Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

@Heide_witzka
Beitrag von Heide_witzka (Seite 12)
darauf gehe ich später ein (im Moment reicht meine Zeit nur für kurze Antworten :)
(erinnere mich bitte notfalls noch mal (aber verlinke dann bitte Deine Fragen noch mal).


@-Therion-

Du siehst die mögliche ursächliche Intelligenz als unpersönlich an. Okay.
Also muss diese Intelligenz demnach auch blind sein.

In meinen Augen schließt sich jedoch Blindheit und Intelligenz aus (aber ich erinnere daran, an eine gewisse ursächliche Intelligenz glaubst Du ja auch bzw. schließt du DIESE nicht aus...).
Also wie gesagt, wie soll das gehen: Blindheit und Intelligenz?

--->T:
als ob ein blinder nicht intelligent wäre .....

Ja da hast du recht, ich hatte mich da falsch ausgedrückt.
Was ich gemeint hatte: ein Blinder könnte nichts kreieren, wo Sehfähigkeit von Nöten ist bzw. nichts wo ihm eben gewisse Vorraussetzungen fehlen. Er könnte mit seinem Tastsinn zwar dieses und jenes erschaffen, aber eben bestimmte Dinge nicht.

Aber eine unpersönliche Intelligenz wäre ja nicht nur blind, sondern zudem auch taub und ohne Bewusstsein usw... (Unpersönlichkeit und Bewusstsein schließen sich mMn ja auch aus).

Und denken könnte eine UN-bewusste, UN-persönliche Intelligenz ja auch nicht (weil ja eben unpersönlich).
Spätestens hier schließt sich doch eine UNpersönliche Intelligenz von vornherein aus. Intelligenz setzt doch Denkfähigkeit vorraus. :) , ansonsten kann man es eben nicht Intelligenz nennen (ich denke, das ist eben unsere derzeitige Definition von Intelligenz, dass sie denken können müsste).

Wenn man nach NICHT-Menschlichen Maßstäben an den Begriff Intelligenz herangehen will, dann hat man keine Veranschaulichungen mehr in der Hand, dann gilt das hier was ich nachstehend noch schreiben werde, aber ich ziehe den Gedanken jetzt mal kurz vor:

Dann müsstet Ihr also Eure These über Bord werfen, dass eine gewisse Intelligenz ursächlich sein könnte :)

Dann habt ihr jedoch keine schlüssige These in der Hand, wie alles entstanden sein könnte, denn die Intelligenz ist ja jetzt erst mal außen vor. ;)

Optimist schrieb:
Du siehst die mögliche ursächliche Intelligenz als unpersönlich an. Okay.
Also muss diese Intelligenz demnach auch blind sein.

-->
Nein, das ist Deine persönliche (menschliche) Logik, in der Du den Menschen als Maßstab nimmst/siehst. Wir wissen nichts über die Natur dessen was hinter den Dingen ist. Wir wissen nicht, ob und was „sehen“ dort bedeutet. ^^

ist schon richtig.
Aber wie gesagt, Denkfähigkeit müsste man schon vorraussetzen sonst könnte man ja nicht mehr von Intelligenz sprechen, sondern von irgendetwas anderem.
Dann müsstet Ihr also Eure These über Bord werfen, dass eine gewisse Intelligenz ursächlich sein könnte :)

-Therion- schrieb:es ist gerade zu sträflich sich bei soviel Unkenntnis das generell herrscht über alles was existiert einfach an eine Gottheit zu glauben ....... wenn das jeder tun würde - auch die Wissenschaft - dann würde man niemals auf die Wahrheit stossen selbst wenn sie vor unseren augen sein würde weil wir nach einer Vorstellung suchen von der wir uns ein bestimmtes bild schon gemacht haben ....... verstehst du was ich meine - wie soll man die Wahrheit finden und für alles offen sein wenn es keine fragen mehr gibt oder die antwort immer GOTT ist .......

ich verstehe schon wie Du das alles meinst. Aber wie gesagt: "Intelligenz (von der ja auch du ausgehst) setzt doch Denkfähigkeit vorraus :)" ... und eine Nicht-Person (unpersönliche Intelligen) kann nicht denken.

-Therion- schrieb:es ist gerade zu sträflich sich bei soviel Unkenntnis das generell herrscht über alles was existiert einfach an eine Gottheit zu glauben ....... wenn das jeder tun würde - auch die Wissenschaft - dann würde man niemals auf die Wahrheit stossen

Ein Glaube an eine personifizierte Intelligenz und dennoch gleichzeitig wissenschaftlich zu forschen schließt sich in meinen Augen nicht aus, es gibt da für mich ein sowohl als auch.
Es gibt ja deswegen sogar auch Wissennschaftler welche gläubig sind und umgedreht Gläubige welche forschen.
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Beitrag von -Therion- (Seite 12)

Was ich hier sehe/empfinde:

Ihr sträubt Euch gedanklich gegen die Möglichkeit, dass es eine personifizerte ursächliche Intelligenz geben könnte - weil es Euch unwahrscheinlich erscheint.

