Der Beweis: Es gibt keine Seele

ATGC schrieb am 26.05.2017:Chalmer zeigt mit seiner Argumentation aber nur, dass der physikalistische Materialismus nicht hinreichend ist, weil er Emergenzen nicht ableiten kann sowie emergente Eigenschaften nicht auf physikalische Eigenschaften reduzieren kann. Damit hat er zwar den Physikalismus als hinreichende Philosophie widerlegt, aber nicht den Materialismus.

So ist es. Dem Materialismus kann man unter Hinzuziehung des Qualia-Problems allenfalls Unvollständigkeit vor- aber noch lange nicht als erkentnistheretische Position selbst verwerfen auch wenn dies besonders im Diskurs über Grundfragen der Philosphie gerne so (andersrum freilich auch bei anderen philosophischen Positionen) gehandhabt wird.

Die Annahme der (menschlichen) Psyche als eine emergente Eigenschaft oder auch bewusst erlebende Repräsentation welche wie Du ja schon erwähntest mit Erlebnisinhalten einhergeht und aus dem was das Gehirn aus Nervenreizen in Form von Wahrnehmungen, Gedanken, Gefühlen bzw. Empfindungen konzipiert findet zumindest eine valide Basis welche sich aus den Erkentnissen der Neuro -und Kognitionswissenschaften ergiebt. Die Erforschung von Bewusstseinsprozessen in Verbindung mit neuronalen Korrelationen haben uns da sicherlich schon um einiges weitergebracht. Dass sich Wahrnehmungen nunmal nicht aus der Struktur der beteiligten Neuronen selbst ableiten lassen können kann man sicherlich nicht dem Emergenzeffekt selbst zum Vorwurf machen.

Ich denke darauf, dass wir besonders im Hinblick auf die Bewusstseinsforschung noch längst nicht alle Unklarheiten entschlüsseln konnten können wir uns wohl sicherlich alle einigen unabhängig davon ob man nun materialistische, idealistische, dualistische oder sonstige Positionen befürwortet. Für viele mag das sicherlich Anlass sein weitere Thesen und Mysterien über den menschlichen Geist zu entwickeln aber ich denke auch, dass man in diesem Board die Grenze zwischen philosophischer Metaphysik und Esoterik nicht überschreiten sollte auch wenn selbst bei diesen manchmal nicht immer klar ersichtlich ist wo das eine anfängt und wo das andere aufhört.

Die Theorie vom holografischen Universum überträgt dieses Prinzip auf den ganzen Kosmos. Sie wurde unter anderem von dem gelähmten britischen Physiker Stephen Hawking entwickelt. Lassen sich Informationen aus höheren Dimensionen in Gebilden niedrigerer Dimension kodieren, argumentiert er, könnten auch wir Menschen vierdimensionale holografische Schatten sein, erzeugt durch das Geschehen in einer höherdimensionalen Welt.


http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/frage-von-karlheinz-mayrhoefer-kann-es-sein-dass-wir-in-einem-holografischen-universum-leben_aid_377693.html

ATGC schrieb:Ach nicht doch. Dass Laszlo schwurbelt, wenn er von Psi-Feld redet, hatten wir doch schon. Gemeint ist ein ominöses fünftes Feld neben den bekannten vier Grundkräften, die ihrerseits Felder bilden. Und dieses fünfte Feld hat zunächst mal gar nichts mit Bewusstsein oder Psi zu tun, sondern stellt schlicht eine Größe dar, über die das eigentliche physikalische Geschehen auf die "Oberfläche" projiziert wird, in der wir uns befinden. Auf das Schwurbelbrett folge ich Dir nicht.

Ok, lassen wir das, denn alle Bücher von ihm scheinst du nicht gelesen zu haben.

ATGC schrieb:     Annahme von Raumzeit für die Tonne sind

Dann hast Du da wohl etwas falsch verstanden. Bei Florian Freistetter liest sich das anders.

Habe ich nicht, ich rede nicht von einem x-beliebigen schwarzen Loch, sondern davon das das unser Universum kugelförmig ist und  diese Form  von einer Hülle umgeben ist, aus welcher das Hologramm Universum hervorgegangen ist, aber von welcher Hülle aus nach wie vor Projektionen hervorgehen, u.a. das menschliche materielle Bewußtsein. Die Projektionen erfolgen von der Oberfläche der Hülle, während wir in diesem kugelförmigen Universum existieren.

