Der Beweis: Es gibt keine Seele

Ich behaupte dass eine Aminosäure eine sehr viel unkomplexere Seele hat als ein Mensch.
Plato, welcher das Bildniss des Molekühls überhaupt in seiner Philosophie prägte, hat exakt deine Denkweise vollzogen und ist zu dem Schluss gekommen, dass sich so etwas wie eine Seele, wenn diese existiert, aus Bestandteilen zusammensetzt.
Er hat damit auch erklärt, wieso es soetwas wie Seelenverwandtschaft zwischen Menschen gibt: Sie mussten den selben Einflüssen ausgesetzt gewesen sein und haben die selben "Seelenstücke" abbekommen und in sich verarbeitet.

@JurisWorld

JurisWorld schrieb:Ich glaube daran, dass alles Spirituelle und Glaube insgesamt ein "Hirngespinst" von uns Menschen sind, seit wir uns so weiterentwickelt haben, dass wir richtige Individuen sind.

Oder hast du schon mal ein Tier gesehn, dass etwas nicht greifbares anbetet? Jeder kann von mir aus glauben was er will. Ich glaube an Fakten, an die Wissenschaft.

Kannst du dich begreifen? Na klar, du greifst mit deinen Fingern deinen gesamten Körper. Doch sehen, das tust du Dich (ohne Spiegel) nur zu - na ich schätze mal - 1/3 maximal.
Wir sehen uns selbst von oben nach unten bis zu den Zehen. Nicht einmal den Hals bekommen wir zu sehen - was für ein "Ganzes" ... es ist nicht mal die Hälfte.

Anbeten - wen oder was soll man denn anbeten? Etwas, das sehr viel besser, grausamer, reicher oder gar skrupelloser & korrupter ist? Es betet wohl kaum ein Schaf den Wolf an, der es frisst.

Also kann mit dem "Anbeten" - im Sinne dessen, wie du es verstehst - ja nicht alles in so bester Ordnung sein.
Da glaube ich sowohl an die Fakten, als auch an die Wissenschaft, (der Worte und der Logik).

JurisWorld schrieb: Oder hast du schon mal ein Tier gesehn, dass etwas nicht greifbares anbetet? Jeder kann von mir aus glauben was er will.

Also Katzen und Hunde bellen und fauchen, und jaulen und gucken sehr oft zu "unsichtbaren" stellen bei denen man Geister vermuten kann.
Ich hab sogar einen krassen beweis gehabt, als ich mit einem Geist gerade channelte (mein einziger echter Versuch als ich ein Channling buch asprobierte) und als der Geist antwortete und geräusche machte, sogar die Hunde zu bellen anfingen.

Also ja meiner Meinung nach haben Tiere öfter Kontakt zum "Jenseits".

JurisWorld schrieb: Ich glaube daran, dass alles Spirituelle und Glaube insgesamt ein "Hirngespinst" von uns Menschen sind, seit wir uns so weiterentwickelt haben, dass wir richtige Individuen sind.

Oder hast du schon mal ein Tier gesehn, dass etwas nicht greifbares anbetet? Jeder kann von mir aus glauben was er will. Ich glaube an Fakten, an die Wissenschaft.

Worin unterscheidet sich denn dein Glaube vom Glauben eines Spirituellen/Religiösen Menschen? Glaube ist Glaube, deine Wissenschaft und deine "Fakten" lösen das Qualia Problem nicht ebensowenig kann die Wissenschaft Beweisen das es keine Seele gibt.

Im Grunde unterscheidet sich dein Glaube das es keine Seele gibt nicht von Jemandem der an eine Seele glaubt. Für keines von beidem gibt es bisher einen Beweis.

JurisWorld schrieb:Ich hab von Rekonstruktionen gesprochen, die unserem Gehirn in ihrer Anatomie schon sehr gleichen. Nicht davon, dass diese Rekonstruktion (die nicht aus Gewebe ist) auch die Fähigkeit hat Hormone zu produzieren.

Ich fürchte ich hab keine Ahnung was du mit Rekonstruktion meinst.

Plastische Modelle? Im brain Projekt versuchen die das zu simulieren. Selbst etwas simples wie das gehirn einer maus gelingt nicht. Vom mensch ganz zu schweigen. Und selbst wenn was sollte das aussagen? Das es funktioniert?

