Der Beweis: Es gibt keine Seele

Yooo schrieb:Chalmer, hat den Physikalismus nicht widerlegt.

Er hat zumindest gezeigt, dass Physikalismus nicht hinreichend ist, um Emergenzen zu erfassen. Damit ist der Physikalismus zwar nicht in dem Sinne widerlegt, dass er falsch ist, aber er kann in dem Sinne als widerlegt gelten, wenn man auf den Anspruch Bezug nimmt, als Erklärungsansatz hinreichend zu sein.

Yooo schrieb:Allerdings unzureichendes Wissen über die Wahnehmung und wie die entsteht.

Das kann man aber weder dem Materialismus anlasten noch dem Effekt, der mit Emergenz einhergeht. Ein einfacheres Beispiel ist der Emergenzeffekt, der sich einstellt, wenn sich zwei Wasserstoffatome mit einem Sauerstoffatom verbinden. Das entstehende Wassermolekül hat als Ganzes völlig andere Eigenschaften als Wasserstoffatome und Sauerstoffatome bzw. - wenn ich die Molekülform betrachte - als Wasserstoffmoleküle und Sauerstoffmoleküle. Emergenzen sind also nichts Mysteriöses, sondern etwas, was sich spontan als Systemeigenschaft ergibt, sobald die Systemkomponenten sich zu einem System zusammenfinden und eine Ganzheit bilden.

Analog ist das mit Psyche und Bewusstsein als emergentes Phänomen der Neuronentätigkeit der Großhirnrinde. Wir können den Emergenzeffekt nicht von außen als Prozess beobachten, weil er sich spontan ergibt, aber wir können feststellen, dass dieser Effekt eintritt, sobald die Neuronen aktiv werden und Erregungswellen auf der Großhirnrinde messbar werden. Man darf daher nicht darauf hoffen, dass irgendwann eine Art "Psychomechanik" den Werdegang des Emergenzeffekts von Neuronen beschreibbar werden lässt - schon gar nicht mit mathematischen Formeln - sondern muss damit rechnen, dass hier aufgrund der Eigenschaft von Emergenz aus prinzipiellen Gründen eine "Erklärung" im Sinne einer lückenlosen Rekonstruktion auf der Basis einer naturwissenschaftlichen Theorie nicht möglich ist.

Yooo schrieb:Man müsste jede einzelne Synapse (am besten sogar noch tiefer) überwachen können, das gesamte System müsste praktisch gläsern sein, dann würde es wohl deutlich besser aussehen.

Aber auch dann ist nicht mit einer Aufklärung des Emergenzeffekts zu rechnen, sondern bestenfalls mit der Möglichkeit, ein neuronales System mit anderen Materialien nachzubauen, so dass aus einem dann künstlichen Gehirn seinerseits eine Psyche und ein Bewusstsein emergiert. Wir hätten dann die Anleitung zum Nachbau einer Black Box, wo man elektrischen Input eingibt und Bewusstsein als emergierter Output herauskommt. Die Emergenz selber bleibt dann immer noch ein spontanes Ereignis, das in seinem Werdegang unaufgeklärt bleibt - analog zur Emergenz der Eigenschaften von Wasser aus den Systembestandteilen Wasserstoff und Sauerstoff.

ATGC schrieb:    Zwischen Leben, Evolution und physischen Merkmalen besteht ein Zusammenhang, der als holografische Möglichkeit dann davor schon gegeben ist.

Kannst Du das etwas klarer ausführen? Ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst.

Das heißt, das die Möglichkeit, das Leben entsteht, gegeben ist, ansonsten  wäre es nicht entstanden. Der Zusannebhanf ist der, Das zumindest bei höher entwickelten Arten Bewußtsein vorhanden ist Und das deshalb auch eine Beziehung  zwischen Materie und Leben besteht. Ansonsten wäre es dem Lebendigen egal, wenn etwas aus seinem Leben verschwinden würde, woran es gewöhnt ist und gebraucht wird.  Und ein Schwein wird sich, wenn es nicht völlig aus der Art geraten ist, kaum mit einem Pferd oder einen Elefanten anfreunden.

KL21 schrieb:Das heißt, das die Möglichkeit, das Leben entsteht, gegeben ist, ansonsten wäre es nicht entstanden.

O.K., die Möglichkeit, dass auf der Erde Lebewesen entstehen konnten, muss gegeben gewesen sein, da wir andernfalls nicht hier wären. Das ist aber eine Trivialität, die sich retrospektiv ergibt.

KL21 schrieb:Der Zusannebhanf ist der, Das zumindest bei höher entwickelten Arten Bewußtsein vorhanden ist Und das deshalb auch eine Beziehung zwischen Materie und Leben besteht.

