Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

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also ich weiss, dass beides existiert eine unpersönliche Existenz und eine persönliche !
Es ging mir um die ursächliche Intelligenz.



-Therion- schrieb:
also ich weiss, dass beides existiert eine unpersönliche Existenz und eine persönliche ! ..... oder was sind den Bakterien für dich ..... sie haben kein Gehirn zum denken "leben/agieren aber trotzdem" ist das keine unpersönliche Intelligenz .... wenn nein was dann ?
Bakterien sind nichts ursächliches, sondern sie entstanden aus irgendetwas.

sorry aber wenn du so denkst, dass es keine unpersönliche Existenz gibt, dann brauchen wir erst gar nicht mehr weiter zu diskutieren ......

AGS schrieb:
Ich habe garkeine These über eine Intelligenz hinter allem die ich über Bord werfen könnte.
mein Betrag ging doch an Therion und sie glaubt ja schon, dass Intelligenz im Spiel ist :)

aber nicht die art von Intelligenz die du dir so vorstellst ...... denn es gibt sie die unpersönliche Intelligenz !

In seinem jüngst erschienenen Buch "Die Intelligenz der Pflanzen" (Kunstmann Verlag) bringt der Forscher zahlreiche Beispiele pflanzlichen Verhaltens, die den Leser staunen lassen. Wird etwa die Limabohne von gefräßigen Milben befallen, lockt sie mit einem Duftcocktail eine noch gefräßigere Milbe an, die ihr den Parasiten vom Stängel frisst. Und die Wurzeln des Amerikanischen Meersenfs können sogar erkennen, ob sie zwischen fremden oder verwandten Pflanzen wachsen und verhalten sich dementsprechend mehr oder weniger solidarisch.

Während sie bei fremden Nachbarn uneingeschränkt wuchern, lassen sie den Wurzeln verwandter Pflanzen Platz und somit Zugang zu Nährstoffen. Clever? Zumindest scheint das vermeintliche dumpfe Grünzeug tatsächlich weniger hilflos und passiv zu sein als gedacht. Trotzdem bleibt nach dem Lesen Skepsis zurück, handelt es sich in den meisten Fällen nicht einfach um Reiz-Reaktions-Ketten? Ist das schon Intelligenz?

"Wenn ich von Intelligenz spreche, meine ich die Fähigkeit, Probleme zu lösen", sagt Mancuso. "Und Pflanzen lösen Probleme, indem sie Entscheidungen treffen, genau wie Tiere und Menschen." Die Limabohne trifft demnach bei Milbenbefall die Entscheidung, einen Hilferuf via Duftmoleküle abzusetzen. "Meinetwegen sagen Sie freier Wille dazu."

Optimist schrieb:Optimist schrieb:
Bakterien sind nichts ursächliches, sondern sie entstanden aus irgendetwas.
Nö. Es gibt so viel unterschiedliche Arten von Zellen. Bakterien sind nur eine Art von denen

Bakterien sind genauso Lebewesen wie du und ich sie haben nur keine Persönlichkeit, kein hirn, herz ectr. aber sie besitzen dennoch Intelligenz !

Zwar gibt es, obwohl Bakterien einzellige Lebewesen sind, keine "männlichen" und "weiblichen" Familienmitglieder, Bakterien haben aber eine wichtige Eigenschaft, die sie grundsätzlich unterscheidet. Die einen brauchen zum Leben Sauerstoff. Das sind die Aerobier. Man nennt sie häufig auch Enterobakterien. Die anderen sterben, wenn sie Sauerstoff ausgesetzt sind. Das sind die Anaerobier.

Bakterien vermehren sich durch Zellteilung. Wenn die Lebensbedingungen gut sind sehr schnell. Einige Bakterien bilden auch Sporen. Sporen sind sehr widerstandsfähige und in dieser Form inaktive "Familienmitglieder", die sehr lange unter ungünstigen Lebensbedingungen überleben können, weil sie praktisch keinen Stoffwechsel haben. Kommen dieses Sporen, z. B. über Staub, in ein günstiges Umfeld werden sie wieder aktiv und vermehren sich. Eine Wunde ist ein idealer Nährboden für Sporen.

