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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

826 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Existenz, Nichts, Wirkung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

06.07.2015 um 14:24
Zitat von 5okrates5okrates schrieb:Sie ist dass, was dich dazu bringt überhaupt von dir zu sprechen,
überhaupt ein Ich wahrzunehmen, sie ist deine Seele ... die Software ist die Seele
...nein, die Software ist die Sprache.


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

06.07.2015 um 17:16
Von Nichts kommt Nichts, oder doch?
Es lässt sich also keine Ursache-Wirk-Beziehung zwischen etwas Existentem und etwas nicht Existentem aufstellen.

Wenn Dinge beginnen zu existieren, so können keine Elemente der Realität als Ursache verantwortlich sein. Existenz kommt damit immer aus dem oben genannten Nichts.
Was für viele halt schwerlich zu begreifen ist ist das so grundlegende und deterministische Naturgesetze wie das Kausalitäts-Prinzip, welches uns alle als selbstverständliche Alltagserfahrung umgibt, nicht zwingend schon immer existiert haben muss (schon ab dem Mikrokomos greift diese Regel nicht mehr) und von deren Existenz wir auch erst wirklich wissen seit es den Urknall gegeben hat aber gehen wir noch weiter "zurück" so haben wir schon keinerlei Gewißheit mehr, weder über so abgedroschene Floskeln wie "von nix kommt nix", noch können wir uns ab diesem Punkt überhaupt von irgendetwas gewiß sein weshalb wir hier auch jedesmal gezwungen sind die Grenze zwischen Physik und Philosophie durchbrechen zu müssen.

Ich selbst gehe schon von einem immerwährenden (nicht intelligenten oder bewussten) Potential aus welches halt (wie und warum auch immer) irgendwann einfach seinen Zustand von "Nichts" zu "Etwas" veränderte also sprich den Schritt von 0 auf 1 gegangen ist und damit den Stein ins Rollen brachte.

Abgeneigt bin ich im übrigen auch nicht von der Idee eines Multiversums, (scheint ja auch mit der Stringtheorie recht kompatibel zu sein) eine "ewige Inflation" welche durch energetische Entladungen immer wieder neue Universen erschafft und unter diesen unzähligen Universen musste dann auch (quasi zwingender Weise) irgendwann einmal eines dabei sein welches die notwendigen habiltalen Vorraussetzungen beinhaltete um irgendwann Leben wie unseres zu erzeugen.


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

06.07.2015 um 19:14
@TangMi

Bei Menschen die nicht denken, scheint dies so zu sein


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

06.07.2015 um 22:18
@Mr.Dextar

Leider keine Gewitter bei uns und Abkühlung erst ab Mittwoch in Sicht :(

Zurück zum "Thema", dein Link war echt sehr interessant folgende Sachen sind mir aufgefallen:
Doch, innerhalb der Wissenschaft ist er so definiert, andernfalls könnte man damit schlecht arbeiten. Dazu habe ich einen interessanten Artikel gefunden, aus dem diese Definition:

Not an easy concept to define, consciousness has been described as the state of being awake and aware of what is happening around you, and of having a sense of self.
So wie ich das verstehe ist Bewusstsein nicht in der ganzen Wissenschaft als = Wachbewusstsein definiert. Dein Zitat bezog sich auf den Philosophen (kein Wissenschaftler ;) ) Descartes mit seiner Theorie: "Cogito Ergo Sum" (=Ich denke, also bin ich), in welcher er den Beweis einer Seele in diesem Satz zu erkennen Glaubte.

Des weiteren:
But while philosophical approaches can be useful, they do not constitute testable theories of consciousness, scientists say.
Also nicht wirklich eine Allgemein gültige wissenschaftliche Definition...
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Im obigen Beispiel hatte die Patientin ja kein Erleben, bzw. generell hat man dies im Tiefschlaf nicht. Von einer "Veränderung" kannst Du also am ehesten dann sprechen, wenn beispielsweise geträumt wird. Dass dies nicht immer der Fall ist, sollte klar sein.
Wobei hier die Frage der Art des Bewusstseins sprich das Erinnerungsvermögen und Zeitgefühl mit eine Rolle spielen, man kann demnach nicht gesichert Sagen das Bewusstsein (auch im Fall des Claustrum Beispieles nicht) ein und Ausgeschaltet wurde, gesichert sagen kann man das ihr Wachbewusstsein sich ausgeschaltet/verändert hat. Beispiel Gedächtnisverlust, Teile des Erlebens werden aus einem bestimmten Grund nicht ins Wachbewusstsein transferiert, können aber später wieder auftauchen.

Zu dem von dir gebrachten Claustrum Beispiel gabs auch noch eine Interessante Erläuterung:
But looking for neural or behavioral connections to consciousness isn't enough, Koch said. For example, such connections don't explain why the cerebellum, the part of the brain at the back of the skull that coordinates muscle activity, doesn't give rise to consciousness, while the cerebral cortex (the brain's outermost layer) does. This is the case even though the cerebellum contains more neurons than the cerebral cortex.