Ich übersetze "Zusannebhanf" mal mit "Zusammenhang" - nicht, dass da noch anderweitige Assoziationen mit "Hanf" entstehen ... :D

Eine Beziehung zwischen Materie und Leben ist schon dadurch gegeben, dass Leben an sich gar nicht existiert, sondern lediglich materielle Systeme, die wir als Lebewesen bezeichnen, weil sie Eigenschaften aufweisen, durch die wir sie als lebendig erkennen. Auch das ist also eine Trivialität, die sich aus dem Fakt ergibt, dass nur Lebewesen leben und "Leben" ohne Lebewesen nicht sein kann.

Inwiefern hierbei jetzt der Umstand eine Rolle spielt, dass es bei einigen Tierarten - einschließlich des Menschen als Primaten - auch noch Bewusstsein infolge von Hirntätigkeit gibt, ist mir nicht ersichtlich. Die Beziehung zwischen Materie und Leben ist auch ohne Bewusstsein gegeben.

KL21 schrieb:Ansonsten wäre es dem Lebendigen egal, wenn etwas aus seinem Leben verschwinden würde, woran es gewöhnt ist und gebraucht wird.

Auch hier ist mir der kausale Bezug nicht ersichtlich. Was hat der Bezug zwischen Leben und Materie damit zu tun, ob es einem konkreten Lebewesen egal wäre oder nicht, unter welchen Begleitumständen es lebt? Der übergroßen Anzahl der Lebewesen ist es tatsächlich egal, weil es über diese Begleitumstände gar nichts weiß. Frag mal einen Pilz ... ;)

KL21 schrieb:Und ein Schwein wird sich, wenn es nicht völlig aus der Art geraten ist, kaum mit einem Pferd oder einen Elefanten anfreunden.

Solange es bei der Freundschaft bleibt und keine anderen Schweine im Stall zur Verfügung stehen - warum nicht? ;)

Yooo schrieb:Chalmer, hat den Physikalismus nicht widerlegt.

Hat er auch nicht. Chalmer zeigte in seinen Ausführungen lediglich dessen Grenzen auf.

Yooo schrieb:Allerdings unzureichendes Wissen über die Wahnehmung und wie die entsteht.
Wenn man sagen kann, wie die Neuronen angeordnet sein müssen, damit dies oder jenes raus kommt und begründen kann warum es dann geschieht, ist das Problem für mich ausreichend gelöst.
Gleiche beim Bewusstsein.
Messen wo etwas passiert und erklären wie ein Neuron funktioniert reicht nicht, man muss schon die genaue Anordnung begründen können - warum genau dann das raus kommt was raus kommt.
So wie bei einem Multiplexer, jedem x beliebigen Programm usw.
Die Funktion eines Neurons zu eklären bringt auch nicht weiter als ein Element auf einem Chip zu erklären.
Dass man nur damit herzlich wenig gewonnen hat ist klar, genauso wie es klar ist, dass man herzlich wenig gewonnen hat, wenn man dort nur die Schaltvorgänge zur Laufzeit untersucht.
Was alles nicht heißt, dass man den gesamten Mechanismus nicht von vorne bis hinten erklären und entschlüsseln kann, nur weil es ohne Interface sehr schwer ist. Wenn ich mir diese primitiven MRT Bilder anschaue wundere ich mich jedes mal, dass man überhaupt so viel weiß. Solange es nicht deutlich besser geht, kann man da auch nicht viel erwarten. Man müsste jede einzelne Synapse (am besten sogar noch tiefer) überwachen können, das gesamte System müsste praktisch gläsern sein, dann würde es wohl deutlich besser aussehen.

Das liegt halt in der Natur des Emergenzeffektes, daß er sich als solcher nicht observieren läßt sondern lediglich die Aktivität neuronaler Korrelate welche diesen hervorrufen.

Wie ATGC ja schon erwähnte ließe sich anhand dessen jedoch prinzipiell eine KI konstruieren woran Unternehmen wie DeepMind ja schon seit ein paar Jahren fleißig forschen:

Wikipedia: Google DeepMind

ATGC schrieb:Ich übersetze "Zusannebhanf" mal mit "Zusammenhang"

Ach du meine Güte, was habe ich denn da für ein Wort geschrieben, das geht ja gar nicht.  Danker, ja sicher soll das Zusammenhang heißen.:)

ATGC schrieb:dass Leben an sich gar nicht existiert, sondern lediglich materielle Systeme

Meinetwegen können wir es auch so sehen, ich sehe es etwas anders und zwar nach der Devise, was zuerst da ist, die Henne oder das Ei.

