Von Nichts kommt Nichts, oder doch?
05.07.2015 um 10:36Anzeige
Mr.Dextar schrieb:Hä?! Warum sollte das eine (deskriptive Erklärung des mentalen Erlebens, Gang und Gäbe gerade in psychologischen Untersuchungen) das andere (Erzeugung dieses Erlebens durch das Gehirn) ausschließen?Oder mal ganz einfach ausgedrückt, wo wird im Gehirn wird Bewusstsein erzeugt?
Micha007 schrieb:ööh - wenn Du selbst schon merkst, das es so unmöglich ist, dann scheint Dein Denkansatz wohl verkehrt zu sein und es muß dann wohl anders funktionieren.Und wie? Dein Drogenargument sollte ja ein Indiz für das Gehirn als Maschine und die Gedanken als Botenstoffe hinhalten, denoch kannst du nicht erklären wo und wie im Gehirn denn genau Bewusstsein entstehen soll. So wie du schreibst bist du dir ziemlich sicher wie das ganze funktioniert aber irgendwie kannst dus scheinbar doch nicht erklären, deshalb frage ich mich. Warum bist du dir da so sicher, wenns doch so Logisch ist?
Micha007 schrieb:Wenn Du mir erklärst, daß sichergestellt ist, das Materie Gedanken erzeugen kann, dann verrate ich Dir auch, warum "wir" es grün nennen.Ehm.. weshalb sollte ich etwas Behaupten das ich nicht wissen kann lol, naja ich weiss schon weshalb man Grass Grün nennt ist ja eigentlich auch nix besonderes aber du scheinst anscheinend ein Mysterium daraus machen zu wollen oder du weisst es selbst nicht und laberst einfach irgend nen Stuss zusammen... naja langsam wirds langweilig @Micha007
tell' es Dir ganz einfach so vor, wie die Nullen und Einsen in einer GPU die Zeichen und Bilder die am Bildschirm erscheinen, darstellen. Ebenso stellt halt ein Verbund von Synapsen ein bestimmtes Zeichen, Bild, Geruch, etc. dar.Dir ist schon Bewusst das unser Gehirn nicht wie ein Computer funktioniert?
Bumbelbee schrieb:denoch kannst du nicht erklären wo und wie im Gehirn denn genau Bewusstsein entstehen soll.Bewußtsein ist nicht lokalisierbar, wie z. B. die Areale für Riechen, Sehen, etc. Bewußtsein ist das, was wir an Erfahrung gesammelt haben, wie wir uns wahrnehmen (bewußt werden), wie wir Erlebnissse einordnen, etc.
Bumbelbee schrieb:Dir ist schon Bewusst das unser Gehirn nicht wie ein Computer funktioniert?Ich habe auch nicht versucht die Funktionsweise eines Gehirns mit der eines Computers zu erklären, sondern wie man sich die Darstellungsweise vorstellen kann. Ich hätte ebenso gut auch eine Wiese oder ein mathematisches Axiom als Analogie verwenden können. Habe mich dann aber für dieses Beispiel entschieden, weil es eben am Einfachsten die Vorgänge versinnbildlichen kann.
Micha007 schrieb:Aber gerne kannst Du auch Deine Erklärung der Vorgänge hier posten. Wäre ich auf jeden Fall nicht böse drum. Im Gegenteil - die Vorgänge werden daduch transparenter, je mehr und besser die Erklärungen sind.Der Punkt ist der das ich es nicht kann. Ich persönlich bin eben der Meinung das Bewusstsein nicht durch Neuro und Kognitionswissenschaften alleine erklärbar ist, weil sie den subjektiven Erlebnisgehalt nicht mit einschliessen. Das ganze nennt sich auch das Qualia Problem.
Bumbelbee schrieb:Oder mal ganz einfach ausgedrückt, wo wird im Gehirn wird Bewusstsein erzeugt?Primär im Claustrum. Dazu:
5okrates schrieb:Sokrates und die alten Philosophen und auch neuere wie etwa Kant,Natürlich nicht. Sie waren kluge Menschen, die ihrer Zeit voraus waren und einen wichtigen, intellektuellen Beitrag geleistet haben. ABER:
du glaubst doch nicht allen ernstes diese Menschen sind Narren gewesen oder ?