@Sauffenberg
Das es Seelen NICHT gibt bezweifle ich.Du vergleichst Seelen so als ob es sie nicht gäbe mit Gegenständen oder winzigen Dingen,die nur Bestandteile von etwas sind.

Ich bin mir im klaren,dass eine Vase keine Seele haben kann.Eine Vase ist leblos.Vasen werden gebaut.

Wie Seelen entstehen und alles,dass frag mich nicht.Ich denke aber nicht das Seelen unfähig sind zu existieren.

Ich denke dass es eine seele gibt. Ich weiß nicht wie sie aussieht oder woraus sie besteht, aber ich kann mir vorstellen, dass es etwas mit schwingungen zu tun hat. Ich habe mal ein video gesehen in dem studenten wassertropfen auf eine schale legen sollten. Die wassertropfen wurden dann genauer untersucht. Die Wassertropfen haben bei jedem studenten eine eigene form angenommen. Bei einigen gab es eine schöne Schneeflocken form bei anderen war kaum eine form zu erkennen. Glückliche Menschen haben ein schöneres muster erzeugt als schlecht gelaunte. Ich kann das video zwar nicht mehr finden aber dafür verlinke ich euch ein ähnliches video.

Water, Consciousness & Intent: Dr. Masaru Emoto

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@orangbutan
Ich kann jetzt nicht wirklich einen Zusammenhang sehen zu einer Seele.

Aber interessant ist das schon, hab davon schon vor ein paar Jahren gelesen. Da stellte man auch fest dass die Struktur des Wassers unterschiedlich auf unterschiedliche Musik "reagierte" usw.

Aber inwiefern man da jetzt auf sowas wie eine Seele schließen kann, erschließt sich mir nicht.

Hach, der gut Dr.¹⁾ EsoEmoto, schreibt ein paar Wort da hin und zeigt dazu eon paar Eiskristalle, nicht mehr, nicht weniger. Denn was er verschweigt, ist, ob und wie häufig er die Experimente wiederholte und ob sich jeweils dabei die gleichen Eiskristalle bildeten.

skagerak schrieb:hab davon schon vor ein paar Jahren gelesen. Da stellte man auch fest dass die Struktur des Wassers unterschiedlich auf unterschiedliche Musik "reagierte" usw.

Was auch nicht weiter verwunderlich ist. Streut man feinen Sand auf eine Lautsprecherbox und osziliert mit einem Tongenerator unterschiedliche "stehende" Wellen, so bilden sich charakteristische Muster.
Nix Mystisches, sondern "Akustik Grundkurs".


Immer wenn ich den Titel hier lese, stellt sich mir die Frage:

Warum solles eine Seele geben

Ich sehe da keinen biologischen Grund.





___________________________
¹⁾ Wie viele andere Personen aus der esoterisch-alternativmedizinischen Szene hatte Emoto (22.07.1943 - 17.10.2014) einen wissenschaftlich nichtssagenden und käuflichen "Dr. der Alternativmedizin" der indischen Titelmühle "Open International University" (1992).

@Micha007
Ohkaaaaayyyy 😏
Danke, hatte das auch nur am Rande gelesen damals, allerdings nicht von diesem von Dir erwähnten Emoto (war glaube ich im P.M.Magazin), hatte also keinerlei Hintergrundwissen(mehr) und hatte mich auch nicht weiter befasst damit ;-)

@Micha007

Micha007 schrieb:Was auch nicht weiter verwunderlich ist. Streut man feinen Sand auf eine Lautsprecherbox und osziliert mit einem Tongenerator unterschiedliche "stehende" Wellen, so bilden sich charakteristische Muster.
Nix Mystisches, sondern "Akustik Grundkurs".

Ja, schade, dass man nicht mehr weiß über die Kristallisation des Wassers.

Eine Seele, wenn es überhaupt eine geben könnte, müsste hernach aus "Schwingungen/Tönen" bestehen.

Transzendenz wäre möglich, wenn man die Schwingungen/Töne wahrnehmen und auch "lesen/verstehen" könnte.

Seelen sind sehr wahrscheinlich transzendent. Sie "strahlen" etwas aus. Doch wer das nicht annimmt, anerkennt, erkennt oder gar ablehnt, der wird sich über die Transzendenz wohl keine Gedanken machen.

