Der Beweis: Es gibt keine Seele

@off-peak

off-peak schrieb:Ein gerne gemachter Denkfehler von Gläubigen oder Esos besteht darin, dass sie meinen, man könne sich über die Realität nicht wundern, die reale Welt sei nicht wunderbar genug, man müsse unebdingt eine Fantasiewelt dazu erfinden. Schlimmer noch: nur diese akzeptieren.

Von einer Fantasiewelt gehst Du aus, um mal wieder Dein Feindbild zu kultivieren, ich nicht. Es geht um wundern allgemein. Jedoch wundern sich manche Leute immer nur über das Weltbild Anderer und nie über das eigene, weil das ja auf jeden Fall das richtige sein muss. :)

off-peak schrieb:man sich einfach eines ausdenkt, und sich dann wundert, wenn andere zu Recht sagen, dass da einfach nichts ist.

Ja ok, dann ist eben bei Dir nichts und bei Anderen schon, Du hast die Wahl.:) Seele ist eine geistig-psychische Lebensäußerung, worüber das bewusst Lebendige verfügt und dafür brauche zumindest ich keinen Beweis und dabei ist es mir völlig egal, ob das vom Gehirn und Nervensystem gesteuert ist oder nicht. Auf Sprüche welche sich nur auf irgendwelche Feindbilder reduzieren lassen, kann man gerne verzichten, weil Realität im Gesamtzusammenhang gar nicht unmittelbar erkennbar ist.

@Einzelgänger

Einzelgänger schrieb:p.s. in meinen Fantastereien hat die Gravitation keine Macht über mich, das wäre ja noch schöner :D ;)

Gefällt mir :Y:

Nehm´ ich sofort dankbar an - und integriere das in meine Fantasterei. Danke! :D

@mathematiker

mathematiker schrieb:Gleiches gilt für die Moleküle die überall im Kopf herumschwirren.

Der Quanteneffekt bezieht sich auf Elementarteilchen, Moleküle sind keine solche.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Na ein Glück das der zeilinger da etwas anderes denkt.

In der Tat, aber nicht so, wie es manche gerne hätten:

"Davon getrennt zu sehen ist eine Interpretation, die die Quantenphysik zur Begründung für gewisse esoterische Positionen heranzieht. Das ist blanker Unsinn. "

"Was soll das heißen, es gibt einen Quantencode, der auch das Leben nach dem Tod beeinflusst?"

Tja, nix mit Seele wandert durch Quanteneffekte durch die Gegend, gelle?

"Ob die Quantenphysik in lebenden Systemen eine Rolle spielt, die über die Chemie hinausgeht, ist eine der interessantesten Fragen in den Naturwissenschaften überhaupt - auch für die Hirnforschung"
OB sie eine Rolle spielt, ... ist ... interessant. Das heißt nicht, dass sie eine Rolle spielt oder dass Zeilinger glauben würde, sie täte es, oder dass es gar bewiesen wäre. Das heißt auch, er behauptet daher auch NICHT, dass die Vorgänge beim Denken /Bewusstsein quantenmechanischer Natur wären.
Er findet es nur interessant, in dieser Richtung zu forschen.

In anderen Worten: es gibt zur Zeit keinen Beweis / Beleg dafür, dass Quanteneffekte in lebenden Systemen (wie Gehirn zB) eine Rolle spielen.
Ist noch nicht bestätigt worden.
Und schon gar nicht von Zeilinger.


Quelle für alle Zeilinger Zitate: http://www.wienerzeitung.at/themen_channel/wissen/natur/506880_Das-Loch-im-Verstaendnis-der-Welt.html (Archiv-Version vom 02.07.2015)

@Einzelgänger

Einzelgänger schrieb:jetzt sei doch nicht so... ich kann Dir Macht, Geld und Frauen verschaffen ;)

Menno! Hättste mir das nicht schon früher sagen können? Das hätte doch komplett meine Meinung geändert ... ;)

off-peak schrieb:Davon getrennt zu sehen ist eine Interpretation, die die Quantenphysik zur Begründung für gewisse esoterische Positionen heranzieht. Das ist blanker Unsinn. "

Es ging eher um deine Behauptung quanteneffekte würden nicht in der makrowelt auftreten. Zeilinger versuchts ja grade genau das zu untersuchen.
Finde es ehrlich gesagt etwas fies einem Nobelpreisträger esoterik zu unterstellen. Penrose hat den immerhin für herausragende Leistungen bekommen.

@off-peak

off-peak schrieb:Der Quanteneffekt bezieht sich auf Elementarteilchen, Moleküle sind keine solche.

Es gibt nicht "den Quanteneffekt", sondern eine Vielzahl von Effekten und ja, auch Moleküle unterliegen im hohen Maße den Gesetzen der Quantenmechanik, so kann die Welle Teilchen Natur von Molekülen z.B. beim Doppelspaltexperiment nachgewiesen werden.
Alle Phänomene im Alltag (bis auf Gravitation) lassen sich auf die QM Ebene zurückführen, nur ist man vom Gröbsten wie an 2 Orten gleichzeitig zu sein i.d.R. verschont...