AnGSt schrieb:Und genauso meine ich, dass die ganze Schöpfung weder eines Zufalls, noch einer Intelligenz bedarf, sondern aus freien Stücken so sein kann wie sie ist.

genauso sehe ich das auch ...... das ist Objektivität etwas so zu belassen wie es ist solange man nicht mehr weiss als wir es im Moment tun und daher sollte man auch nicht mehr hineininterpretiert als was unser wissen hergibt/zulässt !

wenn du @Optimist der Meinung bist, dass es keine unpersönliche Intelligenz geben kann, dann bist du leider schon so voreingenommen in deinem denken und so fokussiert auf einen personifizierten Gott dass du gar keine offenen/objektiven Gedanken mehr zulassen kannst und vermutlich auch nicht WILLST.

@-Therion-
Nein, ich meine auch die materielle Welt. :) Du könntest ja noch mal Stellung dazu nehmen was mit den Sachen ist die du mal besaßt und von denen du dann anderen erzählst. Muss man die dann unterstellen das du keinen Bezug mehr zur Realität hast? Sind deine Geschichten dann nicht wahr? :)

Optimist schrieb:okay.
Mir gehts halt im Moment um eine mögliche Intelligenz. :)

Im Moment? Ich glaube eher, Du glaubst fest daran, nicht nur im Moment. Oder nicht?

ps: Guten Morgen. :D

@AnGSt
ich meinte, dass es mir argumentativ jetzt nur um die Intelligenz geht.
Was ich glaube oder niciht, spielt nur zweitrangig eine Rolle :)

@-Therion-

AGS schrieb:
Und genauso meine ich, dass die ganze Schöpfung weder eines Zufalls, noch einer Intelligenz bedarf, sondern aus freien Stücken so sein kann wie sie ist.

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genauso sehe ich das auch ...... das ist Objektivität etwas so zu belassen wie es ist solange man nicht mehr weiss als wir es im Moment tun und daher sollte man auch nicht mehr hineininterpretiert als was unser wissen hergibt/zulässt !

wenn du @Optimist der Meinung bist, dass es keine unpersönliche Intelligenz geben kann, dann bist du leider schon so voreingenommen in deinem denken und so fokussiert auf einen personifizierten Gott dass du gar keine offenen/objektiven Gedanken mehr zulassen kannst und vermutlich auch nicht WILLST.

---> "etwas so zu belassen wie es"
LASSEN muss ich es doch sowieso wie es ist.
Weshalb sollte man denn nicht aber trotzdem mal darüber sinnieren können, was möglich sein könnte und was nicht?
Du selbst hattest das doch auch gemacht und irgendwann geschrieben, dass Du Dir eine UNpersönliche Intelligenz vorstellen könntest.

Und so wie Du dir allenfalls nur eine UNpersönliche vorstellen kannst, kann ich mir halt nur eine persönliche I. vorstellen.

Optimist schrieb:
Ob es eine ursächliche UNpersönliche Intelligenz gibt oder eine Persönliche können wir beide nicht wissen (lass mal bitte im Moment meinen Bibelglauben außen vor, um diesen geht es mir jetzt mal nicht, sondern nur um die Intelligenz :) ).

--->T:
also ich weiss, dass beides existiert eine unpersönliche Existenz und eine persönliche !

--->O:
Es ging mir um die ursächliche Intelligenz.


-Therion- schrieb:
also ich weiss, dass beides existiert eine unpersönliche Existenz und eine persönliche ! ..... oder was sind den Bakterien für dich ..... sie haben kein Gehirn zum denken "leben/agieren aber trotzdem" ist das keine unpersönliche Intelligenz .... wenn nein was dann ?

