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Der Beweis: Es gibt keine Seele

3.629 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Tod, Seele, Evolution ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Beweis: Es gibt keine Seele

21.04.2015 um 22:06
@BerndBlue
Zitat von BerndBlueBerndBlue schrieb:Was unterscheidet denn einen Mechanismus von einem Organismus ?
Deine Definition ist mir zu schwammig, deshalb erläutere ich noch ein wenig. :)
Der menschliche Körper ist ebenso eine Maschine, wie das Hirn wie ein Computer ist oder das Auge eine Kamera. Das sind Analogien die man verwendet um etwas zu erklären. Das heisst aber nicht das der Körper eine Maschine ist.
Zitat von BerndBlueBerndBlue schrieb:Ich denke wohl kaum dass sich eine Seele mit einem Hirn verletzen ließe.
Jedoch kann ein verletztes Hirn den Geist trüben oder verändern was auf fehlende oder falsche Empfindungen zurückzuführen wäre.
Hier wäre nochmal der Link zu dem von mir beschrieben Fall des P.Gage:
Wikipedia: Phineas Gage

Dieser Teil dürfte wohl von Interesse sein:
In der Zeit nach dem Unfall kam es jedoch bei Gage zu auffälligen Persönlichkeitsveränderungen. Aus dem besonnenen, freundlichen und ausgeglichenen Gage wurde ein kindischer, impulsiver und unzuverlässiger Mensch.
Einzig der Unfall ist die Ursache für seine Veränderung. Es sieht so aus als wäre die Persönlichkeit eines Menschen nicht teil der Seele.
Was aber ist dann eine Seele?


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

21.04.2015 um 22:07
@Sauffenberg
Schade das Du Dich nicht auf dieses Gedankenexperiment einläßt, damit wir zu Deinem eigentlichen Thema hier zurückkehren könnten. Ab welchen Zeitpunkt denn dann die Seele dubliziert wird, wenn Du doch (scheinbar) einen Beweis für eine Seele hast.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

21.04.2015 um 22:17
Schade das Du Dich nicht auf dieses Gedankenexperiment einläßt, damit wir zu Deinem eigentlichen Thema hier zurückkehren könnten. Ab welchen Zeitpunkt denn dann die Seele dubliziert wird, wenn Du doch (scheinbar) einen Beweis für eine Seele hast.
Ich habe dir erklärt, warum es keine Duplikate geben kann. Wenn ich an Dinge glaube, die es nicht gibt, dann kann ich auch gleich an eine Seele glauben und die Diskussion lassen.

Ein paar Threads vorher habe ich mich auf das Gedanken-Experiment eingelassen, wenn es Duplikate geben würde. Da war mein Fazit, dass deren "Seele" nun auch nichts weiter als eine Kopie des Programmes/ der Biocehmie im Hirn ist und keinen Widerspruch zur "Keine Seele" - These darstellt.

Lies doch bitte die Threads vorher. Es ist mühsam immer wieder bei Null anfangen zu diskutieren.


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21.04.2015 um 22:23
Zitat von SauffenbergSauffenberg schrieb:Tut sie eben nicht. Da das Duplizieren Zeit braucht und ich mich bis dahin schon minimal weiterentwickelt habe. Selbst während des Scannes entwickle ich mich weiter. Wenn von Kopf an gescannt wird ... ist der Kopf vom Zeitpunkt t, der Bauchnabel vom Zeitpunkt t+1 und die Füße vom Zeitpunkt t+2. Es ist also nicht einmal eine ältere Kopie, sondern eine Person, die so zu keinen Zeitpunkt je existiert hat.
So ein Unfug. Dann bin ich ja bereits - während ich hier so auf dem Stuhl sitze und tippe - schon nach 1 Sek. nicht mehr die gleiche Person, so sich ja irgendetwas an meinem Körper (ein Haar fiel gerade von meinem Kopf...) geändert hat... In unserem Körper, in unserem Kopf finden ständig unzählige Prozesse statt. Folgt man deiner lustigen "Argumentation", sind wir also bereits nach Nanosekunden schon gar nicht mehr dieselben Menschen! -.-