Ich sträube mich gedanklich gegen die Möglichkeit, dass es KEINE personifizerte ursächliche Intelligenz geben könnte - weil es mir UMGEDREHT unwahrscheinlich erscheint.

Es ist also nicht viel Unterschied zwischen uns, nur die Vorzeichen sind vertauscht ;)

---> T:
doch es gibt einen großen unterschied ..... wir können genau veranschaulichen warum wir von keinen personifizierten Gott ausgehen dem gegenüber stehen "Religionsbücher", Unverständnis und "glaube" also nicht wirklich etwas handfestes.

Du kannst etwas veranschaulichen (z.B. Fraktale … → diese müssen aber auch eine Ursache haben und unterliegen Gesetzmäigkeiten...) - jedoch können mich diese Veranschaulichungen nicht überzeugen ...

... nicht davon , dass es KEINE persönliche Intelligenz geben könnte (oder sogar müsste mMn).
Genauso wie ich Dich mit meinen Argumenten umgedreht nicht überzeugen könnte.

Ob es eine ursächliche UNpersönliche Intelligenz gibt oder eine Persönliche können wir beide nicht wissen (lass mal bitte im Moment meinen Bibelglauben außen vor, um diesen geht es mir jetzt mal nicht, sondern nur um die Intelligenz :) ).

Insofern, dass auch DU d a s NICHT wissen kannst, wie es wirklich ist, denke ich schon, dass die Vorzeichen nur vertauscht sind und meine Aussagen oben nicht so ganz verkehrt sind. :)

@Heide_witzka

Eine Intelligenz die hinter der Existenz von allem was ist steckt - unterliegt genauso einer Wahrscheinlichkeit wie eine einmalige Entstehung des Universums, Multiversen oder Big Crunch. Am unwahrscheinlichsten von allen ist ggf. eine einmalige Entstehung, denn warum sonst spricht man von Multiversen - weil es erst einmal die einfachste Erklärung ist - allerdings nach Occams Rasiermesser wird hier wohl das Prinzip der Sparsamkeit der Mitte maximal verletzt...

Welches Szenario hat die höchste Wahrscheinlichkeit?

1. Multiversen und Big Crunch

Die Multiversums und Big Crunch -Theorie setzen eine ungeheure Anzahl von Universen und Vorgänger-Universen voraus - und wir haben halt das große Los gezogen..

"Das Modell der Bildung des bekannten Universums aus einer „Blase“ eines Multiversums wurde von Andrei Dmitrijewitsch Linde erdacht. Es passt gut in die weithin akzeptierte Theorie der Inflation im Frühstadium des Universums. Auch Alexander Vilenkin vertritt ein derartiges Modell.

Die Theorie eines Multiversums soll eine Erklärung der genauen Feinabstimmung der Naturkonstanten ermöglichen.

Jedes einzelne Universum hat bestimmte Werte für seine Naturkonstanten (z. B. Feinstrukturkonstante, Gravitationskonstante). Nur in relativ wenigen Universen lassen die Werte Leben zu. Das beobachtbare Universum gehört zu der Teilmenge derjenigen Universen, in denen intelligentes Leben möglich ist.

Wenn die Anzahl der Paralleluniversen unendlich ist, ist die vermeintlich zufällige Existenz des vom Menschen beobachtbaren Universums notwendig "

Wikipedia: Parallelwelt

2. 1 Urknall

Auf Grund der Feinabstimmung der Naturkonstanten wäre unser Universum ein unglaublicher Zufallstreffer, da es Myriaden Möglichkeiten gibt, dass es nicht funktionieren hätte können, oder kein Leben hervorgebracht hätte. Laut Penrose liegt die Wahrscheinlichkeit das unser Universum so ist, wie es ist, bei nur 1 zu 10 hoch 10 hoch 123.

3. Schöpfergedanke (meine Deutung)

Das Potential von allem was ist, muss schon immer existiert haben, denn sonst wären wir nicht.
Die Möglichkeit meiner und Deiner Existenz war von Anfang an oder schon ewig da, denn sonst wären wir nicht.
Das Potential von allem was ist, beinhaltet von Anbeginn an oder ewig, auch das Potential für Bewusstsein, denn sonst gäbe es keins.
Ein Universum das Bewusstsein hervorgebracht hat, hat das Potential dieses zu erschaffen - wenn Du verstehst was ich meine.
Und woher kann das Potential für alles was ist wohl kommen? Wird wohl kaum das Nichts sein, welches das Potential des Seins fluktuiert...

