Der Beweis: Es gibt keine Seele

@Aperitif

oh, danke!

@off-peak
Bitte gibt auch noch teil1 und2

Sceptic101 schrieb:Nehmen wir mal an, dass es ein solcher Gegenstand wie die "Seele" gibt, müsste man erst seine Eigenschaften raussuchen. Das, was sich für mich persönlich rausstellte waren folgende: Eine Seele dürfte "keinen Speicher für Information sein, sondern lediglich pure Aufmerksamkeit". Wieso? Das "Du" ist lediglich eine Ansammlung von informationen von Zeugung bis zu deinem Tod. Falls du nun eine permanente Amnesie erleiden solltest, weißt du nicht mehr, welcher Mensch du früher warst - sondern welcher Mensch du nun jetzt bist. Das einzigste was evtl. Konstant bleiben könnte, wäre die Aufmerksamkeit. (das "sehen") was auch immer.

So erst mal danke, dass du dir Mühe gemacht hast deine Überlegungen aufzuschreiben. Ist immer schön, egal welcher Ansicht, wenn er dies versucht mit Argumenten zu untermauern, denn klar ist ja auch in so einem Forum können wir eh nur diskutieren und niemand von uns wird hier ultmative Beweise auf den Tisch liegen.

Evtl ist eine Seele ein Bewusstseinsfeld mit gespeicherten Informationen, auf die jedoch andere Seelen zugriff haben , um zu ermöglichen, dass erinnerungen temporär gelöscht werden (Amnesie, Krankheiten) , um sie später wieder zu offenbaren (Beispiele gibt es zu Nahtoderfahrungen wo das ganze Leben mit vielen Einzelheiten vorrüber zieht) Und ganz wichtiger Punkt, es gibt Menschen mit enormen photografischen Gedächtnissen. Hier ein Allmy Artikel::
https://www.allmystery.de/artikel/mensch_gedaechtnis_solomon.shtml
Und ich vermute, dass diese Informationen tatsächlich außerhalb des Gehirns gespeichert werden.
Das Gegenteil kann man derzeitig nicht beweisen, man kann nur Reaktionen erkennen was im gehirn vorsich geht.
Dementsprechend eine mysteriöse Angelegenheit bei der man momentan nur Vermutungen anstellen kann.

Sceptic101 schrieb:Und selbst wenn du schließlich doch recht haben solltest, was bringt es? Meine Argumentation weshlab ich nicht an eine Seele glaube steht oben und damit kann ich mich durchaus identifizieren. Ich nehme ich niemand den "Seelenglauben" weg, nicht wenn es demjenigen "Sicherheit" gewährt. Für mich ist das allerdings ein Zeichen für Schwäche.

Es gibt diverse Vor- und Nachteile je nach Status des aktuellen WIssens. Nehmen wir an, wir wissen dass wir eine Seele haben, dann kann es den Vorteil haben, dass wir den Sterbeprozess nicht mehr so ernst nehmen, weniger trauern , weniger leiden.
Es fallen allerdings auch Vorteile dabei weg. Das zelebrieren ist geringer, die Intensivät ist geringer usw.
Von daher kann man tatsächlich neutral sagen, dass es Geschmackssache ist.
Ich für meinen Teil ziehe jedoch größeren Nutzen daraus, weil ich negative Menschen weniger dadurch ernst nehme, mich das leid der Welt weniger interessiert, ich mich besser auf mein Leben konzentrieren kann und mich weniger schlecht fühle.
Tatsächlich bin ich dadurch eine recht lebensfreudige Person. Wenn man das auf andere Weise hinbekommt, auch gut.