Und implizit machst du hier außerdem bereits völlig willkürliche Zusatzannahmen über das technische Procedere der Duplikation ('sukzessive wird von Kopf bis Fuß gescannt'). Sich nun auch noch darüber zu unterhalten, ob von oben nach unten, von innen nach außen, von links nach rechts, oder alles gleichzeitig gescannt/kopiert/dupliziert or whatever wird, ist allerdings völlig hanebüchen, so das alles völlig SciFi ist und hier der Phantasie keinerlei Grenzen gesetzt sind.
Zitat von canarycanary schrieb:Was passiert mit dem Bewusstsein?
Entweder wird etwas dupliziert*, oder nicht. Wird etwas dupliziert, dann wird - dem Wortsinn nach! - eine im weitesten Sinne exakte Kopie kreiert. Wenn ich einen Stuhl dupliziere, dann habe ich freilich zwei Stühle, die sich eben einander (so gut es geht) gleichen. Dass Stuhl A in dieser Ecke und Stuhl B in jener Ecke steht, ändert nix daran. Auch nicht, dass schon 1 Sek. nach Duplikation irgendwo ein C-Atom bei Stuhl A aufgrund der natürlichen Radioaktivität zerfallen ist, während bei Stuhl B dieses Ereignis ausblieb. Analog gilt das auch für alles andere auf der Welt.

Wird nun ein Mensch dupliziert, dann - wie es eben in der Bedeutung des Wortes "duplizieren" liegt - auch alles, was zu ihm gehört, also auch sein Bewusstsein. Es sei denn, man möchte behaupten, Bewusstsein gehöre nicht zu einem Menschen. Dass das Original anschließend eine andere Geschichte erlebt als die Kopie, ist völlig trivial und ändert auch hier wieder nix daran, dass im Moment der Duplikation zwei so ziemlich identische Kopien erschaffen wurden.

Ob und wie es überhaupt (technisch) prinzipiell möglich ist, einen Menschen zu duplizieren, ist natürlich wieder eine andere Frage...

*ich übersetze: duplizieren=verdoppeln


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

21.04.2015 um 22:25
@Sauffenberg
Auweia - eben lief es mir eiskalt den Rücken runter.

Ich habe bis eben die ganze Zeit immer gelesen:

Der Beweis: Es gibt eine Seele




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21.04.2015 um 22:39
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Einzig der Unfall ist die Ursache für seine Veränderung. Es sieht so aus als wäre die Persönlichkeit eines Menschen nicht teil der Seele.
Was genau unter einer "Seele" vorzustellen ist, bleibt der Fantasie eines jedem Individuums überlassen. Selbiges gilt bspw. selbst noch für Paralleluniversen, obgleich Gegenstand der Spekulation so mancher Kosmologen. Mangels Wissen lassen sich hier null Tatsachen erschließen, sondern nur Postulate aufstellen, die mal mehr und mal weniger sinnvoll und plausibel erscheinen. Dass die Persönlichkeit eines Menschen, die trivialerweise während des gesamten Lebens immer wieder Veränderungen unterworfen ist, Teil von etwas Beständigem und Unveränderlichem (hier: eine Seele) sei, das den Tod überdauert, klingt bspw. höchst unplausibel.
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Was aber ist dann eine Seele?
Die Frage stellt sich so nicht, so die Frage 'was ist?' nach einem Faktum fragt, was sich mangels Wissen so nicht beantworten lässt. Man kann fragen: Was ist eine Seele deiner Meinung/Definition/Vorstellung nach. Mehr auch nicht.

Der Begriff "Seele" ist im Allgemeinen auch erst einmal nur ein Platzhalter. So wie bspw. "Dunkle Materie" oder "Dunkle Energie" - ebenfalls Begriffe, die zunächst nichts weiter als Platzhalter für aus Empirie & Theorie resultierende Phänomene sind.

Zu sagen, von einem Menschen bleibe nach seinem Tod noch etwas übrig, macht einfach null Sinn, wenn man auf der anderen Seite wieder sagt, dass doch nix übrig bleibt... Ob noch etwas übrig bleibt, ist eine andere Frage. Aber folgt man der Annahme, dass etwas übrig bleibt, so summiert man dieses 'etwas' (was genau auch immer) gemeinhin eben unter dem Platzhalterbegriff "Seele". Für den einen ist es die Persönlichkeit, für den anderen die Erinnerungen, für den nächsten das Ich oder das Bewusstsein, das dann den Tod überdauert... Das ist letztendlich aber, wie gesagt, weitestgehend der Fantasie eines jeden Individuums überlassen und mal mehr und mal weniger plausibel.


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21.04.2015 um 22:40
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Folgt man deiner lustigen "Argumentation", sind wir also bereits nach Nanosekunden schon gar nicht mehr dieselben Menschen! -.-
Sind wir auch nicht! "dieselben" Menschen ... weiß nicht, was daran lustig ist. Es ist einfach nur exakt.
Wenn man wenig Bezug zur Mathematik, Physik hat - mag einem das kleinlich vorkommen.

