Der Beweis: Es gibt keine Seele

Plotin schrieb:Das erklärt vermutlich auch, warum diese Eliten so stur am Materialismus festhalten wollen.

Plotin schrieb:Die Informatiker sind sehr wohl daran, künstliche Intelligenz mittels Software zu schaffen. Es ist nicht ausgeschlossen, dass ihen das eines Tages gelingt. Künstliche Intelligenz wird sogar die menschliche Intelligenz übertreffen können (Siehe Computerschach), aber sie wird niemals zu einem wirklichen Menschen (mit Seele) werden. --

off-peak schrieb:Doch. Er besteht durch und durch aus Materie.

Genau, aber eben nicht nur. Die rein materielle Beschreibung eines Lebewesens ist unvollständig, da sie subjektive Phänomene ausklammert.

off-peak schrieb:Was meinst Du jetzt mit "automatisch" ablaufen? Vorhersehbare Reaktionen wie Reflexe oder Instinkte? Oder chemische? Nicht alle Reaktionen laufen als Instinkte oder Reflexe ab, aber alle laufen chemisch automatisch in dem Sinne ab, dass eben nur bestimmte chemische Reaktionen möglich wären.

Natürlich läuft innerhalb des Körpers alles chemisch ab, aber eben nicht streng determiniert. Der Mensch kann nun einmal (wenn auch in seinem vorgegebenen Rahmen) entscheiden, ob er zum Bäcker oder zum Metzger geht. Selbst gegen seinen Appetit kann er entscheiden. Wären Entscheidungen nicht möglich, kannst Du dir den gesamten Denkvorgang sparen, da er sowieso keinen Einfluss hat. 

off-peak schrieb:Das sind sie aber. Sie sind Ausdruck des Schmerzes, was sonst? Nur weil sie von "mir" kommen, heißt nicht, dass "ich" nicht chemisch funktioniere.

Es gibt kein gesondertes "ich" oder "Subjekt", das vom Körper getrennt wäre. Im Gegenteil, wenn es das gäbe, dann könnte "mir" oder dem "Subjekt" der Schmerz eigentlich egal sein.

Ich behaupte nicht, dass das Subjekt vom Körper getrennt ist. 

off-peak schrieb:Und es gibt eine neurologische Störung, bei der die Nerven im Körper keine Impulse übertragen. Diese Menschen können keinen Scherz empfinden. Das kann sogar so weit gehen, dass sie keine Gefühle empfinden oder nicht besonders stark. Was deutlich beweist, dass Schmerz, selbst Gefühle, eine Sache der Körperbiologie, der Materie ist und nicht erst durch einen weiteren, unsichtbaren, undefinierten "Geist" oder "Subjekt" ausgelöst werden.

Die könntest Du also völlig schmerzfrei verbrennen. Abgesehen von der unangenehmen Geruchsbelästigung und dem klaren Gedanken, dass so eine Verbrennung ihr Ende sein könnte, würde denen das nichts ausmachen. Würdest Du dann behaupten, das sind keine "Subjekte", die hätten kein Bewusstsein, nur weil sie keine Schmerzen empfinden und deshalb auch nicht vor Schmerz schreien?

Ich habe auch schon Patienten mit Cotard-Syndrom angetroffen, die ihren gesamten Körper nicht mehr empfunden haben. Natürlich sind das Subjekte, auch das Nichtempfinden wird von ihnen als sehr unangenehm wahrgenommen. Das geht soweit, dass sie behaupten gestorben zu sein. Diese Behauptung hat jedoch nicht ihre Grundlage darin, dass sie die Situation verkennen. Das absolute Nichtempfinden des Körpers (was auch Geschmack und Geruch mit einbezieht) lässt sich mit dem Schon-Gestorben-Sein nunmal am Besten beschreiben. 
Und was hat das Ganze mit Bewusstsein zu tun? Natürlich können sie über ihre Situation reflektieren. 



Dass der Mensch subjektive Aspekte hat, da sind wir uns sicherlich einig. Die Frage ist nun einfach, wie stehen sie mit dem Körper bzw. der Umwelt im Zusammenhang. Dass diese nicht rein im Gehirn entstehen können, das habe ich in vorigen Beiträgen gezeigt, bzw. hierzu gibt es ewig lange Abhandlungen in diversen Büchern. 
Also sage ich, um Schmerz im Daumen zu empfinden benötigen wir eben einen Daumen, die Nerven, das Gehirn und sogar eine entsprechende Motorik. Hier kommt jetzt keine geheimnisvolle Subjektivität hinzu, die über dem Ganzen wie ein feiner Hauch schwebt und empfindet. Die Prozesse an sich sind eben nicht nur rein materiell mit den Methoden der Physik beschreibbar, sondern müssen eben auch subjektive Phänomene beinhalten, um vollständig beschrieben zu werden. 
Hier wird der Physik nichts hinzugefügt. Natürlich reichen diese Prozesse aus um Schmerz zu erzeugen, aber nur deshalb, weil die Welt an sich schon mit Subjektivität durchzogen ist, die im Menschen (durch seine materielle Organisation) die bisher höchste Stufe erreicht. 