Sceptic101 schrieb:Und mich als "stur und als Wand" hinzustellen ist nicht gut, wie erwähnt bin ich agnostik, falls du valide Daten hast zu Astralreisen, oder ähnliches, die ebenfalls "peer reviewed" sind lese ich sie gern, falls nicht ist das nur Wunschdenken deinerseits. Ist ja immerhin nicht so schwer nachzuweisen, dass es sie gibt. Schnapp dir einen Wissenschaftler und mache Tests:)

Es ist subjektiv gesehen nicht sonderlich schwer dass es sie gibt. der objektive Beweis ist der andere Punkt. Dazu muss erst ein mal ein Wissenschaftler bereit sein. Das ist schon nahezu unmöglich jemanden zu finden. Denn jeder Wissenschaftler der sowas erforschen will, weiß auch, was ihm dann blüht, weil er in die Grenzwissenschaftsbereich gezogen wird und sein Ruf ankratzt. Wenn ich wissenschaftler wäre , würd ich damit nicht an die öffentlichkeit gehen sondern das heimlich still und leise machen.
Ich für meinen Teil habe viele Gründe angegeben warum ein objektiver Beweis ständig vom Jenseits verhindert wird. Für die Forschung ist das so eine Sache, denn das führt dazu dass der freie Wille des Menschen angekratzt wird und somit sehr negativ darauf reagiert. Für eine neutrale Forshcung müsste man aber eigentlich diesen Punktz in betracht ziehen, insbesondere wenn man Indizien dafür findet.

Aber unabhängig davon, kommen wir zu den Fakten, die es gibt mit der Aware Studie.
Du sagtest es gibt keine Indizien für eine Seele, doch da wurde klar gemacht, dass es Indizien für eine Seele gibt bzw. erst mal für außerkörperliche Erfahrungen, die der Realität entsprechen und nicht bloße Halluzinationen sind.

Die Person die reanimiert wurde, konnte Personen beschreiben die im Raum anwesend waren und das alles aus der Perspektive von der Zimmerdecke.
Und er konnte die maschinen beschreiben und die Tönen der Maschine.
Das alles konnte dokumentiert werden und deshalb ist es ein Forschritt, zu den bisherigen Erlebnissen, bei denen keine Wissenschaftler diese Vorfälle sonderlich untersuchen konnten, dementsprechend wurden diese nicht gerade wenigen Geschichten immer nur als Erzählungen angesehen, hier ist es eben anders.
Es ist kein beweis, weil dies häufiger untersucht werden müsste und weil einige Punkte unklar sind. Aber es ist definitiv ein Indiz, das müsstest du als neutrale Person auch so sehen. Hast du aber bislang nicht.

@Dawnclaude
Danke für deine Antwort:).
photographisches Gedächtnis wurde dir von anderen User bereits wissenschaftlich gut erklärt.
Falls es ein Feld geben würde müsstest du es durch Eigenschaften sowie wissenschatlichen Methoden bestimmen können. Die Hypothese ist genauso abenteuerlich wie "Paralleluniversen".
Robert Lanza hat ein "interessantes" Buch geschrieben:
http://www.amazon.com/Biocentrism-Consciousness-Understanding-Nature-Universe/dp/1935251740/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1435759756&sr=8-1&keywords=biocentrism
Wahrscheinlich Hirngespinst, aber könntest du ja durchaus lesen, wenn du in eine solche Richtung gehst...