--->O:
Bakterien sind nichts ursächliches, sondern sie entstanden aus irgendetwas.

Fällt Dir etwas auf an diesem Gesprächsverlauf?
Ich schrieb immer nur von unpersönlicher oder persönlicher INTELLIGENZ. Du jedoch brachtest dann (ausversehen?) unpersönliche EXISTENZ ins Spiel.
Na eine Existenz kann natürlich unpersönlich sein, auch eine ursprüngliche Existenz.

Schade, dass Du nicht bemerkt hattest, dass ich es übersehen hatte, dass Du dann auf einmal von Existenz gesprochen hattest, wenn ich doch die ganze Zeit nur die Intelligenz gemeint hatte und nun sagst:

-Therion- schrieb:sorry aber wenn du so denkst, dass es keine unpersönliche Existenz gibt, dann brauchen wir erst gar nicht mehr weiter zu diskutieren ......

Aber gut, dann lassen wir es halt dabei, wir werden bei dem Thema sowieso auf keinen gleichen Nenner kommen können. :)

@Optimist

By the way, was nochmal hat eine Intelligenz wie auch immer mit dem Nichts zu tun? :)

@AnGSt
Nichts ist eben "Nichts" und Intelligenz ist im Gegensatz dazu schon mal "Etwas". :)

Hier geht es doch darum, ob schon "Etwas" immer da gewesen sein muss oder wirklich "Nichts von nichts kommt".

Eine wie auch geartete Intelligenz KÖNNTE ja die Ursache von allem gewesen sein, also dieses "Etwas" was schon immer da war.

@Optimist

Könnte auch ein rein statisches Muster gewesen sein, so wie sich Eiskristalle entlang von Kristallisationskeimen bilden (zB Staubpartikel).

@AnGSt

AnGSt schrieb:Könnte auch ein rein statisches Muster gewesen sein, so wie sich Eiskristalle entlang von Kristallisationskeimen bilden (zB Staubpartikel).

okay, ist Deine Auffassung und akzeptiere ich.
Nur ich meinerseits kann es mir halt nicht vorstellen, dass alles ohne Ursache entstanden sein soll. Deshalb glaube ich dass schon immer etwas da gewesen sein muss.

Jedem Tierchen sein Plsä... :) (WISSEN können wir es Alle nicht)



@-Therion-

-Therion- schrieb:Bakterien sind genauso Lebewesen wie du und ich sie haben nur keine Persönlichkeit, kein hirn, herz ectr. aber sie besitzen dennoch Intelligenz !

Ich weiß, was Bakterien alles NICHT haben und auch was sie alles können.
Nur ist das, wozu sie fähig sind, in MEINEN Augen KEINE Intelligenz, sondern sie spulen in meinen Augen lediglich ein Programm ab.

Genauso wie auch alle Organe in unserem Körper intelligent erscheinen, aber auch nur ein Programm abspulen.

Wenn Du die Bakterien als intelligent ansiehst, dann akzeptiere ich das, ich sehe es nicht so. :)

Höhere Lebewesen, wie z.B. Säuger, Vögel usw., die sehe ich dann wirklich als intelligent an.

Optimist schrieb: okay, ist Deine Auffassung und akzeptiere ich.

Ich habe nur laut gedacht.

Optimist schrieb:Deshalb glaube ich dass schon immer etwas da gewesen sein muss.

Spricht was dagegen dass dieses ewige etwas unpersönliches ist?

@AnGSt

Deshalb glaube ich dass schon immer etwas da gewesen sein muss.

--->
Spricht was dagegen dass dieses ewige etwas unpersönliches ist?

in meinen Augen ja. Aber jetzt ganz unabhängig von meinem Gott-Glauben.

Es spricht mir zu viel dafür, dass das Universum und vieles darin auf eine Planung und Konstruktion zurückzuführen ist. Und "Planen" und "konstruieren" kann doch nur etwas Persönliches.