Also nochmal:
Der Stich mit der Nadel in den Finger ist rein physikalisch zu beschreiben. Vollständig wird diese Beschreibung aber nur, wenn wir zu der physikalischen Beschreibung noch erwähnen, dass eben auch ein Schmerzempfinden besteht. Die nackte physikalische Beschreibung wäre unvollständig.
Unterbrechen wir entsprechende Nervenverbindungen, dann kommt es eben nicht zur Schmerzempfindung und zur Beschreibung des Prozesses benötigen wir das subjektive Element nicht, da es hier nicht zur Gegebenheit kommt. Aber der physikalische Prozess ist hier eben ein völlig anderer. 

Wir können hier also physikalische und subjektive Prozesse völlig komplementär beschreiben. Unmöglich wird dies jedoch, wenn wir den zeitlichen Aspekt mit reinnehmen. Ein Gehirnzustand ist jeden Moment ein anderer. Ein Prozess löscht den anderen Prozess völlig aus. Wäre Subjektivität ebenso gestaltet, dann würden wir in jedem Moment neu auf die Welt kommen. Erinnerungen wären Flashbacks und wir wären jedesmal neu überrascht. 
Während in der physikalischen Zeit ein Moment den anderen ablöst, so ist die subjektive Zeit kumulativ. Dass jedoch auch diese Prozesse völlig miteinander verschränkt sind, ist selbstverständlich.

 

Labor-Ratte schrieb:Da es in der Naturwissenschaft bis jetzt nicht gelungen ist etwas nachzuweisen, das außerhalb des uns bekannten physikalischen Systems existiert, müssen wir derzeit fest davon ausgehen, dass auch unser Bewusstsein auf physikalischen Prozessen beruht.

Plotin schrieb:Doch Libertin, es ist eine Ideologie!-- Die heutige "naturwissenschaftliche Forschung" ist auf materialistischem Dogma begründet.

Plotin schrieb:Sämtlichen Forschern, welche Forschung weiter entwickeln wollen und auch in die geistige Ebene einsteigen wollen, werden sofort die finanziellen Mittel entzogen und verlieren ihren Forschungsauftrag!--
Das ist die moderne Inquisition der materialistischen Dogmatiker(=die geistige Elite) von heute.

Labor-Ratte schrieb:Unsere subjektive Wahrnehmung ist wohl analog zu sämtlichen Prozessen, die sich dabei in unserem Körper abspielen. Wenn wir Beispielsweise einen Nadelstich im Finger als Schmerz wahrnehmen, so ist diese Empfindung deckungsgleich mit allen körpereigenen Reaktionen, die dabei vom Finger, über das Nervensystem bis zum Gehirn ablaufen.

petersi schrieb:Natürlich läuft innerhalb des Körpers alles chemisch ab, aber eben nicht streng determiniert. Der Mensch kann nun einmal (wenn auch in seinem vorgegebenen Rahmen) entscheiden, ob er zum Bäcker oder zum Metzger geht.

Labor-Ratte schrieb:Da es in der Naturwissenschaft bis jetzt nicht gelungen ist etwas nachzuweisen, das außerhalb des uns bekannten physikalischen Systems existiert, müssen wir derzeit fest davon ausgehen, dass auch unser Bewusstsein auf physikalischen Prozessen beruht.

Plotin schrieb:Wir müssen endlich dieses einseitige, einäugige, materialistische Paradigma durchbrechen

und durch eine spirituelle Sicht ergänzen!

Plotin schrieb:Trotzdem behauptet die Scheuklappen- Schulwissenschaft beharrlich, es gäbe keine geistige Welt, sondern NUR das physikalische Universum

Plotin schrieb:Es ist an der Zeit, dass auch die Elite der Schulwissenschaft die geistige Realität nicht mehr länger unter dem Deckel halten kann

benihispeed schrieb:Weil du behauptest unser Bewusstsein sei nur strikt durch unsere Gehirnprozesse determiniert und erklärbar, dann muss es auch nachbaubar sein.

benihispeed schrieb:Da bin ich der Meinung das es unmöglich ist Bewusstsein herzustellen.
Reflektierendes selbstorganisierendes Bewusstsein kann nur von selbst entstehen wenn die Bedingungen dafür stimmen, dass kann sehr wohl auch in einer Maschine passieren und es wird ebenfalls Seelenbewusstsein sein.

Pardon, aber diese Schlussfoglerung erschließt sich mir jetzt nicht.

off-peak schrieb:Müsste. Gib mir ein paar Milliarden Jahre Zeit und ich bau Dir eins.

benihispeed schrieb:es wird schon bald entstehen