Du hast mir aber nicht beantwortet: "Wenn ein Mensch eine komplette Amnesie hat, ist der Mensch er selbst oder tot?" Erinnern kann er sich wahrscheinlich nur an Mechaniken wie Fahrradfahren, andere angelernte Vorgänge.
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Wenn es eine Seele geben würde, wie viele Menschen denkst du machen Selbstmord?:)
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Es gibt genug Wissenschaftler, die sich mit "Reinkarnation" beschäftigt haben. Meine Meinung liegt da ähnlich wie @Noumenon Haltung bezüglich Reinkarnation und weshlab man sich nicht erinnern muss. Evtl. ist der "default state" tatsächlich "Existenz"? Wer weiß das schon. "Mainstream Science" ist dagegen, leider auch weil es gute Gründe gibt, haben dir andere hier im Thread ebenfalls gut erklärt.
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Das heißt: in dem momentanen wissenschaftlichen Stand ist die Idee einer Seele nicht zu gebrauchen. Das Gehirn erschafft Bewusstsein. Du bist nicht mehr als Produkt der Evolution und somit alles durch chemische Reaktionen erklärbar. D. h. du bist nicht mehr als eine Maschine und deren chemischen Reaktionen.
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@Noumenon
Ich behaupte mal, dass @Dawnclaude kein leidvolles Leben hat. Ihm stehen somit alle Möglichkeiten offen, ihm ein schönen Leben zu leben. Er muss ja nicht in ein Kriegsgebiet gehen und zulassen, dass er sämtliche Körperteile verliert, oder? Natur an sich ist schön. Was die Menschen mit "ihr" anrichten dagegen nicht. Und natürlich gibt es Kriesen, siehe Afrika etc. sieht man ja hier: https://www.youtube.com/channel/UCR8KbE0BGpchCzXaK4tixyQ . Leid existiert überall. Manche Menschen stehen dem auch schutzlos gegenüber? Als aussenstehender "kleiner Bürger" kann man doch sowieso nichts dagegen machen, oder? Deswegen kann man auch gut das "ignorieren". Ich versuch niemanden den Seelenglauben wegzunehmen. Wissenschaftliche Ergebnisse weisen aber in eine andere Richtung. http://www.humantruth.info/souls.html

@Sceptic101
Und was sagst du jetzt zu den Indizien für die Seele bei der Aware Studie?


<Du hast mir aber nicht beantwortet: "Wenn ein Mensch eine komplette Amnesie hat, ist der Mensch er selbst oder tot?" <Erinnern kann er sich wahrscheinlich nur an Mechaniken wie Fahrradfahren, andere angelernte Vorgänge.

Naja er ist fast wie ein Baby vom Wesen her.
Ich persönlich glaube aber nicht daran, dass die Erinnerungen permanent gelöscht sind. Zumindest gibt es hier ein paar Untersuchen, die Sam Parnia erforschte, aufgrund einige Fälle bei denen Menschen plötzlich mehr Fähigeiten kurz vor ihrem Tod hatten als zuvor.

Sceptic101 schrieb:Wenn es eine Seele geben würde, wie viele Menschen denkst du machen Selbstmord?:)

Ich denke viele, die ein leidvolles Leben hätten auf die Hoffnung etwas besseres anschließend zu erfahren.
Je nachdem welche Art von Leid, kann es sie allerdings auch motivieren zu kämpfen, weil sie z.b. nicht wollen ein tragisches Ende zu erfahren, sondern zu gewinnen. ;)
Aber auf jeden Fall gibt es auch allerlei Gründe, nicht zu wissen, dass man eine Seele hat.

Sceptic101 schrieb:Das heißt: in dem momentanen wissenschaftlichen Stand ist die Idee einer Seele nicht zu gebrauchen. Das Gehirn erschafft Bewusstsein. Du bist nicht mehr als Produkt der Evolution und somit alles durch chemische Reaktionen erklärbar. D. h. du bist nicht mehr als eine Maschine und deren chemischen Reaktionen.

Jo und das Problem ist, dass mein Bewusstsein berührbar ist und jeder der Astralreisen dadurch erfährt bzw. zumindest denkt, dass er einen Energiekörper hat, den man mit Bewusstsein gleichsetzen kann. (je nach subjektiver Erfahrung) Aufgrund der derzeitigen Faktenlage, dass dieser Körper gar nicht existieren soll, haben wir hier einen sehr starkes Indiz diesen Bereich weiter zu forschen.
Bzw. die, die damit was anfangen wollen,versteht sich. den Rest interessiert es halt wenig.
Ich persönlich habe das Gefühl, dass es eher eine Minderheit überhaupt interessiert, was mich sehr überraschte.