Nur das Sein selbst kann das Potential für alles was ist haben!

Und da das Potential für Zeit, Raum und meine Existenz nicht Nichts sein kann, muss es schon immer da gewesen sein.

Das Potential für alles was ist, hat also zwingend alles erschaffen was ist. Und es hat einen zeitlosen Hintergrund.



„Nothing has shaken my atheism as much as this discovery.“ (HOYLE)

McMurdo schrieb:@-Therion-
Sag ich ja. Für mich ist es real und für dich nicht. :)

also dann belügst du dich gerne selbst oder wie ? :)

@-Therion-
Wie kommst du darauf? Für mich existierte der Stift definitiv. Es gibt keinen bevorzugten Beobachter zwischen uns beiden.

Optimist schrieb:Intelligenz setzt doch Denkfähigkeit vorraus. :)

DUUUUUUUUUUUUUUU setzt das voraus das ist der große unterschied ...... wissen tun war nämlich gar nichts !

und genau um das geht es :

Optimist schrieb:Wenn man nach NICHT-Menschlichen Maßstäben an den Begriff Intelligenz herangehen will, dann hat man keine Veranschaulichungen mehr in der Hand

diese Veranschaulichung haben wir auch nicht weil wir so gut wie nichts von dem wissen was du glaubst beurteilen zu können !

-->
Nein, das ist Deine persönliche (menschliche) Logik, in der Du den Menschen als Maßstab nimmst/siehst. Wir wissen nichts über die Natur dessen was hinter den Dingen ist. Wir wissen nicht, ob und was „sehen“ dort bedeutet. ^^
ist schon richtig.
Aber wie gesagt, Denkfähigkeit müsste man schon vorraussetzen sonst könnte man ja nicht mehr von Intelligenz sprechen, sondern von irgendetwas anderem.

warum beschränkst du Intelligenz auf Denkfähigkeit ...... also wenn ich mich in den finger schneide und xxx Vorgänge in meinen körper dafür sorgen, dass die wunde sich schließt und schlußendlich verheilt dann habe ich als intelligentes wesen nichts aktiv dazu beigetragen dass diese Heilung von statten geht .....

oder wenn Bakterien sich vermehren oder mutieren würdest du diesen auch eine Denkfähigkeit zusprechen ?

so in dieser art und weise gibt es unendlich viele intelligente Mechanismen !

Optimist schrieb:Ob es eine ursächliche UNpersönliche Intelligenz gibt oder eine Persönliche können wir beide nicht wissen (lass mal bitte im Moment meinen Bibelglauben außen vor, um diesen geht es mir jetzt mal nicht, sondern nur um die Intelligenz :) ).

also ich weiss, dass beides existiert eine unpersönliche Existenz und eine persönliche ! ..... oder was sind den Bakterien für dich ..... sie haben kein Gehirn zum denken "leben/agieren aber trotzdem" ist das keine unpersönliche Intelligenz .... wenn nein was dann ?

oder wie denkst du das kinder entstehen ..... bzw. wie glaubst du dass ein Baby heranwächst - ist das nicht ein intelligenter vorgang ?

@-Therion-
Sag ich ja. Für mich ist es real und für dich nicht. :)


also dann belügst du dich gerne selbst oder wie ? :)

Wie kommst du darauf? Für mich existierte der Stift definitiv. Es gibt keinen bevorzugten Beobachter zwischen uns beiden.

dann willst du also gar nicht das "dein stift" von anderen als real-/nicht real bestätigt werden könnte

@-Therion-
Darum geht's nicht. Es geht darum das es eben zwischen uns beiden keine objektive Realität gibt über die wir beide uns in bestimmten Fällen einig werden können. Das hat mit wollen nichts zu tun, es ist eine Folge davon das wir beide unterschiedliche Realitäten wahrnehmen.
Wäre es anders müsstest du darlegen wieso dein Standpunkt höherwertig ist als meiner.

@McMurdo

Vielleicht ist Objektivität das größte Geheimnis?

@AnGSt
Meiner Meinung nach gibt es sowas wie absolute Objektivität nicht.

@McMurdo

Und demnach auch nichts und niemanden der soeine absolute Objektivität erfahren kann?

@AnGSt
Für mich schwer vorstellbar. Vielleicht für jemand außerhalb unseres Universums.

McMurdo schrieb:@-Therion-
Darum geht's nicht. Es geht darum das es eben zwischen uns beiden keine objektive Realität gibt über die wir beide uns in bestimmten Fällen einig werden können. Das hat mit wollen nichts zu tun, es ist eine Folge davon das wir beide unterschiedliche Realitäten wahrnehmen.
Wäre es anders müsstest du darlegen wieso dein Standpunkt höherwertig ist als meiner.

sobald wir uns im gleichen raum befinden zählt nur das als Realität was wir BEIDE wahrnehmen also ist es dann OBJEKTIVE Realität

McMurdo schrieb:Meiner Meinung nach gibt es sowas wie absolute Objektivität nicht.

warum nicht ..... wenn ich einen stift sehe dann werde ich mich nicht selbst belügen und daraus einen stein machen - also wer objektiv sein WILL der kann das auch sein !