ATGC schrieb:Die Beziehung zwischen Materie und Leben ist auch ohne Bewusstsein gegeben.

Das ist mir schon klar, ich meinte aber in dem Fall höhere Säugetiere.

ATGC schrieb:Auch hier ist mir der kausale Bezug nicht ersichtlich. Was hat der Bezug zwischen Leben und Materie damit zu tun, ob es einem konkreten Lebewesen egal wäre oder nicht, unter welchen Begleitumständen es lebt?

Ach herrjeh, du denkst also, das es einem Tier egal ist ob es Schmerzen, Hunger oder Durst hat ? Das vom Hirn  und Nervensystem abhängige Schmerzempfinden, sollte dir eigentlich bekannt sein,

ATGC schrieb: Frag mal einen Pilz ...

Besser noch du wärst einer für einige Stunden, dann könntest du mir die Frage sicher genauer beantworten

ATGC schrieb:Solange es bei der Freundschaft bleibt und keine anderen Schweine im Stall zur Verfügung stehen - warum nicht?

Wie eine engere Beziehung zwischen Schwein und Pferd aussehen könnte, läßt meine Vorstellungswelt nicht zu..:)

ATGC schrieb:Das kann man aber weder dem Materialismus anlasten noch dem Effekt, der mit Emergenz einhergeht. Ein einfacheres Beispiel ist der Emergenzeffekt, der sich einstellt, wenn sich zwei Wasserstoffatome mit einem Sauerstoffatom verbinden. Das entstehende Wassermolekül hat als Ganzes völlig andere Eigenschaften als Wasserstoffatome und Sauerstoffatome bzw. - wenn ich die Molekülform betrachte - als Wasserstoffmoleküle und Sauerstoffmoleküle. Emergenzen sind also nichts Mysteriöses, sondern etwas, was sich spontan als Systemeigenschaft ergibt, sobald die Systemkomponenten sich zu einem System zusammenfinden und eine Ganzheit bilden.

Analog ist das mit Psyche und Bewusstsein als emergentes Phänomen der Neuronentätigkeit der Großhirnrinde. Wir können den Emergenzeffekt nicht von außen als Prozess beobachten, weil er sich spontan ergibt, aber wir können feststellen, dass dieser Effekt eintritt, sobald die Neuronen aktiv werden und Erregungswellen auf der Großhirnrinde messbar werden. Man darf daher nicht darauf hoffen, dass irgendwann eine Art "Psychomechanik" den Werdegang des Emergenzeffekts von Neuronen beschreibbar werden lässt - schon gar nicht mit mathematischen Formeln - sondern muss damit rechnen, dass hier aufgrund der Eigenschaft von Emergenz aus prinzipiellen Gründen eine "Erklärung" im Sinne einer lückenlosen Rekonstruktion auf der Basis einer naturwissenschaftlichen Theorie nicht möglich ist.

Psychische Phänomene als Emergenzphänomene zu betrachten, greift viel zu kurz. Wenn sich Wasserstoff und Sauerstoff zu Wasser verbinden, dann lassen sich die angeblich neuen Phänomene des Wassers durchaus aus den Gesetzmäßigkeiten der niederen Strukturen voraussagen. Wir haben hier nicht plötzlich einen Sprung, der etwas völlig Neues herbeizaubert. Desweiteren können aus rein physikalischen Strukturen, eben auch nur rein physikalische Objekte entstehen.
Subjektivität muss an sich schon grundlegend in der Natur vorhanden sein.

Zum Thema Emergenztheorie und Handlungskausalität möchte ich gerne kurz den Prof. Dr. Dr. Thomas Fuchs zitieren:
"Damit scheint die Emergenztheorie einen Weg zur Begründung integraler Handlungskausalität anzubieten. Doch näher besehen, gleicht dies dem Versuch Münchhausens, sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf zu ziehen. Bewusstseinsprozesse können nicht, wie Sperry postuliert, lenkend oder ordnend auf neuronale Erregungen wirken, aus denen sie gleichzeitig entstehen sollen – es sei denn, die Emergenz führte zu einer neuen Entität, die dann in Wechselwirkung mit den Substratebenen träte, was freilich auf einen neuen Dualismus
hinausliefe."

Auch unter neurowissenschaftlichem Aspekt ist es falsch, für psychische Vorgänge notwendigerweise eine Hirnrinde vorauszusetzen. Beispielsweise basale Zustände von Hunger und Durst, werden auch ohne Hirnrinde erlebt. Ein reflexives Bewusstsein ist ohne Hirnrinde selbstverständlich nicht gegeben.