@mathematiker

mathematiker schrieb:....nur ist man vom Gröbsten wie an 2 Orten gleichzeitig zu sein i.d.R. verschont...

Schade aber auch :D

Mhhh wie soll man das wieder deffinieren ... Ok ich probiers mal so: Dein bewusstsein verläuft auf 2 Ebenen...einmal im Gehirn, einmal in deinem Ich. Stell dir vor es gibt eine Maschine, die dein körper und alle synapsenanordnungen so kopiert wie sie da sind und ein duplikat von dir herstellen würde, das exakt gleich ist... Es würde ähnlich denken wie du, vieles gemeinsam haben....aber es wäre nicht DU! Es ist ein identisches wesen, alles gleich, jedoch ist es nicht Du. Es wird sehr schnell ein anderes Bewusstsein 2. Ebene entwickeln und sich mehr und mehr unterscheiden...die seele ist nicht wie ein geist in dir, sie ist DU! Sag mir: was ist dein wahres ich? Dein Bewusstsein im Kopf, oder etwas anderes ? Wenn du mit kumpels unterwegs bist, dann tust du villeicht dinge, die du ohne nicht machen würdest... Dieses Bewusstsein ändert sich die ganze zeit und spielt sich auf 2. Ebene der Existenz ab... Aber das Bewusstsein auf 1. Ebene ist dein wahres ich, das, was du seit geburt in dir trägst... Jeder mensch ist praktisch vorprogrammiert auf seine entwicklung, hat dennoch 100% ige Entscheidungsfreiheit welchen weg er geht... Und das, das was in dir das Gefühl für die Materie und Ereignisse gibt, ist die "Seele"

@Elmsfeuer

Elmsfeuer schrieb:Mhhh wie soll man das wieder deffinieren ... Ok ich probiers mal so: Dein bewusstsein verläuft auf 2 Ebenen...einmal im Gehirn, einmal in deinem Ich. Stell dir vor es gibt eine Maschine, die dein körper und alle synapsenanordnungen so kopiert wie sie da sind und ein duplikat von dir herstellen würde, das exakt gleich ist... Es würde ähnlich denken wie du, vieles gemeinsam haben....aber es wäre nicht DU!

Ihr wärt zu keinem Zeitpunkt exakt identisch und würdet vermutlich auch schnell anders denken.
Aufgrund des Wikipedia: No-Cloning-Theorem der QM können bis auf triviale Spezialfälle keine identischen Kopien erstellt werden. Für die meisten Anwendungen spielt dies jedoch keine Rolle.

Was mich immer irritiert, wie fest jemand etwas ausschließen kann wo kein mensch eine Ahnung hat davon. 95% der welt bzw universums sind für uns nicht begreifbar. Wie kann man dann etwas von vornherein ausschließen? Das es jede Menge Schwindler gibt die die leicht gläubigen ausnutzen wissen die aller meisten doch. Oder sollten es zumindest. Das jemand besondere Fähigkeiten hat um mit toten zu kommunizieren das sagt schon der gesunde verstand das das humbug ist. Was anderes sind Tonband stimmen. Da findet keinw Kommunikation statt. Die sind einfach da. Ob man das jetzt ernst nehmen sollte keine Ahnung. Auf alle Fälle sind das erstmal Phänomene.

@mathematiker

wie wäre es denn statt bloßer widersprüchlichen Behauptungen mal mit einer seriösen Quelle?

@Elmsfeuer

Elmsfeuer schrieb:Mhhh wie soll man das wieder deffinieren ... Ok ich probiers mal so: Dein bewusstsein verläuft auf 2 Ebenen...einmal im Gehirn, einmal in deinem Ich.

MHHH, wie soll man das wieder definieren ... OK, ich probier´s mal: das Bewusstsein ist Dein Ich. Im Gehirn.

@Aperitif

Was anderes sind Tonband stimmen. ... Die sind einfach da. Ob man das jetzt ernst nehmen sollte keine Ahnung. Auf alle Fälle sind das erstmal Phänomene.

Wenn sie wirklich hörbar sind, dann darf man das ernst nehmen. Zum Ernstnehmen gehört aber, dass man als Erklärungn nicht ausschließlich nur das annimmt, was man gerne hätte, sondern auch andere Erklärungen überprüft.

Zum Einen sollten die gehörten Worte wirklich klar und deutlich auch von Leuten vernommen werden können, die nicht an Geisterstimmen glauben. Und denen man auch vorher nicht sagt, was sie hören sollten. Nur das ist eine eingermaßen objektive Vorgangsweise.

