Bestimmte Aspekte der „Intelligenz“ (besser „Funktionalität“) einer solchen Ameisenkolonie – zum Beispiel Abläufe der Nahrungssuche – können in Regeln erfasst und mit Computerprogrammen simuliert werden.[2]

Die Individuen staatenbildender Insekten agieren mit eingeschränkter Unabhängigkeit, sind in der Erfüllung ihrer Aufgaben jedoch sehr zielgerichtet. Die Gesamtheit solcher Insektengesellschaften ist überaus leistungsfähig, was Forscher auf eine hochgradig entwickelte Form der Selbstorganisation zurückführen. Zur Kommunikation untereinander nutzen Ameisen beispielsweise Pheromone, Bienen den Schwänzeltanz. Ohne jede Form einer zentralisierten Oberaufsicht ist das Ganze also mehr als die Summe der Teile.

In gewisser Weise ist auch ein Gehirn das Zusammenspiel eines Superorganismus aus für sich „unintelligenten” Individuen, nämlich den Neuronen. Ein Neuron ist annähernd nichts weiter als ein Integrator mit Reaktionsschwelle, genauer, einer sigmoiden Reaktionskurve. Erst das komplexe und spezifischen Regeln unterliegende Zusammenwirken von Milliarden von Neuronen ergibt, was wir unter Intelligenz verstehen.

@Bumbelbee

Ich habe Dich nicht vergessen! ;)

So wie ich das verstehe ist Bewusstsein nicht in der ganzen Wissenschaft als = Wachbewusstsein definiert.

Eine präzise Definition ist in der Tat schwierig. Was ich dazu beitragen kann, ist, eine Definition zu geben, die ich aus einem verlinktem Paper von der ASSC ("Association for the scientific study of consciousness") habe und die meines Wissens auch in allen relevanten Beriechen so verwendet wird. Ich werde etwas mehr aus dem Abstract zitieren, da ich denke, dies sei durchaus von Nutzen für diese Diskussion:

[...]Other aspects and contents of consciousness, namely thoughts and emotions, are much less studied, possibly leading to a biased view of what consciousness is and how it works. In this essay we describe what we call a referential nucleus, implicit in much of consciousness research. In this context, ‘consciousness’ refers to (partially) reportable content experienced by living individuals. We then discuss the philosophical concept of a phenomenal world and another contemporary view that conscious experience involves, besides integration of information in the brain, participation in action-perception cycles in a natural, social and cultural environment. These views imply a need to reconceptualize ‘qualia’ as the conscious aspect of subjective experiences, thus stating properties of consciousness that pose serious challenges to an exclusive approach via Cognitive Neuroscience, because experimental settings oversimplify conscious experiences, narrowing them to fragments correlated with measured brain activity and behaviour. In conclusion we argue that a science of consciousness requires a broad interdisciplinary range of research, including qualitative methods from the Human Sciences.

-> http://www.theassc.org/documents/what_is_consciousness_towards_a_preliminary_definition (Archiv-Version vom 10.07.2015)

. Beispiel Gedächtnisverlust, Teile des Erlebens werden aus einem bestimmten Grund nicht ins Wachbewusstsein transferiert, können aber später wieder auftauchen.

Ja, jedoch spielen da zwei Punkte eine wichtige Rolle. Erstens, dass sie zu dem Zeitpunkt, als das Individuum die verlorenen Gedächtnisteile aufrufen will, nicht zur Verfügung (= zum Erleben) stehen und zweitens, dass dies nicht auf jedes einzelne Fragment zutrifft. Wir haben von Natur aus ein starkes, selektives Wahrnehmen und die meisten, von uns als irrelevant eingestuften Dinge nehmen wir gar nicht erst in unser Bewusstsein auf.

Kurzum, ist ne Interessante Tatsache was beim Claustrum Experiment passiert, es erklärt aber noch lange nicht wie Bewusstsein entsteht.

Ist auch völlig richtig, denn das "Wie" ist nach wie vor eine offene Frage. Was man aber eben doch weiß, ist, dass es *irgendwie* stark ans Claustrum gebunden ist - und damit das Gehirn. ;)

Deine Schlussfolgerung aus den beiden vorgestellten Theorien jedoch, nämlich

Fazit: Wissenschaft schliesst ein unabhängiges Bewusstsein (Seele) nicht gänzlich aus.

ist so nicht korrekt. Also grundsätzlich handhaben wir es in der Wissenschaft so, dass wir schauen, welche Entitäten wir für deskriptive Erklärungen benötigen und welche nicht. Falls welche zwingend erforderlich sind, werden sie in eine neu formulierte Hypothese aufgenommen und im Laufe der Überprüfungen wird sich herausstellen, ob sie tatsächlich benötigt werden. Um ein historisches Beispiel aufzugreifen: Das Postulat des Äthers als Ausbreitungsmedium für Licht wurde anfangs auch als erforderlich angesehen, aber wurde dann nach dem Michelson-Morley-Experiment experimentell verworfen. Eine wie auch immer geartete "Seele" jedoch wird nicht einmal als aktuelle Erklärung für das Phänomen "Bewusstsein" benötigt, obwohl nicht alles geklärt ist. Und u.a. deswegen (und nichts anderes sagte ich) lautet der wissenschaftliche Konsens nun mal, dass eine solche Entität nicht erforderlich ist. Zumal eine Seele die vorhandenen Probleme auch nicht lösen würde.
Also kurz: Wir schließen Dinge nicht grundsätzlich aus, wir schauen nur, was wirklich benötigt wird. ;)

@TangMi

TangMi schrieb:Eine Intelligenz die hinter der Existenz von allem was ist steckt - unterliegt genauso einer Wahrscheinlichkeit wie eine einmalige Entstehung des Universums, Multiversen oder Big Crunch.

Aber nicht der gleichen.
Es ist dir ja auch unbenommen mit einer Gotthypothese zu leben.

TangMi schrieb:Welches Szenario hat die höchste Wahrscheinlichkeit?

Für mich momentan der Urknall.