Wie gesagt, als Analogie sehe ich immer wieder das Programmieren von Software an.
Wenn man dann ein Programm vor sich hat, ist dieses autark und funktioniert als Selbstläufer.

Als solch einen Selbstläufer sehe ich z.B. die Bakterien an. Die können sich auch selbst verändern.
Ein autarkes Programm könnte sich auch selbst verändern....

-Therion- schrieb:"Wenn ich von Intelligenz spreche, meine ich die Fähigkeit, Probleme zu lösen", sagt Mancuso. "Und Pflanzen lösen Probleme, indem sie Entscheidungen treffen, genau wie Tiere und Menschen." Die Limabohne trifft demnach bei Milbenbefall die Entscheidung, einen Hilferuf via Duftmoleküle abzusetzen. "Meinetwegen sagen Sie freier Wille dazu.

Meiner Meinung nach brauch man um entscheidungen zu treffen ein bewusstsein. Alternativ gibt es KI, aber diese KI wurde vorher programmiert.
Bei den Pflanzen ist das Vorgehen jedoch so geschickt und gezielt, dass man z.b. erst mal klären müsste, ob diese Pflanzen tausende Jahre sich dämlich verhalten haben, um dann per Evolution die richtigen entscheidungen zu treffen.

Optimist schrieb:Es spricht mir zu viel dafür, dass das Universum und vieles darin auf eine Planung und Konstruktion zurückzuführen ist. Und "Planen" und "konstruieren" kann doch nur etwas Persönliches.

Wie gesagt, als Analogie sehe ich immer wieder das Programmieren von Software an.
Wenn man dann ein Programm vor sich hat, ist dieses autark und funktioniert als Selbstläufer.

Ich hab das Thema schon mehrfach angebracht, wollte es jetzt nicht schon wieder hier großartig diskutieren.
Aber da du eine ähnliche Meinung wie ich vertrittst, frage ich dich. Wie siehst du das bei den Träumen.
Nehmen wir an, du hast einen Traum mit überraschenden wendungen und kurz bevor du aufwachst, passiert noch was dramatisches. Braucht der Traum dann nicht auch einen "Creative Director" um den Tram zu planen, wegen überraschende Wendung und Dramakurve beim Finale?
Hier würde mich deine Meinung interessieren, wenn du das nämlich anders siehst, hast du dich gerade selbst widerlegt. Also ich bin auf deine Meinung gespannt. :D

Optimist schrieb:Aber jetzt ganz unabhängig von meinem Gott-Glauben.

Ok.

Optimist schrieb:Es spricht mir zu viel dafür, dass das Universum und vieles darin auf eine Planung und Konstruktion zurückzuführen ist. Und "Planen" und "konstruieren" kann doch nur etwas Persönliches.

Was denn z. B. spricht für Dich dafür?

Optimist schrieb:Ein autarkes Programm könnte sich auch selbst verändern....

Dann bräuchte es ja keine programmierende Intelligenz dahinter?

Optimist schrieb:
Ein autarkes Programm könnte sich auch selbst verändern....

Dann bräuchte es ja keine programmierende Intelligenz dahinter?

Das Programm, dass es autark macht, muss vorher entwickelt werden.

Oh bei Tinks kleinen Grünen Äpfeln !

Das was ihr hier Nichts nennt so total profan ist schon masse ! und was kann aus massen enstehen ?! richtig ! Leben also das was ihr als Leben betitelt !

Ist das den so schwer zu erkennen ? zu verstehen ? zu begreifen ?

Also aus dem sogenannten Nichts das schon IST also !exestiert ! entsteht LEBEN und es wird immer weiterentwickeln so lange es dafür eine grundlage hat nämlich seine EXESTENS !