Wie schon so oft gesagt: Wenn man versucht psychische Phänomene auf neuronale Prozesse zurückzuführen, handelt man sich Widersprüche ein, die so nicht aufzulösen sind.

petersi schrieb:Psychische Phänomene als Emergenzphänomene zu betrachten, greift viel zu kurz. Wenn sich Wasserstoff und Sauerstoff zu Wasser verbinden, dann lassen sich die angeblich neuen Phänomene des Wassers durchaus aus den Gesetzmäßigkeiten der niederen Strukturen voraussagen. Wir haben hier nicht plötzlich einen Sprung, der etwas völlig Neues herbeizaubert. Desweiteren können aus rein physikalischen Strukturen, eben auch nur rein physikalische Objekte entstehen.

Korrekt. Ich hab nichtmal was dagegen, wenn man es aus praktischen Gründen so handhabt, irgendwo sind immer Grenzen der aktuellen Wissenschaft, vielleicht bleiben einige sogar solange es Menschen gibt...
Genau in die Kerbe soll doch das Human Brain Project schlagen.
Wenn man ein (am besten natürlich) menschliches Gehirn Simulieren könnte, könnte man sich alles ganz genau anschauen und versuchen das dann auch in der Wirklichkeit irgendwie nachzuweisen was man dort simuliert.
Ich habe eine ziemlich genaue Vorstellung davon ab wann ein, sagen wir mal ganz vorsichtig ausgedrückt, scheinbar denkendes System gut erklärt ist und wann nicht.
Wobei fehlendes Wissen zusammen flicken um etwas gleichwertiges zu bekommen und Nachweise in der Realität darüber was die Simulation sagt, Hand in Hand gehen.
Es geht auch nicht darum eine Vorhersage für jeden Menschen als Individuum zu machen.
Das kann man selbstverständlich knicken und da wird Emergenz vermutlich immer absolut berechtigt sein.

Zitat aus: Emergenz -Wiki

Emergenz: Im Gegensatz zu lediglich komplizierten Systemen zeigen komplexe Systeme Emergenz. Entgegen einer verbreiteten Vereinfachung bedeutet Emergenz nicht, dass die Eigenschaften der emergierenden Systemebenen von den darunter liegenden Ebenen vollständig unabhängig sind. Emergente Eigenschaften lassen sich jedoch auch nicht aus der isolierten Analyse des Verhaltens einzelner Systemkomponenten erklären.

Ist also ein komplexes Programm erklärbar?
Ja.
Ist das menschliche Bewusstsein heute erklärbar?
Nein.

petersi schrieb:ewusstseinsprozesse können nicht, wie Sperry postuliert, lenkend oder ordnend auf neuronale Erregungen wirken, aus denen sie gleichzeitig entstehen sollen – es sei denn, die Emergenz führte zu einer neuen Entität, die dann in Wechselwirkung mit den Substratebenen träte, was freilich auf einen neuen Dualismus
hinausliefe."

Kurz, das wäre der Glaube an starker Emergenz.

Yooo schrieb:Wenn man ein (am besten natürlich) menschliches Gehirn Simulieren könnte, könnte man sich alles ganz genau anschauen und versuchen das dann auch in der Wirklichkeit irgendwie nachzuweisen was man dort simuliert.

Das wäre dann jedoch eine Simulation. Eine Simulation empfindet nicht und nimmt auch nichts wahr.
Wenn man Subjektivität künstlich erschaffen möchte, dann muss man zumindest einen Körper nachbauen, der entsprechend ein Nervensystem aufweist und in eine Umwelt eingebettet ist. Hinzu kommt, dass sich Subjektivität über einen gewissen Zeitraum entwickelt und daher entsprechende Lernvorgänge durchlaufen muss. Das Wissen, wie Schokolade schmeckt, lässt sich nicht programmieren, sondern muss bewusst erlebt werden. Ansonsten wäre es durch das Subjekt nicht einmal bewusst abrufbar.

Am Ende sieht man, dass man eben genau das benötigt, was die Natur ohnehin bereitstellt.

Yooo schrieb:Ist das menschliche Bewusstsein heute erklärbar?
Nein.

Das wird man auch nie können, wenn man es über einen rein materialistischen Ansatz versucht. Bewusstsein ist eben kein physikalisch beschreibbares Ding, sondern eine Tätigkeit von Lebewesen, die eben auch eine subjektive Seite besitzen.

KL21 schrieb:nach der Devise, was zuerst da ist, die Henne oder das Ei.

Bevor Leben da ist, muss natürlich zuerst einmal Materie da sein, die sich dann zu lebenden Systemen organisiert. Leben ohne Materie geht grundsätzlich nicht, da es sich bei Leben um einen Prozess handelt. Und Prozesse laufen nun mal grundsätzlich auf einer materiellen Unterlage ab, über die sie dann auch als Prozesse erkennbar werden.