@Dawnclaude
ich weiß nicht, ob ich dir mehr erklären kann als geeky, die Aware Studie war von daher ein Flop.
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Kannst du wissenschaftliche Belege geben, dass es Astralreisen gibt?
Kannst du wissenschaftliche Belege geben, dass das Bewusstsein "berührbar" ist?
Falls nein, sind es ledigliche Hirngespinste von dir.
Die "Burden of Proof" liegt leider bei dir. Ein @Sauffenberg kann kommen und die "Hirngespinste" durch den "Occam's Razor" zu entfernen. (ist auch sein gutes Recht...)
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Die Frage mit der Amnesie wäre ja ob er immer noch "du" ist oder jemand anders:).
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Nahtoderfahrungen können ebenfalls das Rationlisieren des Gehirn sein, was jetzt nach dem Tod kommt.
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Es gibt allerlei Gründe, dass die Wissenschaft glauben MUSS, dass eine Seele nicht existiert. Habe dir jetzt doch in den 2 Threads einen Link geschickt, oder nicht?

@Sceptic101

Sceptic101 schrieb:Das Gehirn erschafft Bewusstsein.

Wie genau macht es das und welches Bewußtsein ist da gemeint. Wir hatten schon endlos Diskussionen der erbitterten Art im nte thread. Ca paar Millionen Menschen in Deutschland hatten nte bisher statistisch gesehen. Die einen mehr die anderen weniger. Wenn also ein Patient mit nachweislich nicht funktionierendem Gehirn Erlebnisse hat während dieser Zeit macht dein satz keinen Sinn.

Sceptic101 schrieb:Es gibt allerlei Gründe, dass die Wissenschaft glauben MUSS,

Ach sind die jetzt auch schon beim Glauben? Wissenschaft stellt Hypothesen auf mehr nicht. entweder die lassen sich verifizieren oder nicht. Man glaubt da nicht. Und was das hirn betrifft am allerwenigsten weil dort der stand des wissens seit jahren stagniert.

@Aperitif
Gut Glaube hätte ich evtl. in "" setzten sollen... Wissenschaft stellt ja nicht nur, Hypothesen auf. Sie untersuchen sie auch, damit man sie als "allgemeingültigen Fakt" bzw. Theorie bezeichnen kann. Oder gilt hier schon Seele=Theorie?
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Das Gehirn kann so lange arbeiten, bis ihm der Sauerstoff ausgeht. Wenn man Hirntod ist, arbeitet es auch nicht mehr. Oder gelang es dir evtl. einen Hirntoten wieder "zu den Lebenden" zurückzuholen, der dir dann von bunten Einhörnern und Meerschweinchen berichtet hat?
Nahtoderfahrungen, sind wie der Name bereits sagt, Erfahrungen kurz vor dem Tod.
http://www.humantruth.info/souls.html (wird u. a. erklärt weshalb eine "Seele" keinen Sinn macht).
Es gibt einige Hinweise darauf, dass das Gehirn wie ein Computer funktioniert: http://news.discovery.com/tech/biotechnology/elusive-on-off-switch-found-for-human-consciousness-140707.htm Wissenschaftler konnten das Bewusstsein an- und ausschalten. Es ist bewiesen, dass wenn du eine Region im Gehirn stimulierst, das Gefühl bekommst. Ist es aus dieser Sicht nicht logisch anzunehmen, dass das "Bewusstsein" lediglich ein Produkt der Evolution ist, das sein "Zuhause" im Gehirn hat?

Sceptic101 schrieb:Du bist nicht mehr als Produkt der Evolution und somit alles durch chemische Reaktionen erklärbar. D. h. du bist nicht mehr als eine Maschine und deren chemischen Reaktionen.

Und eben genau dem widerspricht das Qualia Problem. Haten wir hier auch schon einige male, dass Bewusstsein nicht durch Chemische Reaktionen und Evolution alleine erklärbar ist.

Sceptic101 schrieb:Wissenschaftliche Ergebnisse weisen aber in eine andere Richtung.

Sagen wir mal unsere Naturwissenschaften tendieren zur "Maschine Mensch" und das alleine aus dem Grund wie man "Wissenschaftlich" an die Dinge rangeht. "Alles was ich anfassen und irgendwie Messen kann das existiert und damit lässt sich alles erklären". Der Elefant im Raum ist hier die Tatsache das man GLAUBT das was wir sehen und die Modelle welche wir uns über die Realität zurechtgelegt haben seien vollständig und absolut....Riesiger Irrtum.... Wir können nicht wissen wieviel wir noch nicht wissen! Dieser Irrtum führt auch oftmals dazu das die "Wissenschaft" ungewollt als Ersatzreligion herhalten muss.