5okrates schrieb:Ohne Substanz schwafeln, dieses Weltbild stammt von Kant.Wir sind heute wissenschaftlich und selbst philosophisch (siehe Analytische Philosophie) eindeutig weiter. Wir haben praktisch überall einen präzisen Formalismus entwickelt, der uns erlaubt, eindeutig Aussagen zu treffen. Ja, aus heutiger Sicht ist viel von dem, was z.B. Kant (von Heidegger und Co. wollen wir gar nicht erst anfangen) geschrieben hat, Geschwafel. Ich habe selbst genug von Kant gelesen und irgendwann keine Lust gehabt, weiterzulesen, da der gute Mann seine eigene Sprache hatte und ich nicht die Lust, diese zu lernen.
Ich schwafle aber hier nicht einmal ohne Substanz, da ich eine intelligible Substanz durch Bewusstseinserfahrung,
die nicht empirisch, aber dennoch Erfahrung ist, erkennen kann. Hier kann ich das Dasein im Bewusstsein erkennen.
5okrates schrieb:Wer schwafelt denn ohne Substanz wenn er von Quantenfluktuation im leeren Raum spricht ?Natürlich hat es das und diese Aussage zeigt, dass Du keine Ahnung von Naturwissenschaften und Mathematik zu haben scheinst. Denn es findet in diesen Theorien ein starkes Wechselspiel zwischen Theorie (präzise Mathematik) und Empirie (durch Messgeräte) statt. Solange gemäß Popper unsere Überprüfungen stets an der Erfahrung scheitern können, so können die Aussagen beliebig weit ausreichen. Und sie tun beides. ;)
Wohlbemerkt vor diesem Universum, vor dem Urknall, außerhalb dieses Universums ?
Denkst du ernsthaft diese Theorie hat mehr Hand und Fuß als Aristoteles ?
Das ganze nennst sich auch das Qualia Problem.Nun, wenn Du Dir ein solchen Problem vor Dir aufbaust, kann ich da wenig bis gar nichts dran ändern. Denn nur Du selbst kannst dieses Problem auch wieder entfernen.
Mr.Dextar schrieb:Primär im ClaustrumNaja wenn du schläfst dann weisst du in der Regel morgens nicht was du zu welcher Zeit deinens Schlafes gedacht hast da dein Zeitgefühl einfach flöten geht. Vermutlich hat das Claustrum was mit dem Wachbewusstsein zutun was ist mit dem Unterbewusstsein? Ich meine Bewusstsein selbst ist ja nichtmal ein klar definierter Begriff, deshalb scheint es mir Irgendwie voreilig aus solchen Experimenten einen klaren Schluss zu ziehen.
Mr.Dextar schrieb:Es ist immer wieder witzig, dass viele Leib-Seele-Dualisten heutzutage - das sind im übrigsten die wenigsten Wissenschaftler - sich auf das Qualia-Problem versteifen, nur, um noch ein Mysterium beibehalten zu können.Ich sehe mich nicht als Leib-Seele-Dualist, aber scheinbar können Materialisten das Problem nur mit solchen Phrasen auf die Seite schieben und nicht mit wissenschaftlichen Fakten erklären. Spricht eigentlich eher gegen die Materialisten.
Micha007 schrieb:Nun, wenn Du Dir ein solchen Problem vor Dir aufbaust, kann ich da wenig bis gar nichts dran ändernEben du kannst es auch nicht erklären, sondern nur Ignorieren sonst würde deine neurologische Erklärung nicht mehr hinreichen.
Bumbelbee schrieb: sondern nur IgnorierenHääh - ich ignoriere doch nichts. Wenn Du Dir dieses "Qualia-Problem" schaffst, ist es doch Dein Problem.