KL21 schrieb:ich meinte aber in dem Fall höhere Säugetiere.

Ja gut, aber dann ist mir immer noch nicht klar, inwiefern hier eine Relevanz in Bezug auf die Beziehung zwischen Leben und Materie besteht. Du hattest ja geschrieben, dass "deshalb" eine Beziehung zwischen Leben und Materie besteht. Und dieses "deshalb" wirkt auf mich irritierend.

KL21 schrieb:du denkst also, das es einem Tier egal ist ob es Schmerzen, Hunger oder Durst hat ?

Nein, das nicht, aber Deine Aussage war, dass es sonst dem Lebendigen egal wäre, ob ihm etwas fehlte oder nicht. Dem "Lebendigen" per se ist es tatsächlich egal, aber wenn Du Dich explizit auf Tiere beziehst, die eine Mangelsituation wahrnehmen können, ergibt sich freilich ein anderer Sinn. Darum der Hinweis auf den Pilz.

petersi schrieb:Psychische Phänomene als Emergenzphänomene zu betrachten, greift viel zu kurz.

Inwiefern? Über die Psyche steht dem Körper ein Hilfsmittel zur Verfügung, mit der Umwelt und mit dem eigenen Körper operativ umzugehen. Die widergespiegelte Wirklichkeit lässt sich mit Hilfe von Retrospektive (Erinnerungen) prospektiv zunächst im Rahmen der Psyche bearbeiten, bevor sich daraus eine Handlungsstrategie ergibt, die dann motorisch umgesetzt wird. Das ist gegenüber dem reinen Reiz-Reaktions-Schema eine Weiterentwicklung, die sich selektiv als vorteilhaft erweist.

Da dieses psychische Erleben nicht von nichts kommen kann und zudem bekannt ist, dass man über Neuronenstimulation psychisches Erleben auslösen kann, obwohl die entsprechenden Umweltreize fehlen, liegt man nicht fehl in der Annahme, dass es sich hierbei um ein emergentes Phänomen der Neuronenaktivität handelt, die in Gestalt der Großhirnrinde komplex miteinander vernetzt ist. Wo da irgend etwas zu kurz greifen könnte, ist mir nicht ersichtlich. Allenfalls das Ausmaß der Komplexität ist momentan noch nicht vollends überschaubar, aber das Prinzip ist über Emergenz erklärbar.

petersi schrieb:Wenn sich Wasserstoff und Sauerstoff zu Wasser verbinden, dann lassen sich die angeblich neuen Phänomene des Wassers durchaus aus den Gesetzmäßigkeiten der niederen Strukturen voraussagen.

Na da bin ich ja mal gespannt, wie Du aus den Eigenschaften von Wasserstoff und Sauerstoff die Eigenschaften von Wasser ableitest ...

petersi schrieb:Wir haben hier nicht plötzlich einen Sprung, der etwas völlig Neues herbeizaubert.

Doch, natürlich haben wir den hier. Wasser hat Eigenschaften, die völlig anders sind als die der beiden Grundbestandteile.

petersi schrieb:Desweiteren können aus rein physikalischen Strukturen, eben auch nur rein physikalische Objekte entstehen.

Der Körper ist, was die Substanz betrifft, zunächst auch nur "rein physikalisch". Was ihn aber von anderen Objekten unterscheidet, ist die Art und Weise, wie sich die Körperbestandteile prozessual organisieren, so dass ein Fließgleichgewicht mit geordneten Strukturen und geordneten Prozessabläufen entsteht, welches sich als geordnete Prozess-Struktur über Stoffwechsel selbst erhalten kann. Und diese Organisation weist über die "reine Physik" insofern hinaus, weil sich hier neue Eigenschaften ergeben, die mit Hilfe von Chemie, Biologie und - im Falle des Menschen - Soziologie beschrieben werden können und nicht auf Physik reduzierbar sind.

petersi schrieb:Doch näher besehen, gleicht dies dem Versuch Münchhausens, sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf zu ziehen.

Da liegt der Herr Professor Fuchs eben mal nicht richtig, denn über die Psyche als Operationsraum können sehr wohl Handlungen ausgelöst werden, wenn Handlungsabsichten zunächst simulierend durchprobiert werden und dann als Entschluss den Anlass geben, die entsprechenden Muskelgruppen zu bewegen. Vielleicht ist eine Analogie zur Schrift hilfreich: Gelesener Text veranlasst zum Handeln, sobald er verstanden und richtig interpretiert worden ist. Hier haben wir einen hirnexternen Operationsraum, der im Zuge des Lesens wieder zu hirninterner Sprache transformiert wird, so dass dann die angelernten Mechanismen greifen und eine bestimmte Handlung ausgelöst wird.