Nor do these studies explain how to tell whether consciousness is present, such as in brain-damaged patients, other animals or even computers. [Super-Intelligent Machines: 7 Robotic Futures]

Neuroscience needs a theory of consciousness that explains what the phenomenon is and what kinds of entities possess it, Koch said.
Kurzum, ist ne Interessante Tatsache was beim Claustrum Experiment passiert, es erklärt aber noch lange nicht wie Bewusstsein entsteht. Zwei weitere Theorien welche von der neurowissenschafts Community ernst genommen werden

1. Integrated information:
nderstanding how the material brain produces subjective experiences, such as the color green or the sound of ocean waves, is what Australian philosopher David Chalmers calls the "hard problem" of consciousness.
Was Im Grunde nix anderes als das Qualia Problem darstellt. Die Theory beinhaltet foglendes:
This system explains how consciousness can exist to varying degrees among humans and other animals. The theory incorporates some elements of panpsychism, the philosophy that the mind is not only present in humans, but in all things.
"Panpsychismus" macht alleine schon die gleiche Aussage wie das Qualia Problem, nämlich dass Bewusstein nicht mit den Mitteln der Neuro- und Kognitionswissenschaften alleine erklärbar ist. Beinhaltet weder Dualismus noch Materialismus. Das Qualia Problem ist wies scheint doch noch sehr Aktuell, einfach ein wenig anders Verpackt.

2. Global workspace

Erklärt wie Bewusstsein praktisch im Körper funktionieren könnte. Beide Theorien schliessen sich nicht gegenseitig aus, die Erste ist eben weitsichtiger die zweite spezifischer.

Fazit: Wissenschaft schliesst ein unabhängiges Bewusstsein (Seele) nicht gänzlich aus.

Um den Bogen zum eigentlichen Thema wieder zu schliessen: Von nichts kommt nichts, auch kein Bewusstsein :D


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06.07.2015 um 22:25
@Bumbelbee

Hi,

sorry, leider wird meine Antwort aus Zeitmangel etwas dauern, aber ich denke, bis zum / am Wochenende sollte ich Dir geantwortet haben. ;)


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

07.07.2015 um 05:40
Zitat von 5okrates5okrates schrieb:Bei Menschen die nicht denken, scheint dies so zu sein
...jetzt denk aber noch mal nach..., ich mein wirklich..., ehrlich..., - da gibt es eine zwingende Logik dahinter anzunehmen, das die Sprache die Software ist.
Ohne diese würdest Du nicht einmal "ich" denken können...


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

07.07.2015 um 06:43
@TangMi
Du meinst derjenige kenne dann das Wort "Ich" nicht. Das bedeutet aber nicht das derjenige keine Vorstellung davon hat. Zumal man Sprache erst lernen muss. Es ist also eher unlogisch das Sprache die Software ist. :)


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07.07.2015 um 06:49
@McMurdo

Was willst Du denn denken ohne Sprache?

Die Sprache ist es, welche unser Wissen hat steigen lassen. Sie ist es, welche uns von anderen lernen lässt und überhaupt erst logische Gedankengänge ermöglicht.


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07.07.2015 um 06:55
@TangMi
Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten kleine Kinder und taubstumme Menschen könnten nicht denken. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, das dem nicht so ist. :)


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

07.07.2015 um 07:00
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten kleine Kinder und taubstumme Menschen könnten nicht denken. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, das dem nicht so ist.
Das ist deswegen falsch, weil es auch primitivere Formen von Sprache gibt. Um optimal zu denken brauchst Du Sprache. Weniger optimal, aber auch zu gebrauchen sind eigene Begriffe.


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07.07.2015 um 07:03
@TangMi
Sprache brauchst du um deine Gedanken mitteilen zu können. Aber nicht um denken zu können. :)


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07.07.2015 um 07:05
...wie willst Du denn denken ohne Begriffe???

@McMurdo


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07.07.2015 um 08:12
@TangMi
Ich kann mich selbst daran nicht mehr erinnern wie das war als ich noch nicht sprechen konnte. :) ich weiß aber das zb kleine Kinder schon eine sehr genaue Vorstellung davon haben was sie wollen zb. :) und das ganz ohne sprechen zu können. Genauso taubstumme.


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07.07.2015 um 09:35
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:ich weiß aber das zb kleine Kinder schon eine sehr genaue Vorstellung davon haben was sie wollen zb. :) und das ganz ohne sprechen zu können. Genauso taubstumme.
...hatte ich Dir doch erklärt. Kleine Kinder nutzen noch etwas un-effektives, wie eine eigene Begriffssammlung. Für die ist "momo" hat ein Vogel. Man kann erst denken wenn man Begriffe hat. Zu den ersten selbst geschaffenen Begriffen gehören ggf. auch schon wiedererkannte Bilder in Verbindung mit einem Laut.