Sceptic101 schrieb:Kannst du wissenschaftliche Belege geben, dass es Astralreisen gibt?
Kannst du wissenschaftliche Belege geben, dass das Bewusstsein "berührbar" ist?
Falls nein, sind es ledigliche Hirngespinste von dir.
Die "Burden of Proof" liegt leider bei dir. Ein @Sauffenberg kann kommen und die "Hirngespinste" durch den "Occam's Razor" zu entfernen. (ist auch sein gutes Recht...)

Kannst du wissenschaftlich Belegen das es all das nicht Gibt? Was du hier machst ist das "nicht Wissen" als Beleg für deren nicht existenz zu missbrauchen. Das ist Paradox.

Du kannst das gleiche glauben wie Saufenberg aber Beweise gibts hier weit und breit keine. Das gleiche machen auch Religionen..."Glauben" und wenn man lange genug glaubt dann glaubt man plötzlich zu wissen.... :D

Sceptic101 schrieb:. Oder gelang es dir evtl. einen Hirntoten wieder "zu den Lebenden" zurückzuholen, der dir dann von bunten Einhörnern und Meerschweinchen berichtet hat?

Pam reynolds. Seither tobt ja der Streit um den genauen Ablauf. Welchen zu verifizieren bei der aware gelungen ist. Was ja einige vehement bestreiten was glücklicherweise nicht von belang ist.

Sceptic101 schrieb:Es gibt einige Hinweise darauf, dass das Gehirn wie ein Computer funktioniert:

Ja das denke ich auch. Aber wie erzeugen synapsen die Information transportieren selbst Bewusstsein? Das ich oder ego Irgendwas übersehen die.

Dp

@Aperitif

Aperitif schrieb:Wenn also ein Patient mit nachweislich nicht funktionierendem Gehirn Erlebnisse hat während dieser Zeit macht dein satz keinen Sinn.

Nur, wenn diese Erlebnisse auch nachweislich in der Zeit des Nichtfunkionierens erlebt wurden. Und das wurde eben nicht nachgewiesen. Damit kommen die weitaus wahrscheinlicheren Erklärungen, dass diese Erlebnisse eben entweder kurz vor dem Einfrieren oder dem Aufwachen (wie ein Traum) statt fanden, eher in Betracht.

@Bumbelbee
das ist doch mal wieder typisches "Believer" Zeug.

Frag ich mal so, WESHALB sollte Naturwissenschaft nicht alles erklären und wieso setzt DU es mit Religion gleich? Wenn ein Mensch sich nicht mit Esozeug befassen will, sollte er dann gleich glauben, dass eine Seele irgendwo existieren kann?
Evolution hat alles ermöglich - wir identifizieren und lediglich mit dem Körper um somit unsere Überlebenschancen zu erhöhen. Qualia ist nur etwas, was die Wissenschaft versucht zu behindern. (letzer Strohhalm für "Believer").

Ich und andere Skeptiker müssen gar nicht beweisen, dass so etwas nicht gibt. Der Last den Beweis zu erbringen MUSS laut "Burden of Proof", haben wir euch oft erklärt müsseb, von den BELIEVER kommen. Ohne einen aussagekräftigen Beweis=keine Existenz. Anonsten "Occams Razor"; Hirngespinst=bye bye. Oder hast du einen aussagekräftigen Beweis? Na los wir warten... @off-peak hat alles gut erklärt soweit, was @Aperitif betrifft.

Sceptic101 schrieb:WESHALB sollte Naturwissenschaft nicht alles erklären

Weil sie es nicht kann. Seufz auch an dich der Vorschlag guck dir dem lesch an. Reinrassiger geht Natur wissenschaft nicht. Man arbeitet nur mit Hypothesen und die werden entweder bestätigt oder nicht. Viele Dinge lassen sich gut erklären und die funktionieren oder nicht. Deswegen kann man einige sachen nur unter dem Blickwinkel des derzeitigen betrachtet werden.