Aber ich will hier eben kein religiöses oberflächliches Geschwafel - ich will mit Naturwissenschaft argumentieren.
Und da bist du nun mal nach einer Nanosekunde nicht mehr "derselbe".

Noumenon(t) ≠ Noumenon(t+1)

Es geht nicht darum, dass du binnen einer Nanosekunde ein umgangssprachlich "anderer Mensch" bist - sondern um naturwissenschaftliche Details.

@Micha007
Sei mir nicht böse, aber ich weiß nicht mehr, ob du der richtige Diskussionspartner für mich bist. :(
Nach 126 Posts hast du nicht mal die Überschrift verstanden. Na ja,

GN8 @all


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21.04.2015 um 22:41
@Micha007
Köstlich! :D


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

21.04.2015 um 23:04
Zitat von SauffenbergSauffenberg schrieb:Aber ich will hier eben kein religiöses oberflächliches Geschwafel - ich will mit Naturwissenschaft argumentieren.
Und da bist du nun mal nach einer Nanosekunde nicht mehr "derselbe".
Das ist allerdings ziemlich trivial. Dann bin ich, wie gesagt, schon während ich hier so auf dem Stuhl sitze und schreibe nach einer Nanosekunde nicht mehr "derselbe"...

Das Gedankenexperiment des Wikipedia: Schiff des Theseus und die mit diesem und anderen Gedankenexperimenten einhergehenden Probleme mit dem Begriff der Identität sind dir ja vllt. ebenfalls bekannt...
Zitat von SauffenbergSauffenberg schrieb:Wenn man wenig Bezug zur Mathematik, Physik hat - mag einem das kleinlich vorkommen.
Dunning-Kruger-Effekt lässt grüßen, falls du denkst, ich hätte wenig Bezug zur Mathematik & Physik... :D
Zitat von SauffenbergSauffenberg schrieb:Es geht nicht darum, dass du binnen einer Nanosekunde ein umgangssprachlich "anderer Mensch" bist - sondern um naturwissenschaftliche Details.
Weißt ja: Der Teufel steckt im Detail... ;)


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

21.04.2015 um 23:32
@Noumenon
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Dunning-Kruger-Effekt lässt grüßen,
Wäre auch meine Argumentation gewesen, wäre ich nicht abgelenkt worden, für meinen Mann die Brote zu schmieren. :D


@Sauffenberg
Zitat von SauffenbergSauffenberg schrieb:Sei mir nicht böse, aber ich weiß nicht mehr, ob du der richtige Diskussionspartner für mich bist. :(
Nach 126 Posts hast du nicht mal die Überschrift verstanden.
Scheinbar bist Du so perfekt, daß Dir sowas (oder Ähnliches) noch nie unterlaufen ist.


Naja, mit Perfektionisten ist eine Diskusion eh zum Scheitern verurteilt.


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21.04.2015 um 23:42
Zitat von SauffenbergSauffenberg schrieb:Aber ich will hier eben kein religiöses oberflächliches Geschwafel - ich will mit Naturwissenschaft argumentieren.
Und da bist du nun mal nach einer Nanosekunde nicht mehr "derselbe".
Gehe ich Recht in der Annahme, dass demnach eine Verurteilung eines Menschen wegen einer Tat in der Vergangenheit naturwissenschaftlich ziemlich fragwürdig ist? Weil es ja nicht dergleiche Mensch ist, der diese Tat begangen hat?


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

22.04.2015 um 02:36
@Sauffenberg

Sauffenberg schrieb:
Einzig der Unfall ist die Ursache für seine Veränderung. Es sieht so aus als wäre die Persönlichkeit eines Menschen nicht teil der Seele.
Was aber ist dann eine Seele?
Ich denke ebenso dass, das Verhalten eines Menschen nicht hauptsächlich auf seine Seele zurück zuführen ist.
Sondern eher dem Geist (diesen halte ich für allgemeinhin für das Ich- Bewusstsein) oder besser dem Ego (halte ich für einen Teil des Ich- Bewusstseins) eine solche Rolle zu zuschreiben wäre.

Da der Geist als solches abhängig von Körper und Seele ist, und das Gehirn natürlich ein ausschlaggebender Teil des Körpers, zieht ein beschädigtes Hirn demzufolge auch eine Beschädigung des Geistes, und damit auch die Veränderung des Verhaltens nach sich.