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07.07.2015 um 10:02
@TangMi
Wenn ohne Sprache kein Denken möglich ist... wie können wir dann ohne den Gebrauch der Sprache bspw. komplexe Aufgaben lösen (etwa ein Puzzle zusammensetzen o.ä.)...? Auch die meisten Tiere (selbst Insekten wie bspw. Bienen) sind zu erstaunlichen Denkleistungen in der Lage - ohne zu sprechen. Außerdem hat sich die Lautsprache des Menschen erst vor ca. 100.000-200.000 Jahren entwickelt - doch die ersten Werkzeuge wurden schon Millionen Jahre vorher entwickelt und verwendet, was freilich eine gewisse Denkleistung erfordert. Und wie McMurdo schon anmerkte, sind nicht zuletzt ja bspw. auch nicht-sprachfähige Kleinkinder zu kognitiven Leistungen in der Lage. Diese und viele andere Beispiele zeigen: Denken ist auch ohne Sprache möglich.


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

07.07.2015 um 10:06
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Diese und viele andere Beispiele zeigen: Denken ist auch ohne Sprache möglich.
...so hatte ich das bisher noch nicht gesehen. Guter Einwand. Ich würde aber trotzdem sagen, das die Sprache das Denken revolutioniert hat.


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

07.07.2015 um 10:19
@TangMi
Zitat von TangMiTangMi schrieb:Ich würde aber trotzdem sagen, das die Sprache das Denken revolutioniert hat.
Das auf jeden Fall, ja! Erst mit Hilfe der Sprache sind wir zu komplexen Gedankengängen in der Lage, etwa dem Verständnis naturwissenschaftlicher Zusammenhänge. Um über komplexe Sachverhalte nachdenken zu können, braucht der Mensch letztendlich ein Wissen und eine reichhaltige Begriffswelt, was ohne Sprache kaum erlangt werden kann. Sprache ist außerdem wichtig, um Gedanken zu ordnen oder abstrakte Zusammenhänge denken zu können.


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

07.07.2015 um 11:20
Die Sprache hat das Denken revolutioniert ?

Wie ?


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07.07.2015 um 17:14
Und ich denke das es schon reichlich Threads zum Thema Sprache gibt also warum verlagert ihr eure Diskussion nicht einfach dort rüber?


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08.07.2015 um 07:30
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Ich selbst gehe schon von einem immerwährenden (nicht intelligenten oder bewussten) Potential aus welches halt (wie und warum auch immer) irgendwann einfach seinen Zustand von "Nichts" zu "Etwas" veränderte also sprich den Schritt von 0 auf 1 gegangen ist und damit den Stein ins Rollen brachte.
Das war auch immer meine Meinung. Aber ich komme langsam davon ab. Kausalität hin und her, gehen wir mal davon aus das es -im Anfang (wenn da denn einer war)- keine gebraucht hat. Dennoch braucht eine Entstehung Zeit, welche eine Singularität nicht hat. Eine Singularität hat weder Zeit noch einen Ort an dem sie existiert. Trotzdem soll sie das Potential für alles was ist liefern? Oder ggf. ein Symmetriebruch?
Da fängt das Dilemma nämlich an, bzw. ist daraus ein funktionierendes Universum, das Leben hervorgebracht hat entstanden, obwohl es viel wahrscheinlicher gewesen wäre, das dem eben nicht so wäre.
Also spricht man von Multiversen, Big Crunch, womit man das eigentliche Problem umgeht, da diese Szenarien wohl nicht belegt werden können.

Was haben wir denn? Ein funktionierendes Universum und Leben darin! Alles andere fällt erst mal in den Bereich Wahrscheinlichkeiten und Nicht-Belegbarkeit.

Wir sehen aber von der chemischen Evolution hin bis zum Menschen, das es da etwas gibt, was bestimmten Auswahlprozessen unterliegt, und immer komplexer wird.
Man kann sich also denken das es beim Universum genauso ist, bzw. das es nicht ein einmaliger Big Bang war, der aus dem Stegreif ein funktionierendes Universum hervorgezaubert hat, welches Leben hervor gebracht hat.

Und da kommt wieder das Potential ins Spiel, das Potential von allem was ist. Dieses Potential befindet sich in einem Würfelbecher, bzw. knallt der Becher beim Urknall doch wohl irgendwie auf den Tisch, in unserem Falle so, das 13,8 Milliarden Jahre später ein Römer sagen konnte "die Würfel sind gefallen".

Die Frage ist doch, wer oder was würfelt, wenn dazu gar keine Zeit vorhanden ist? Und was ist mit der Feinabstimmung der Naturkonstanten? Sind das ewige Spielregeln, oder sind die mit im Würfelbecher?

Warum ist nicht Chaos?

Ich gehe davon aus, dass das Potential für alles was ist, nicht dem Nichts oder einem Symmetriebruch entstammen kann, da wie es der Thread-Titel schon sagt, von nichts - nichts kommt. Ein Nichts hat kein Potential, keine Zeit, keinen Ort - und es fluktuiert deshalb auch mal eben so kein funktionierendes Universum.

Woher stammt das Potential?

Ein Nichts kann nicht Sein - denn es hat kein Potential zu sein. Was hat also das Potential zum Sein - wenn nicht das Sein selbst?


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