@-Therion-
Das setzt voraus das du wissen kannst was ich wahrnehme.

Zweitens ändert das nichts an meiner vorherigen Wahrnehmung und somit an der für mich vorhandenen Existenz des Stiftes. Er mag zwar dann gerade nicht da sein, trotzdem weiß ich das ich ihn gesehen habe und er somit existent war für mich.
Du gibt also für dich nur zwei Möglichkeiten. Entweder du glaubst mir oder du glaubst mir nicht. Meine Realität ändert das nicht.

@-Therion-

-Therion- schrieb:warum nicht ..... wenn ich einen stift sehe dann werde ich mich nicht selbst belügen und daraus einen stein machen - also wer objektiv sein WILL der kann das auch sein !

Wenn du etwas siehst kann es nicht objektiv sein. Nur subjektiv. Du schreibst ja selber Realität ist das was alle sehen können. Aber es können nicht alle deinen Stein sehen. Das ist unmöglich. Von daher kann es auch keine absolute Objektivität geben. So wie wir beide uns auch schon über den Stift nicht einig werden den ich gesehen habe und du nicht. :)

McMurdo schrieb:Das setzt voraus das du wissen kannst was ich wahrnehme.

wenn wir beide gleichzeitig in einen raum stehen dann gehe ich davon aus , dass du genau das selbe siehst wie ich auch, das das was wir beide sehen der Realität entspricht.

McMurdo schrieb:Wenn du etwas siehst kann es nicht objektiv sein. Nur subjektiv. Du schreibst ja selber Realität ist das was alle sehen können.

wenn ich mich in meiner Wohnung umsehe dann ist die Wahrnehmung jedes einzelnen gegenstandes objektiv und nicht subjektiv denn mein Partner zb. nimmt genau das selbe wahr und auch jeder andere der mich zu hause besuchen kommt kann und wird diese dinge bestätigen wie ich sie wahrnehme also ist meine wohnung und deren Inhalt keine Illusion sondern objektive Realität von der sich jeder überzeugen kann der es möchte.

und darum geht es doch - dass man sich davon überzeugen kann wenn es tatsächlich existiert !

-Therion- schrieb:wenn wir beide gleichzeitig in einen raum stehen dann gehe ich davon aus , dass du genau das selbe siehst wie ich auch, das das was wir beide sehen der Realität entspricht.

Richtig, du gehst davon aus, wissen kannst du es nicht. Von Objektivität ist das aber sehr weit entfernt wenn es nur DEINE Vermutung ist. Objektiv wäre, wenn du siehst was dein Besuch sieht.

-Therion- schrieb:wenn ich mich in meiner Wohnung umsehe dann ist die Wahrnehmung jedes einzelnen gegenstandes objektiv und nicht subjektiv denn mein Partner zb. nimmt genau das selbe wahr und auch jeder andere der mich zu hause besuchen kommt kann und wird diese dinge bestätigen wie ich sie wahrnehme also ist meine wohnung und deren Inhalt keine Illusion sondern objektive Realität von der sich jeder überzeugen kann der es möchte.

Was ist mit Gegenständen die sich nicht mehr in deiner Wohnung befinden aber von denen du erzählst das du sie mal hattest? Muss ich dann unterstellen das du im Fieberwahn vor dich hinfabulierst, weil du nicht mehr von der Realität sprichst?

McMurdo schrieb: Objektiv wäre, wenn du siehst was dein Besuch sieht.

Das wäre dann doppelt-subjektiv, da dann die beiden Beobachtungen nimmer voneinander unterscheidbar wären. Nur so ein Gedanke ... Objektiv wird es erst, wenn zwei oder mehr Personen von unterschiedlichem Standpunkt zu dem selben Schluss gelangen. Nicht?

@AnGSt
Im Grunde hast du Recht. Ich wollte damit ausdrücken, das Objektivität losgelöst vom Beobachter sein müsste. Diese ist aber wie wir alle wissen nicht möglich, da wir nur unsere eigenen Sinnesorgane zur Wahrnehmung zur Verfügung haben. Wir können eben nicht "durch die Sinnesorgane" eines anderen wahrnehmen.

@McMurdo

Können wir nicht. :) Aber vielleicht klappt es mit der Objektivität wenn man sich nicht länger durch seine Sinne definiert. (ps: ... und selbst zum Nichts wird)