Bumbelbee schrieb:Naja wenn du schläfst dann weisst du in der Regel morgens nicht was du zu welcher Zeit deinens Schlafes gedacht hast da dein Zeitgefühl einfach flöten geht. Vermutlich hat das Claustrum was mit dem Wachbewusstsein zutun was ist mit dem Unterbewusstsein? Ich meine Bewusstsein selbst ist ja nichtmal ein klar definierter Begriff, deshalb scheint es mir Irgendwie voreilig aus solchen Experimenten einen klaren Schluss zu ziehen.Doch, innerhalb der Wissenschaft ist er so definiert, andernfalls könnte man damit schlecht arbeiten. Dazu habe ich einen interessanten Artikel gefunden, aus dem diese Definition:
Bumbelbee schrieb:Wenn jemand ausgenockt wird dann verliert er auch sein Bewusstsein, er geht Quasi schlafen. Schaltet sich das Bewusstsein nun im Schlaf komplett aus und dann wieder ein? Natürlich nicht, es verändert sich nur.Im obigen Beispiel hatte die Patientin ja kein Erleben, bzw. generell hat man dies im Tiefschlaf nicht. Von einer "Veränderung" kannst Du also am ehesten dann sprechen, wenn beispielsweise geträumt wird. Dass dies nicht immer der Fall ist, sollte klar sein.
Bumbelbee schrieb:Ich sehe mich nicht als Leib-Seele-Dualist, aber scheinbar können Materialisten das Problem nur mit solchen Phrasen auf die Seite schieben und nicht mit wissenschaftlichen Fakten erklären. Spricht eigentlich eher gegen die Materialisten.Jeder möchte Antworten, ist ja klar. Jedoch sind die oben genannten Probleme - es ist bereits umstritten, ob dies überhaupt Probleme sind - im Rahmen des "Wie" zu erklären. Das hat nichts mit der Verankerung des Beuwsstseins im Gehirn zu tun, wie ich bereits schrieb. Daher ist Dein Einwand gegen "die Materialisten" eher seltsam.
Bumbelbee schrieb:Danke für die Mühe ich werd mir den Link mal genauer anschauen und später darauf zurückkommen, muss mich erst mal Abkühlen gehen bei der Bruthitze hier...Alles klar. Wobei es hier bei uns gewittert und das Ganze schon erträglicher macht. ;D
5okrates schrieb:So wie die Software im Computer, so ist der Gedanke in unserem Bewusstsein.Nein, hast Du falsch verstanden. Richtig muß es heißen:So wie die einzelnen Bits miteinander im Computer Zeichen, Bilder, etc. darstellen, so stellen die einzelnen Synapsen miteinander die/den Gedanken, an Bilder, Gehörtes, etc. dar ... hatte ich oben aber auch so geschrieben.
5okrates schrieb:Hast du es jetzt gecheckt ? Hat es klick gemacht ? :DNein, Software ist lediglich ein anderes Wort für Programm, das fortwährend abläuft (z.B. das unsere Atmung aufrechterhält. Über Sensoren wird die Atmung an die momentanen Bedingungen angepaßt. Analog zur menschlichen Technik kann man es als Regel-/Steuerungsprogramm "vergleichen") Im Gehirn gibt es viele Programme, die ablaufen, ohne das sie uns merklich bewußt sind.
Die Software (unsere Gedanken) gibt es auch ...
5okrates schrieb:Von Nichts kommt Nichts, oder doch ?Da dieses "Nichts" weder über Raum- noch Zeitkoordinaten verfügt, gilt auch keine Kausalität.
Zotteltier schrieb:Beginn der Existenz:Ich halte diese Unterscheidung für nicht zielführend, da beide unterschiedliche zeitliche Aspekte berücksichtigen.
Etwas was vorher nicht da war, weder im Ganzen noch in seinen Einzelteilen, ist zu einem späteren Zeitpunkt vorhanden, ohne dass dieses Etwas, als Ganzes oder in Teilen, sich zu seinem jetzigen Aufenthaltsort bewegt hat.
Entstehen:
Bereits vorhandene Dinge setzen sich neu zusammen, ändern ihren Zustand.