Die Rolle der Seele so finde ich, (metaphorisch könnte man sich dass vllt. so vorstellen) dient zeitgleich als Funke oder Feuer im Körper und als Beobachter und Wegweiser.
Erkennnugsmerkmal für das vorhandensein dieses Funkens oder Feuers in einem Körper, wäre dann dass er Lebendig ist.

Wie z.b ein Gasboiler der eingeschaltet ist. :D

Der Beobachter und Wegweiser wird von manchen auch als das höhere Selbst bezeichnet.
Dinge wie z.b die Intuition würde ich diesem zuschreiben.

@all

Ich kann mir wirklich nicht vorstellen dass, ein materielles Gehirn allein für das Denken an sich und das Empfinden von Emotionen ursächlich ist.
Allein auch deswegen weil weder ein Gedanke noch eine Emotion eine Materielle Struktur besitzt.
Wie könnten also diese dann allein Produkt eines solchen sein ?


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

22.04.2015 um 03:00
@Noumenon
Grammar Nazi :D
Seit dem 9. Dudenband wird diese Regelung nicht mehr so streng genommen, da sich meist aus dem Kontext erschließt, was gemeint ist - lediglich bei Verwechslungsgefahr sollte Achtung gegeben werden.
http://www.selbe-gleiche.de/ (Archiv-Version vom 17.04.2015)
Bedeutungen
1. dieser (sich selbst Gleiche) und kein anderer; der, die, das Nämliche; Kurzform: selbe
2. (umgangssprachlich) der, die, das Gleiche
3. (veraltet, Papierdeutsch) nachgestellt und auf eine vorausgegangene Größe zurückweisend
http://www.duden.de/rechtschreibung/derselbe


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22.04.2015 um 15:43
Zitat von BerndBlueBerndBlue schrieb:Ich kann mir wirklich nicht vorstellen dass, ein materielles Gehirn allein für das Denken an sich und das Empfinden von Emotionen ursächlich ist.
Allein auch deswegen weil weder ein Gedanke noch eine Emotion eine Materielle Struktur besitzt.
Wie könnten also diese dann allein Produkt eines solchen sein ?
Wir sind aber in der Lage, die deiner Meinung nach nicht existenten materiellen Strukturen, welche Gedanken und Emotionen verursachen/ darstellen im Hirn mitels Hirnscan zu beobachten.
Die Aussage Gedanken und Emotionen besitzen keine materielle Struktur ist also falsch.

Es gibt bereits die ersten Maschienen, die diese Strukturen im Hirn sogar lesen und identifizieren können.
So z.B gibt es bereits Versuchsmodelle in denen man einen Computer allein mit denken an "ja" oder "nein"
steuert. Auch gibt es Versuche wo Computer durch Hirnscan erkennen, was jemand schmeckt uvm.

Und das funktioniert nur, weil diese genau wie alle anderen Gedanken im Hirn eine Physische und messbare Form besitzen.
Es ist nur eine Frage der Zeit, bis wir die Möglichkeit haben Schnittstellen zu bauen, die jeden unserer Gedanken lesen können und uns so ermöglichen Computer mit Gedanken zu steuern.
Und Emotionen sind nichts Weiter als Gedanken, die einen zusätzlichen chemischen Prozess zur Folge haben.
Sieht man also z.B etwas, wovor man sich fürchtet, blitzt das entsprechende neuronale Muster im Hirn auf (der Gedanke oder eine Erinnerung) und darauf hin wird zusätzlich Adrenalin ausgeschüttet- man empfindet Angst.
Ist so natürlich stark vereinfacht ausgedrückt, aber im Grunde kann man es so verstehen/ beschreiben.

Wir müssen nur noch lernen alle neuronalen Muster lesen zu können und auch noch die letzten Zusammenhänge zu begreifen, was mitunter deshalb schwierig ist da jedes Gehirn ganz eigene neuronale Muster für die bestimmten Gedanken hat.
Es ist also so, als würde jedes Gehirn seine ganz eigene Sprache besitzen.
Das Problem wird man aber denke ich, unter Anderem mit Hilfe von Wikipedia: Maschinelles Lernen
lösen können.
Zitat von BerndBlueBerndBlue schrieb:Der Beobachter und Wegweiser wird von manchen auch als das höhere Selbst bezeichnet.
Dinge wie z.b die Intuition würde ich diesem zuschreiben.
Intuition würde ich eher dem Unterbewusstsein zuschreiben (welches natürlich ebenso ein physischer Teil des Physischen Hirns ist :D)

Dir ist ja sicher diese Schilderung bekannt, dass wir nur einen Bruchteil von allem, was wir mit all unseren Sinnen wahrnehmen auch bewusst verarbeiten und dass der Großteil aller Informationen die wir erhalten folglich an unserem Bewusstsein vorbeigeleitet wird.
Weiter wirst du wohl auch wissen, dass diese am bewusstsein vorbeigeleiteten Informationen trotzdem in unserem Hirn gespeichert werden.
Folglich besitzen wir einen rieeesen Haufen Information, derer wir uns aber nicht BEWUSST sind.
Da kommt Intuition ins Spiel. Hierfür greift unser Unterbewusstsein auf Informationen zurück, über dessen Existenz wir uns gar nicht BEWUSST sind.