Zum Zweiten sollte man nie den Agathe-Bauer-Efekt vergesssen.
Siehe auch:

Die "Agathe Bauer" Geschichte 1 und 2

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Menschen hören, was sie kennen oder/und hören wollen. So wie es ihnen beim Sehen bereits ergeht, ergeht es ihnen auch beim Hören: sie unterliegen Täuschungen. Beim Hören funktioniert das sogar noch schneller, denn denn das Hören funktioniert einfacher und benötigt wengier Informationen als das Sehen.

Konzentriert man sich jetzt auf das Aufgenommene, hört man plötzlich Dinge, die einem vorher gar nicht aufgefallen sind - Luftbewegungen; oder durch Luft herangetragene Fetzen anderer Schallquellen, wie zB Radio, TV, Reden, Lachen, Fließwässer, Auto- Zug- und Flugverkehrsgeräusche, etc, die natürlich jetzt obendrein auch noch bruchstückhaft und verzerrt sein können.

Also soweit ich das mal mitbekommen habe sind bauer sobgs sehr verschieden zu tonbandstimmen. Ist ja auch mittlerweile ein antiquarischer begriff. Heutzutage machen die das mit computern und festplatten. Aber ich empfehle dir mal den lesch. Vom stein zum leben. Gibt's bei YouTube das Video. Ist der dritte Teil einer art Vorlesung. @off-peak

off-peak schrieb:wie wäre es denn statt bloßer widersprüchlichen Behauptungen mal mit einer seriösen Quelle?

Wo ist den explizit ein Widerspruch ? - das ist eine haltlose Behauptung.
Du solltest die QM selber mathematisch durcharbeiten, anstatt hier nach Quellen zu rufen, die Du ohnehin überall in world wide web findest.

@mathematiker

Schaffts Du es auch mal, eine Quelle zu nennen?

Oder hast Du auch weiterhin vor, Dich mit diesem billigen Trick aus der Beweispflicht zu ziehen?

Es gibt eigentlich wohl nur einen Grund, wenn sich dezitiert Aufgeforderte weigern, ihre Quellen für ihr "Wissen" zu nennen, nicht wahr? Es gibt keine, zumindestens keine seriösen.

Danke für die Bestätigung der Richtigkeit meiner Ausführungen bezüglich Quanten. Meine Quelle (Zeilinger) kannst Du ja jederzeit nachlesen.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Also soweit ich das mal mitbekommen habe sind bauer sobgs sehr verschieden zu tonbandstimmen.

Sie beruhen auf demselben Prinzip: man hört etwas, das nicht da ist.

Als ehemaliger Religionslehrer und Bibelwissenschaftler finde ich es erschreckend, dass immer mehr Menschen denken, sie bräuchten keinen Gott.

Aber das ist ein Irrglaube.

Religion gibt Kraft, Mut und Hoffnung, das wusste schon Martin Lutter.

Im spanischen Efangelium aus der Römerzeit ist immer der Vergleich Glaube = Leben zu finden, so sehe ich das auch. Das eine ist ohne das andere nicht möglich.

Meine Töchter erziehe ich nach streng altbiblischem Glauben, und bei Verstössen wende ich drastische Sanktionen an.

Gerade muss sie die syrische Biebel ins deutsche übersetzen!

@off-peak

Selbst wenn ich Dir Quellenangaben nenne, wirst Du sie wahrscheinlich mangels Mathematik Kenntnisse nicht nachvollziehen können.
Exzellent...

off-peak schrieb:Schaffts Du es auch mal, eine Quelle zu nennen?

Oder hast Du auch weiterhin vor, Dich mit diesem billigen Trick aus der Beweispflicht zu ziehen?

Da manche Leute heutzutage offenbar sogar unfähig sind, google zu bedienen, bin ich doch so freundlich, Dir dies abzunehmen

Wikipedia: No-Cloning-Theorem
http://www.academia.edu/5961886/No_Cloning_Theorem_with_essential_mathematics_and_physics_background

Der formale Beweis für die Unkopierbarkeit ist angefügt.
Die Zustände |a> |b> sind mathematisch als Vektores eines Hilbertraumes H modelliert.

Dabei beziehen sich ein Zustand auf je ein Teilchen des betrachteten Systems.
Sei @ nun das Hilbertraum Tensorprodukt, |c> des Teilchens, auf dem der Zustand |a> bzw. |b> übertragen werden soll.
Das Kopierverfahren selber ist formalisert durch eine unitäre Abbildung U.
Die Kopie ist, wie auch im wiki Artikel beschrieben als:

U(|a> @ |c>) = |a> @ |a>

U(|b> @ |c>) = |b> @ |b>

formalisiert.


Mit der Methode des modus ponens - des natürlichen deduzierens leiten wir die Lösungsmenge für die obigen Gleichungen ab: |a>, |b> sind identisch oder orthogonal zu einander. Nur in diesen Spezialfällen, lässt sich der Zustand kopieren. Alles andere ist nicht in der Lösungsmenge und demzufolge ausgeschlossen.

Das kannst Du nun entweder nachvollziehen, oder weiterhin unsachlich argumentieren, I don't care.