Ich bin echt sehr sehr sehr selten verdammt selten Sprachlos aber ihr habts geschafft ! OMG ! Wenn ich jetzt noch weiter schreibe was ich von alle dem hier halten dann schmeißen die die mods mich raus und darum besser nicht obwohl es mir echt verdammt in den fingern juckt !


@all

@Dawnclaude
WHAT THE FUCK???!!!
Das Leben ist kein gottverdammtes Programm ! Hallo ?! DU bist nen Programm ! Mann ! komm mal wieder raus aus deiner Cpyerworld ! ist ja nicht auszuhalten ! geh mal raus in die natur und sieh hin und hör hin das ist echtes wahres LEBEN !

Dawnclaude schrieb:Das Programm, dass es autark macht, muss vorher entwickelt werden.

Eigentlich merkwürdig. Wir vergleichen das Unfassbare mit menschlichen Maßstäben.

@Dawnclaude

-Therion- schrieb:
"Wenn ich von Intelligenz spreche, meine ich die Fähigkeit, Probleme zu lösen", sagt Mancuso. "Und Pflanzen lösen Probleme, indem sie Entscheidungen treffen, genau wie Tiere und Menschen." Die Limabohne trifft demnach bei Milbenbefall die Entscheidung, einen Hilferuf via Duftmoleküle abzusetzen. "Meinetwegen sagen Sie freier Wille dazu.

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Meiner Meinung nach brauch man um entscheidungen zu treffen ein bewusstsein.

Das sehe ich ganz genauso.
Das Bewusstsein ist das entscheidende Kriterium. Scheinbare Intelligenz OHNE Bewusstsein ist in meinen Augen lediglich ein "Programm abspulen", auch wenn dieses autark und veränderbar ist.

Man müsste bei den Pflanzen also klären, ob sie ein Bewusstsein haben. :)
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Optimist schrieb:
Es spricht mir zu viel dafür, dass das Universum und vieles darin auf eine Planung und Konstruktion zurückzuführen ist. Und "Planen" und "konstruieren" kann doch nur etwas Persönliches.

Wie gesagt, als Analogie sehe ich immer wieder das Programmieren von Software an.
Wenn man dann ein Programm vor sich hat, ist dieses autark und funktioniert als Selbstläufer.

--->
Ich hab das Thema schon mehrfach angebracht, wollte es jetzt nicht schon wieder hier großartig diskutieren.
Aber du eine ähnliche Meinung wie ich vertrittst, frage ich dich. Wie siehst du das bei den Träumen.
Nehmen wir an, du hast einen Traum mit überraschenden wendungen und kurz bevor du aufwachst, passiert noch was dramatisches. Braucht der Traum dann nicht auch einen "Creative Director" um den Tram zu planen?
Hier würde mich deine Meinung interessieren, wenn du das nämlich anders siehst, hast du dich gerade selbst widersprochen. Also ich bin auf deine Meinung gespannt. :D

Darüber hatte ich mir noch keine Gedanken gemacht, werde ich dann mal tun.
Jetzt so auf die Schnelle würde ich sagen, Träume passieren nicht zufällig.
Unser Gehirn bzw. Unterbewusstsein sehe ich als Kreator (je nachdem was man erlebt hat...)

@AnGSt
Warum bitte soll das Leben und was du auch hier als Nichts bezeichnest unfassbar sein ? Sorry geht mir nicht in den Kopf warum das was IST also leben nicht verstanden werden kann aber vllt bin ich auch zu dumm ums zu verstehen was du meinst ....

@EssentiaVitae

EssentiaVitae schrieb:Das was ihr hier Nichts nennt so total profan ist schon masse !

"Nichts" ist einfach nur NICHTS, hat und ist also auch keine Masse.

EssentiaVitae schrieb:Also aus dem sogenannten Nichts das schon IST also

Das Nichts IST nichts, es beschreibt nur einen Zustand von Nicht-Vorhandenem (Keine Masse, kein Raum, keine Zeit, keine Energie....)