Im Falle der Psyche haben wir ebenfalls symbolische Repräsentationen, mit denen wir operieren, um danach zu einem Entschluss zu kommen. Das können sprachliche Symbole sein, aber auch Bilder, Geräusche, Gefühle usw., die wir zum Durchsimulieren benötigen. Ich sehe keinen Widerspruch darin, dass sich das Gehirn über diese Symbole des Operationsraums bedient, um sich selbst in seiner Tätigkeit der koordinierten Körpersteuerung wahrzunehmen.

petersi schrieb:Auch unter neurowissenschaftlichem Aspekt ist es falsch, für psychische Vorgänge notwendigerweise eine Hirnrinde vorauszusetzen.

Du meinst also, basale Bedürfnisse von existentieller Wichtigkeit erscheinen auch ohne Hirnrinde? Hast Du dafür einen Beleg?

petersi schrieb:Wenn man versucht psychische Phänomene auf neuronale Prozesse zurückzuführen, handelt man sich Widersprüche ein, die so nicht aufzulösen sind.

Das sehe ich nicht so.

@ATGC
Ohne jetzt auf die einzelnen Punkte einzugehen, habe ich in vielen vorangegangen Beiträgen bereits dargelegt, welche Widersprüche hierdurch entstehen.

Natürlich entstehen keine unvorhersehbaren Eigenschaften, wenn Wasserstoff und Sauerstoff sich zu Wasser verbinden. Auch chemische Reaktionen unterliegen den grundlegendsten Naturgesetzen. Stichwort: Quantenphysik oder theoretische Chemie. Ein Sprung findet hier nicht statt. Emergenz ist ein Scheinbegriff...mehr nicht.

Psychische Phänomene lassen sich durch Neurostimulation auslösen. Das bedeutet aber nicht, dass diese durch neuronale Prozesse erzeugt werden. Lediglich eine Korrelation lässt sich feststellen, die selbstverständlich auch in umgekehrter Richtung gilt. Wenn ich mir vornehme, über etwas nachzudenken und dies schließlich in die Tat umsetze, dann kommt es aufgrund des Denkvorganges auch zu neuronaler Aktivität.
Würdest du jetzt davon ausgehen, dass sämtliches Verhalten durch neuronale Prozesse ausgelöst wurde, dann wärst du nichts anderes als ein Roboter. Sowas beobachtet man in der Klinik täglich bei schizophrenen Patienten. Dies entspricht aber nicht dem normalen Zustand.

Der Repräsentationalismus, wie du ihn hier anschneidest, wurde schon in zahllosen Arbeiten widerlegt. Ich würde fast wetten, dass du dich hier auf die Arbeiten von Thomas Metzinger beziehst?

Es ergeben sich zahlreiche Widersprüche, wenn Subjektivität auf neuronale Prozesse zurückgeführt wird. Die Qualia sind da nichtmal das größte Problem. Die Intentionalität, die Intersubjektivität, die Projektionstheorie, auf die solch ein Materialismus führt, aber auch die diachrone Einheit der Subjektivität....all das sind Stichworte, an denen spätestens solch eine Theorie zerbricht.

Wenn es dich interessiert, kann ich dir gerne Literatur hierzu nennen.

Also nach deiner Theorie bist du nichts anderes als ein schizophrener Roboter, der aus irgendwelchen materiellen Prozessen entsteht. Da dieses Gehirn, was du beobachtest und von dem du Behauptungen anstellst aber selbst Teil der simulierten Welt ist, kann es diese simulierte Welt auch gar nicht erzeugen. Die materiellen Prozesse, die du wahrnimmst, sind selbst Teil der Simulation. Du müsstest also schon einen weiteren Mechanismus annehmen, der im Hintergrund abläuft.

ATGC schrieb:PeterSi schrieb:
Auch unter neurowissenschaftlichem Aspekt ist es falsch, für psychische Vorgänge notwendigerweise eine Hirnrinde vorauszusetzen.
Du meinst also, basale Bedürfnisse von existentieller Wichtigkeit erscheinen auch ohne Hirnrinde? Hast Du dafür einen Beleg?

Es gibt hierzu ohne Ende wissenschaftliche Arbeiten.
Beispielsweise dieses Paper könnte dich interessieren: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18435419

petersi schrieb:Auch chemische Reaktionen unterliegen den grundlegendsten Naturgesetzen.