Was ist, wenn der Mensch nicht aus "Ton" im Sinne von Erde gemacht wurde, sondern aus "Ton" im Sinne von Lauten/Tönen/Klängen & Frequenzen?

Was, wenn man durch die falsche Bibelübersetzung auf die falsche Fährte gesetzt wurde?
(Ist der Mensch mehr Erde, mehr Wasser, mehr Bakterien, mehr "luftleerer Raum" oder mehr "Ausstrahlung/Charakter"? Oder alles zusammen? Und wenn, in welchem Verhältnis zueinander?)

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Was ist, wenn der Mensch nicht aus "Ton" im Sinne von Erde gemacht wurde,

Wie - der Mensch wurde aus Ton/Lehm gemacht?
Warum eigentlich nur der Homo sapiens? Er unterscheidet sich - im Aufbau - doch nicht von anderen tierischen Lebewesen auf diesem Planeten.
Und - was meinst Du denn, wieviel Prozent (ungefähr) des Menschen aus Siliziumoxid besteht, um dem gerecht zu werden, das Menschen aus Ton/Lehm "gemacht" sind ?

Phantomeloi schrieb:Ist der Mensch mehr Erde, mehr Wasser, mehr Bakterien, mehr "luftleerer Raum"

Lebewesen auf diesem Planeten bestehen aus einem Verbund von spezifizierten Einzellern.
Aus Erde (Siliziumoxid)

wohl eher nicht

Wasser

Ja - wichtig, da sonst gar kein Stoffwechsel innerhalb der Zellen möglich wäre

Bakterien

Ja, z.B. im Magen-/Darmtrakt, ohne die keine Verdauung möglich wäre

luftleerer Raum

Nein - denn jeder der rund 60 Mrd. Zellen im menschlichen Körper (oder in den Zellen allen anderen Lebewesen) enthalten Sauerstoff (Luft)

Deine (heutige) Vorstellung vom Aufbau der Lebewesen unterscheidet sich aber sehr von der, die Du seinerzeit mal im Bio-Unterricht gelernt hast, warum eigentlich? Bzw. was soll falsch sein, an dem damals Gelernten?

Phantomeloi schrieb:Was, wenn man durch die falsche Bibelübersetzung auf die falsche Fährte gesetzt wurde?

Es gibt mehr Lebewesen auf diesem Planeten, die gar nichts von einer Bibel wissen - und nun?


@skagerak

skagerak schrieb:(war glaube ich im P.M.Magazin)

Jo, die habe ich seinerzeit (in den 1980'ern) auch "verschlungen".

@Micha007

Micha007 schrieb:Warum eigentlich nur der Homo sapiens? Er unterscheidet sich - im Aufbau - doch nicht von anderen tierischen Lebewesen auf diesem Planeten.

Stimmt - egal welches Lebewesen - es bleibt "Staub" zurück.

BakterienJa, z.B. im Magen-/Darmtrakt, ohne die keine Verdauung möglich

Bakterien bestimmen unser (Über-)Leben. Das Gewicht geht in die mehrere Kilo (angeblich - lt. neuesten Erkenntnissen).
Doch siehe selbst:
https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=wieviel+kg+bakterien+hat+ein+mensch

wäreluftleerer RaumNein - denn jeder der rund 60 Mrd. Zellen im menschlichen Körper (oder in den Zellen allen anderen Lebewesen) enthalten Sauerstoff (Luft)

In Anbetracht, wie groß ein Atomkern gegenüber seinem Atom-Hülle ist (Kathedrale zu Ziegelstein) darf man sich schon fragen, aus welchem Stoff der Mensch gebaut ist, oder?

Silicium findet sich nun mal in Erde ... Silicium ist auch auf Atomen aufgebaut. Auch dort findet sich ein Atomkern so groß wie ein Ziegelstein im Verhältnis zu einer Kathedrale. Oder gar noch imposanter:

http://www.energiewelten.de/elexikon/lexikon/seiten/htm/020202_Atomhuelle_und_Atomkern_Kernphysik.htm

Das Größenverhältnis von Atomhülle zu Atomkern ist bemerkenswert. Der Durchmesser der Hülle beträgt etwa 10-10 m, der Durchmesser des Kerns etwa 10-15 bis etwa 10-14 m. Bei einem Radium-Atom (A = 226) beträgt der Durchmesser des Kerns demzufolge rund 4,3×10-15 m. Der Kern ist also etwa 23 000-mal kleiner als die Hülle.