Wenn wir also etwas aus Intuition tun, wissen wir nicht wiso wir diese Intuition hatten und so kann natürlich der Eindruck entstehen, dass dem Vorgang etwas magisches anhaftet, doch ist es einfach nur ein natürlicher neuronaler Vorgang, der sich in millionen von Jahren entwickelt hat.

Ein Beispiel: Du hast dich in einem riesen Waldgebiet verlaufen, es ist Nacht und kalt und du befürchtest bald zu sterben wenn du nicht den richtigen Weg aus dem Wald raus findest.
Du hast keinen Kompass, keine Karte und auch sonst keine Ahnung, wie du dich orientieren solltest.
Doch dann auf einmal hast du eine Eingebung einen bestimmten Weg zu folgen. Also eine Intuition, dass DIES der richtige Weg ist. Und siehe da, der Weg führte dich aus dem Wald und du hast überlebt.

Nun sagst du, das war deine Seele/ dein Beobachter/ Wegweiser.

Ich sage, wahrscheinlich ist es eher so, dass du irgendwann und wenn es vor 20 Jahren war mal eine Naturdoku gesehen hast, wo gezeigt wurde wie man sich an Sternen orientieren kann und außerdem hast du bevor du losgegangen warst mal auf eine Karte des Gebiets geguckt.
Also hattest du im Grunde alle Informationen, um alleine den richtigen Weg zu finden es war dir nur nicht bewusst also hat dein Unterbewusstsein nachgeholfen.

Es gibt diese Art von Seele nicht. Wofür auch? wie du siehst ist alles auch ohne jene Seele erklärbar.


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22.04.2015 um 15:44
Zitat von BerndBlueBerndBlue schrieb:Sauffenberg schrieb:
Einzig der Unfall ist die Ursache für seine Veränderung. Es sieht so aus als wäre die Persönlichkeit eines Menschen nicht teil der Seele.
Was aber ist dann eine Seele?
@BerndBlue
Was soll das? Das habe ich nie geschrieben und das entspricht auch in keinster Weise meiner Meinung.
Seele gibt es nicht. Fertig!


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

22.04.2015 um 19:51
Wenn sich die Seelengläubigen der Seele so sicher sind, warum dann immer diese bissige Art wenn jemand den Seelen-Mythos hinterfragt?

Ist das Abwehr? Ist das Trotz? Wird da ein insgeheimer tiefer Zweifel angepiekst und aufgeweckt?



Die Seelengläubigen können doch einfach sagen, JA, ich habe eine Seele und PUNKT!

Stattdessen beschäftigen sie sich STÄNDIG mit der Thematik, versuchen andere zu überzeugen.


Warum?

Weil sie selbst ANGST haben, keine SEELE zu haben!

Sie wollen mit ihrem Seelenglauben ihre Existenz- und Todesangst beschwichtigen und narkotisieren!

Und jeder NICHT-Gläubige ist ein Gegner, weil er ihr Angst-Narkotikum hinterfragt!


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22.04.2015 um 19:57
Aktuell sehe ich hier nur einen, der ziemlich empfindlich, aufgebracht und renitent reagiert. Und das bist du. :D


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22.04.2015 um 20:00
@Noumenon

:D Ja, mag sein. Mich beschäftigt die Thematik ja auch.

Aber sieh mich doch nicht als "Seele", sondern als atomare Ansammlung, die irgendetwas ausdrückt, was sie denkt.

Wo ist dann noch Seele?


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22.04.2015 um 20:08
Zitat von s.c.d.s.c.d. schrieb:Aber sieh mich doch nicht als "Seele", sondern als atomare Ansammlung, die irgendetwas ausdrückt, was sie denkt.
Atomare Ansammlungen denken nicht.
Zitat von s.c.d.s.c.d. schrieb:Wo ist dann noch Seele?
Wo sind dann noch Gedanken? :)


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