@off-peak
Nun parmia war da anderer Meinung mit der aware. Aber du hast recht es ist ein Streitpunkt . Aber mal so neugiershalber. Warum tut mancher sich so schwer damit. Wir können sowieso nur abwarten.

@Sceptic101

Sceptic101 schrieb:das ist doch mal wieder typisches "Believer" Zeug.

Ehem...das war ja meine Kernaussage. Du bist genauso ein "Believer" wie Aperitif oder Dawnclaude wenn mans genau betrachtet. Was ich persönlich glaube oder nicht spielt dabei keine Rolle.

Sceptic101 schrieb:Frag ich mal so, WESHALB sollte Naturwissenschaft nicht alles erklären und wieso setzt DU es mit Religion gleich?

Hab ich ja bereits, oder glaubst du denn wir wüssten schon alles??

Sceptic101 schrieb: Qualia ist nur etwas, was die Wissenschaft versucht zu behindern. (letzer Strohhalm für "Believer").

lol was für ein Totschlagargument :D ....wenn du das Problem jetzt wissenschaftlich gelöst hättest würde ich meinen Hut vor dir ziehn. Aber so...

Sceptic101 schrieb:Ich und andere Skeptiker müssen gar nicht beweisen, dass so etwas nicht gibt. Der Last den Beweis zu erbringen MUSS laut "Burden of Proof", haben wir euch oft erklärt müsseb, von den BELIEVER kommen

Was soll den jetzt die Plötzliche Beweislastumkehr? Letzter Strohalm? Lies mal den Thread Titel genau durch, der Sauffenberg will nen Beweis gefunden haben. Wir sehen hier aber nix. Du etwa?...

Sceptic101 schrieb:Anonsten "Occams Razor"; Hirngespinst=bye bye. Oder hast du einen aussagekräftigen Beweis?

Was willst du mit Occams Rasiermesser? Sorry aber Hört sich schon wieder and wie ein letzter Strohalm.... Bewusstsein kannst du nicht mit Occams Rasiermesser erklären, wäre ja zu schön.

Wie wärs mal mit Fakten und Argumenten anstatt nur Behauptungen? Auch irgendwie seltsam wieviel Energie du in diese Disskussion steckst wo du doch der Meinung warst über eine Seele nachzudenken wäre reine Zeitverschwendung. Von mir aus darfst du glauben was du möchtest aber vom Behaupten alleine wird Fritzchen auch nicht schlauer.

@Bumbelbee
Er hat genauso wenig Fakten wie alle anderen auch. Es gibt keine. Weder kann man von wirklich neuem in der Hirnforschung berichten noch haben irgendwelche sogenannten beliver irgendwelche Beweise. Alles was man machen kann sind Umstände aufzulisten die für oder gegen eine Behauptung sprechen. Ich hab ja nnun schön öfters versucht Gespräche in Richtung Machbarkeit zu ziehen was zugegeben gescheitert ist. Vermutlich ist es in sich in denkpose zu setzen und sich skeptisch zu geben.

von believern beweise zu verlangen ist halt heikel.
sie glauben ja, das impliziert ja schon, dass es keine fakten geben wird, sonst wäre es ja wissen.

im gegenzug kann man sagen, dass wenn sich etwas unserer wahrnehmung entzieht, auch nicht bewiesen werden kann.

schlussendlich können die believer nur ihren eigenen persönlichen beweisen vertrauen, wie sie @Dawnclaude ja schon paar mal erklärt hat.

nicht alle kamen bereits in einen solchen genuss von persönlichen beweisen, ich auch nicht ;).

@BluesBreaker
Zumal persönliche "Beweise" ohnehin sehr zweifelhaft sind da sie nunmal rein subjektiver Natur und daher objeltiv nicht überprüfbar sind.
Daher sind es auch keine "Bewese" im eigentlichen Sinn auch wenn sich diese für das erlebte Subjekt als solche darzustellen scheinen.