Zur Veranschaulichung dieses Verhältnisses kann man das Atom in Gedanken auf das 1012fache vergrößern. Die Hülle hätte dann einen Durchmesser von 100 m, der Kern wäre aber nur 4 mm groß.

@Micha007

wäreluftleerer RaumNein - denn jeder der rund 60 Mrd. Zellen im menschlichen Körper (oder in den Zellen allen anderen Lebewesen) enthalten Sauerstoff (Luft)

Bestimmt verstehst du nun, was ich mit "luftleerer Raum" gemeint habe.

Zur "Leere" noch ein Verweis:
http://www.hamm-chemie.de/k10/k10ab/atombau_IV.htm

4. Was kann man daraus schließen?

Daraus kann man schließen, dass das Atom "innen leer" ist, dass die Vorstellung von der massiven Kugel falsch sein muss. Rutherford: "...also ob man nach einem Geist schösse."

@Phantomeloi
Sorry, kann jetzt irgendwie nicht so ganz folgen.
Atome, luftleerer Raum usw..... Soll man daraus jetzt schließen dass sich dort die Seele drin befindet und wenn ja warum?

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Stimmt - egal welches Lebewesen - es bleibt "Staub" zurück.

Eben nicht, sondern nur jene atomaren Bausteine, aus denen das Lebewesen auch besteht und das ist kein Staub (ob mit oder ohne Gänsefüßchen).

Phantomeloi schrieb:Silicium findet sich nun mal in Erde ...

Richtig, in der Erde und gehört nicht zum Aufbau tierischen Lebens auf diesem Planeten.

Phantomeloi schrieb:Silicium ist auch auf Atomen aufgebaut.

Das bestreitet ja auch Niemand, nur das es nicht zum Aufbau tierischen Lebens benötigt wird.

Phantomeloi schrieb:Bestimmt verstehst du nun, was ich mit "luftleerer Raum" gemeint habe.

Naja, wenn Du so weit gehst, kannst Du auch gleich sagen, wir bestehen aus Quarks (oder kannst noch weiter reinzoomen und sagen, wir bestehen aus Strings, etc. ....). Wenn Du allerdings so weit reinzoomst, existieren wir gar nicht mehr, weil nicht mehr feststellbar ist, wo der umgebende Raum endet und z.B. die menschliche Haut beginnt. Du befindest Dich praktisch nur noch in einem ineinander verwobenen "Meer von Strings".

Eine Seele aber - wie sie gemeinhin bekannt ist, als schwebender Geist eines menschlichen Körpers - existiert auf dieser Ebene aber ebenso wenig, da ja keine "Abgrenzungen" mehr vorhanden sind.

Phantomeloi schrieb:Daraus kann man schließen, dass das Atom "innen leer" ist, dass die Vorstellung von der massiven Kugel falsch sein muss. Rutherford: "...also ob man nach einem Geist schösse."

Auch diese Vorstellung kann ich nicht teilen. Zwischen Atomkern und umkreisenden Elektron(en), existiert einfach nichts. Auch auf "Quark-Ebene" existiert dort nichts. Denn wir haben jeweils drei Quarks, die jeweils die Neutronen und Protonen bilden. Dann kommt eine Weile nichts, bis man schließlich auf die drei Quarks stößt, die ein Elektron bilden.

Der Beweis: Es gibt keine Seele

Irgendwann wird jeder wissen (oder auch nicht), ob es eine Seele gibt - nämlich wenn man stirbt.
Bisher gibt es keine Beweise für die Existenz der Seele.

Die interessante Aware Studie ist bislang noch nicht abgeschlossen.
Diese Studie soll einen Hinweis auf ein Leben nach dem Tod geben (oder die Existenz der Seele beweisen).

Ich denke nicht, daß es eine Seele gibt. Zuviel spricht dagegen.
Die meisten Menschen, die ich kenne, wünschen sich so etwas.
Ist das wirklich erstrebenswert? Andauernde Existenz?