Ja sicher, aber der Punkt ist hier nicht der Ablauf der chemischen Reaktion, sondern das Entstehen neuer Eigenschaften, die den Ausgangsstoffen nicht zu eigen sind und auch nicht aus diesen ableitbar sind.

petersi schrieb:Würdest du jetzt davon ausgehen, dass sämtliches Verhalten durch neuronale Prozesse ausgelöst wurde, dann wärst du nichts anderes als ein Roboter.

Nein, so betrachtet wäre ich ein Operator, der kreativ mit seiner Umwelt umgehen kann, ohne auf reine Reiz-Reaktions-Schemata zurückgeworfen zu sein. Das ist ja das überraschende, dass ich über den Operationsraum Psyche mit der Umwelt interagieren kann, indem ich sie mir als Simulation hereinhole. Und in diese Simulation hole ich mir eben auch meinen Körper herein und kann über die Psyche meinen Körper in seinen Handlungen selbsttätig steuern. Ein Roboter arbeitet nur ein Programm ab. Als Operator entwerfe ich selber Programme, spiele sie innerlich durch und entscheide dann.

petersi schrieb:Es ergeben sich zahlreiche Widersprüche, wenn Subjektivität auf neuronale Prozesse zurückgeführt wird.

Nein, das sehe ich nicht so. Die Widersprüche, die Du aufzählst, sind lediglich aufgeblasene Scheinwidersprüche, die das Prinzip, dass es sich bei der Psyche um eine emergente Erscheinung der neuronalen Aktivität handelt, nicht außer Kraft setzen oder gar widerlegen würden.

petersi schrieb:Da dieses Gehirn, was du beobachtest und von dem du Behauptungen anstellst aber selbst Teil der simulierten Welt ist, kann es diese simulierte Welt auch gar nicht erzeugen.

Mir scheint, Du redest jetzt etwas wirr. Das Gehirn ist als Organ zunächst mal als materielle Struktur da - egal, wie es als Bild aussieht, wenn ich es betrachte. Und dass das Gehirn in der Lage ist, eine simulierte Welt zu erzeugen, ist experimentell so gut belegt, dass ich mich hier gar nicht vertiefend äußern muss. Von daher ist Dein Schluss, es ginge gar nicht, völlig verfehlt.

petersi schrieb:dieses Paper

Kann ich leider nicht lesen, da es hinter einer Paywall versteckt ist. Aus dem Abstract kann ich lediglich entnehmen, dass es sich um ein Review handelt - also um einen Überblick über publizierte Forschungsergebnisse - aber welche Evidenzen nun für ein Bewusstsein in Abwesenheit eines cerebralen Kortexes vorliegen, kann ich nicht nachvollziehen.

ATGC schrieb:PeterSi schrieb:
dieses Paper
Kann ich leider nicht lesen, da es hinter einer Paywall versteckt ist. Aus dem Abstract kann ich lediglich entnehmen, dass es sich um ein Review handelt - also um einen Überblick über publizierte Forschungsergebnisse - aber welche Evidenzen nun für ein Bewusstsein in Abwesenheit eines cerebralen Kortexes vorliegen, kann ich nicht nachvollziehen.

Ich weiß ja nicht, wo du herkommst. Sollte eine Uni mit medizinischer Fakultät in deiner Nähe sein, kannst Du von da aus sicher auf die PubMed-Datenbank zugreifen.

ATGC schrieb:Mir scheint, Du redest jetzt etwas wirr. Das Gehirn ist als Organ zunächst mal als materielle Struktur da - egal, wie es als Bild aussieht, wenn ich es betrachte. Und dass das Gehirn in der Lage ist, eine simulierte Welt zu erzeugen, ist experimentell so gut belegt, dass ich mich hier gar nicht vertiefend äußern muss. Von daher ist Dein Schluss, es ginge gar nicht, völlig verfehlt.

Selbst der Neurowissenschaftler Gerhard Roth - übrigens einer der wenigen neben Thomas Metzinger, der deine Meinung teilt - musste zugeben, dass dieses Argument eine solche Theorie ad absurdum führt.
Naja, er verdient auch nicht gerade wenig Geld mit populärwissenschaftlichen Büchern und versuchte einfach dieses Problem zu umgehen, indem er eben ein "reales Gehirn" außerhalb dieser materiellen Welt einführte, über welches man nun gar nichts mehr sagen kann. Dass solch ein Schritt dann nun völlig abstrus ist, braucht man nicht weiter zu erwähnen.

Herr Metzinger hingegen geht auf diese Diskussionen gar nicht erst ein. Dabei gibt es genug Arbeiten, die genau seine Theorie widerlegen.

petersi schrieb:Dabei gibt es genug Arbeiten, die genau seine Theorie widerlegen.