Da das scheinbare fließen der Zeit ist eng mit dem Phänomen des Bewusstseins verknüpft ist und es sich dabei aus wissenschaftlicher Sicht womöglich um reine Illusion, zumindest aber um ein subjektives Phänomen handelt ist es für mich vorstellbar, das das Bewusstsein in einen Zustand der "Ewigkeit" eintritt sofern sich das "Zeitgefühl" zum Zeitpunkt des Todes vorher verabschiedet... somit würde sich quasi am Ende der letzten Sekunde das Tor zur Ewigkeit als andauernde, subjektive Existenz öffnen.

Das taugt für mich zumindest Teilweise als Erklärungsmodell für eine durchlebte Nahtodeserfahrung in welcher es keine lineare Zeit mehr gab... bezeichnenderweise kam es mir aber nicht so vor als wäre das was da weiter existierte "meine Seele", den "ich", also mein Ego/"Selbst"-Bewusstsein mit all seinen Erlebnissen, Erfahrungen und Erinnerungen war nach Ablauf des Lebensfilmes Tod, gelöscht oder wie man es auch immer nennen mag. Das "Bewusstsein" was übrig blieb war sowas wie der Kern allen Lebens und kannte auch keine körperlichen und zeitlichen Grenzen zwischen diversen Lebensformen und Menschen... fällt mir immer wieder schwer das Erlebte in Worte zu fassen, ich schätze dafür ist die menschliche Sprache einfach nicht gemacht ;)

Wie dem auch sei, ich glaube durch diese Erfahrung an die Existenz der Seele, halte sie aber nicht für etwas individuelles und mit dem Ego verknüpftes sondern glaube, das diese eine Seele allem Leben der Erde inne wohnt... quasi sowas wie der "Geist des Lebens" ;)

@Micha007
Jetzt hast du mich wirklich zum Lachen gebracht :D
Vielleicht kann ich mich mal revanchieren. Lach, liebe Micha, von mir aus auch wegen mir :)

Phantomeloi schrieb:
Bestimmt verstehst du nun, was ich mit "luftleerer Raum" gemeint habe.

Micha schrieb:
Naja, wenn Du so weit gehst, kannst Du auch gleich sagen, wir bestehen aus Quarks (oder kannst noch weiter reinzoomen und sagen, wir bestehen aus Strings, etc. ....). Wenn Du allerdings so weit reinzoomst, existieren wir gar nicht mehr, weil nicht mehr feststellbar ist, wo der umgebende Raum endet und z.B. die menschliche Haut beginnt. Du befindest Dich praktisch nur noch in einem ineinander verwobenen "Meer von Strings".

Ganz genau - ein Meer von Strings.

Micha007 schrieb:Eine Seele aber - wie sie gemeinhin bekannt ist, als schwebender Geist eines menschlichen Körpers - existiert auf dieser Ebene aber ebenso wenig, da ja keine "Abgrenzungen" mehr vorhanden sind.

Bin begeistert! Kann mir das auch bildlich - lebhaft - vorstellen. Selbst die Farben, bzw. die "Klänge", die aus den Strings tönen, kann ich mir vorstellen.
Also teilen wir zumindest die 1. Vorstellung mit- und durch-einander.

Micha007 schrieb:Auch diese Vorstellung kann ich nicht teilen. Zwischen Atomkern und umkreisenden Elektron(en), existiert einfach nichts. Auch auf "Quark-Ebene" existiert dort nichts.

Was meinst du mit "nichts"? :D Wie könnte da "Nichts" drin-sein?
Du hast einfach so mal kurz das Nichts enttarnt, das Nichts, wo so viel darüber geredet und gestritten wird.

Micha007 schrieb: Denn wir haben jeweils drei Quarks, die jeweils die Neutronen und Protonen bilden. Dann kommt eine Weile nichts, bis man schließlich auf die drei Quarks stößt, die ein Elektron bilden.

Jo, und wieder teilen wir eine ähnliche Vorstellung .)

Micha007 schrieb:existieren wir gar nicht mehr, weil nicht mehr feststellbar ist, wo der umgebende Raum endet und z.B. die menschliche Haut beginnt.

Das ist doch echt lustig, dass wir Beide - trotz der Gegensätzlichkeit - auf dasselbe kommen.
Deine Vorstellungen sind ähnlich den meinen :) (deshalb musste ich so herzlich lachen ...)

@Einzelgänger
Danke für deine Einblicke, die du gewährst.

Einzelgänger schrieb:Wie dem auch sei, ich glaube durch diese Erfahrung an die Existenz der Seele, halte sie aber nicht für etwas individuelles

Wird es deutlich(er), dass du zwar keinen "individuelle Charakter" wahrnehmen konntest, doch du konntest wahrnehmen, dass es sich bei dem "Seelen-Wesen" um dich (selbst als "einmalig") handelt(e)?

Möglicherweise ist man selbst (im Nat-UR-Zustand) derart "frei" von jeglichen Prägungen, dass die Urform der Seele in "Erscheinung" tritt, und sich eben nur noch

Einzelgänger schrieb:diese eine Seele allem Leben der Erde inne wohnt... quasi sowas wie der "Geist des Lebens" ;)

.... der sich klar, still & leise (manchmal als Einzelseele) offenbart, bzw. präsent-iert.
Muss nicht sein. Man kann auch in all den "Strings" aufgehen ... und sich dabei wohl wohl fühlen. Sowas soll es ja auch geben. Es gibt wohl ein sowohl, als auch das auch ... (ich höre den Menschen nur zu ...)

Das könnte das Geschenk sein, auf das alle so "heiß" sind. Ein eigenes "Geistlein des Lebens" :) Nicht nur in "Besitz" nehmen, sondern auch sein eigen "Eigentum" nennen dürfen. Das könnte letztendlich alles sein, was wir mitnehmen können. Das letzte Hemd hat keine Taschen und einen gefüllten Koffer gibt es auch nicht mit.

hochstädter schrieb:Irgendwann wird jeder wissen (oder auch nicht), ob es eine Seele gibt - nämlich wenn man stirbt.
Bisher gibt es keine Beweise für die Existenz der Seele

Aber mit ziemlicher Sicherheit gibt es die etwas langweiligere, weniger spirituelle Light-Version der Seele: das "Bewusstsein". Das ist doch eigentlich schon phantastisch genug :)

@skagerak

skagerak schrieb:Sorry, kann jetzt irgendwie nicht so ganz folgen.
Atome, luftleerer Raum usw..... Soll man daraus jetzt schließen dass sich dort die Seele drin befindet und wenn ja warum?

Sorry, hab´ ich wohl überlesen^^

Es geht irgendwie um die Beschaffenheit des (u.a. menschlichen) Körpers. Wenn so viel "Nichts" drin stecken mag, in einem belebten Körper, dann frage ich mich schon, aus was der Körper dann hauptsächlich besteht.
Klar Wasser, Bakterien, Knochen/Fleisch und Blut, doch nach der "vergrößerten" Anschauung ist da gar nicht mehr so viel an Materie zu finden.

skagerak schrieb:Soll man daraus jetzt schließen dass sich dort die Seele drin befindet und wenn ja warum?

Hm, gute Frage. Da erwischst du mich auf dem falschen Bein. Ich weiß es nicht.

Ich wundere mich nur, wie ein belebter Körper so aktiv und kreativ sein kann, wenn er doch nur zu einem kleinen Prozentsatz aus Materie bestehen soll. Ist die "Leere" dann "Geist"?

Dieser "Geist", von dem man spricht, dieser "Geist" scheint dann doch in jedem Lebewesen inne zu wohnen. Ist der Geist draußen (tot), dann welkt die Pflanze oder der Körper fällt in sich zusammen.
Es muss also etwas sein, das den Körper "straff" hält, ähnlich wie die Luft in einem Luftballon.

Was passiert mit der Luft im Luftballon? Sie gibt dem Ballon eine Form. Würden wir nicht wissen, dass es dieselbe Luft ist, von der wir sprechen, sie jedoch nie sehen (weil durchsichtig), dann wäre die Sachlage nicht so klar.

Oder was ist mit Alkohol-Geist ...?
Ja, ist klar, dass im Alkohol kein Hui Buh-Gespenst drin steckt. Dennoch bemerkt man - je nach Alkohol-Qualität - dass in jedem alkoholischem Getränk "ein anderer Geist" drinne ist. Das merkt man vor allem, wenn eh schon labile Typen billigen Fusel trinken. Dieser "billige Geist" ist oftmals nicht sehr friedlich oder wohltuend.