Hier geht es aber nicht um Metzinger, sondern um die These, dass es sich bei der Psyche und dem Bewusstsein um ein emergentes Phänomen der Neuronenaktivität handelt. Und da hattest Du bislang noch nichts widerlegt. Der Verweis auf irgendwelche Literatur belegt da gar nichts.

ATGC schrieb:Hier geht es aber nicht um Metzinger, sondern um die These, dass es sich bei der Psyche und dem Bewusstsein um ein emergentes Phänomen der Neuronenaktivität handelt. Und da hattest Du bislang noch nichts widerlegt. Der Verweis auf irgendwelche Literatur belegt da gar nichts.

Natürlich...gerade solch philosophischen Argumente sind für gewöhnlich recht ausführlich. Da ist es einfacher, auf entsprechende Literatur zu verweisen. Desweiteren habe ich schon einige Seiten vorher Argumente hervorgebracht.
Ich bin zwar selbst kein Philosoph, sondern komme aus der Neurowissenschaft. Ich behaupte aber, dass ich mich mit den philosophischen Argumenten gut genug auskenne.

Es geht aber auch um Metzinger, da er genau deine Theorie vertritt. Und diese Theorie wurde in einigen Werken ausführlich widerlegt. Warum sollte man das also nochmal durchkauen?

Wenn du jedoch eine Theorie in den Raum stellst, dann ist es deine Aufgabe, diese auch zu beweisen.
Dann erkläre mir mal, wie diese Materieansammlung, die wir als Gehirn bezeichnen, Intentionalität hervorbringen kann.
Wenn du das geschafft hast, erkläre mir, wie es in einer intersubjektiven Situation möglich ist, auf den gleichen Gegenstand Bezug zu nehmen, wenn doch jedes Gehirn nur seinen eigenen Simulationsraum erzeugt.
Sind diese beiden Sachen geklärt, gehen wir weiter zum Thema Zeit, Gedächtnis und die Intentionalität der Erinnerung. Dann können wir darüber diskutieren, wie der Repräsentationalismus zur Verdoppelung der Wahrnehmung führt usw.

petersi schrieb:Wenn du jedoch eine Theorie in den Raum stellst, dann ist es deine Aufgabe, diese auch zu beweisen.

Theorien kann man nicht beweisen, sondern allenfalls belegen. Und Belege für die These müsstest Du als jemand, der aus der Neurowissenschaft kommt, eigentlich zur Genüge kennen. Es sei denn, Du schneidest auf ...

petersi schrieb:Dann erkläre mir mal, wie diese Materieansammlung, die wir als Gehirn bezeichnen, Intentionalität hervorbringen kann.

Über die Psyche als Operationsraum. Intentionalität - also Innerlichkeit - ergibt sich dann als Binnenperspektive, über die ich mit diversen Symbolen usw. operieren kann, um z.B. Handlungsstrategien imaginativ durchzuspielen.

petersi schrieb:Wenn du das geschafft hast, erkläre mir, wie es in einer intersubjektiven Situation möglich ist, auf den gleichen Gegenstand Bezug zu nehmen, wenn doch jedes Gehirn nur seinen eigenen Simulationsraum erzeugt.

Intersubjektivität ergibt sich über intersubjektiv vereinbarte Symbole, die der Kommunikation dienen (i.e. Sprache). Und über Sprache lässt sich dann über die Inhalte der individuellen Simulationen sprechen, so dass jeder wissen kann, was damit gemeint ist, wenn jemand sagt, dass der Himmel blau und die Sonne gelb ist, um mal ein einfaches Beispiel heranzuziehen (weil das Wetter grade so schön ist!).

petersi schrieb:Thema Zeit, Gedächtnis und die Intentionalität der Erinnerung.

Zeitwahrnehmung ergibt sich über Wahrnehmung von Veränderungen. Gedächtnis ist eine Funktion der Psyche, um erlebte Erfahrungen für künftige Handlungsstrategien zu verwerten, so dass sie abgerufen und durchgespielt werden können. Und das jede Erinnerung individuell und subjektiv ist, ist eine Trivialität. So etwas kann daher auch nur aus der Binnenperspektive her auftauchen - ist folglich intentional.

petersi schrieb:Verdoppelung der Wahrnehmung

Blödsinn. Entschuldige bitte diese Schroffheit, aber ich habe mich inzwischen über Deine Aktivitäten hier kundig gemacht und kann nur feststellen, dass sich mein Eindruck, Du redest wirr, nur noch verfestigt hat. Da verdoppelt sich nichts, wie Dir im letzten November bereits ausführlich dargelegt wurde. Darum werde ich nicht viel Zeit in Antworten auf Deine Beiträge investieren.