KL21 schrieb:davon das das unser Universum kugelförmig ist und diese form von einer Hülle umgeben ist, aus welcher das Hologramm Universum hervorgegangen ist, aber von welcher Hülle aus nach wie vor Projektionen hervorgehen, u.a. das menschliche materielle Bewußtsein

Tut mir Leid, aber da phantasierst Du Dir etwas zurecht, was mit dem, was unter holographischer Projektion gemeint ist, nichts zu tun hat. Ich habe noch einen anderen Beitrag von Bekenstein gefunden, wo das Ganze noch einmal sehr ausführlich erläutert wird. Von einer Projektion des Bewusstseins kann gar nicht die Rede sein.

Und "materielles Bewusstsein" ist übrigens Nonsens.

Am Ende des von mir verlinkten Artikels findet sich übrigens dieser Abschnitt:

Das holografische Prinzip stellt völlige Äquivalenz zwischen zwei Universen her, die unterschiedliche Dimensionen haben und unterschiedlichen physikalischen Gesetzen gehorchen. Theoretiker haben dieses Prinzip mathematisch für einen speziellen Typ fünfdimensionaler Raumzeit ("Anti-de-Sitter") und ihre vierdimensionale Grenze bewiesen. Das fünfdimensionale Universum wird praktisch wie ein Hologramm auf seiner vierdimensionalen Grenzfläche abgebildet. In der fünfdimensionalen Raumzeit herrscht die Superstringtheorie, aber auf dem vierdimensionalen Hologramm gilt eine so genannte konforme Feldtheorie mit Punktteilchen.

Also nichts mit Bewusstseinsprojektion ...

@ATGC
Sorry fürs einschreiten aber finde das auch ganz interessant, also meinten sie in dem Artikel lediglich ein Beispiel?

Damit wiederum hängt die Hypothese zusammen, unser Universum, das wir in drei Raumdimensionen wahrnehmen, sei in Wirklichkeit auf eine zweidimensionale Oberfläche "geschrieben" – wie ein Hologramm.

Weiter steht da ja:

Unser alltägliches Erleben einer dreidimensionalen Welt wäre dann entweder eine tiefe Illusion oder nur eine von zwei Alternativen, die Realität zu betrachten.

Mit Hilfe der Anti-de-Sitter-Raumzeit haben Theoretiker ein konkretes Beispiel für die Wirkung des holografischen Prinzips entwickelt: Ein mittels Superstring-Theorie beschriebenes Universum mit Anti-de-Sitter-Raumzeit ist völlig äquivalent zu einer Quantenfeldtheorie, die auf der Begrenzung dieser Raumzeit operiert. Somit wird die komplette Superstring-Theorie in einem Anti-de-Sitter-Universum vollständig auf die Begrenzung dieser Raumzeit abgebildet. 1997 vermutete Juan Maldacena, der damals an der Harvard-Universität in Cambridge (Massachusetts) tätig war, erstmals eine solche Beziehung für den Fall eines fünfdimensionalen Anti-de-Sitter-Modells. Später bestätigten Edward Witten vom Institute for Advanced Study in Princeton sowie Steven S. Gubser, Igor R. Klebanov und Alexander M. Polyakov von der Universität Princeton diese Vermutung und fanden weitere Beispiele für das holografische Prinzip bei Raumzeiten unterschiedlichster Dimensionen.

ATGC schrieb:Von einer Projektion des Bewusstseins kann gar nicht die Rede sein.

Wieso das keine Einfluß darauf haben soll, erschließt sich mir nicht, weil seit altersher Bewußtsein eine Projektsionsfläche ist, Ist auch heute noch plausibel, auch wenn es einfach unter den Tisch fällt. Außerdem vermutet Juan Maldacena lediglich, ob es so ist, wird damit nicht belegt.

KL21 schrieb:Wieso das keine Einfluß darauf haben soll, erschließt sich mir nicht, weil seit altersher Bewußtsein eine Projektsionsfläche ist

Jetzt reißt Du den Begriff "Projektion" aus den jeweiligen Kontexten und schmeißt alles zusammen. So funktioniert das nicht. Mit "Projektion" ist eine geometrische Abbildung gemeint und nicht eine Bewusstseinsfunktion.

ATGC schrieb:So funktioniert das nicht. Mit "Projektion" ist eine geometrische Abbildung gemeint und nicht eine Bewusstseinsfunktion.

Ok, bleiben wir dabei, das ändert aber auch nicht viel. :)

A.I. schrieb:meinten sie in dem Artikel lediglich ein Beispiel?

Was Du zitiert hast, ist eine - wie ich finde unglückliche - Analogie, denn es geht im Artikel eigentlich darum, dass unser vierdimensionales Universum die Projektion eines fünfdimensionalen Universums ist.

KL21 schrieb:das ändert aber auch nicht viel.

Das ändert alles, weil Du dann nämlich nicht mehr das holographische Universum als Metapher für ein universales Bewusstsein heranziehen kannst. :D

ATGC schrieb:Das ändert alles, weil Du dann nämlich nicht mehr das holographische Universum als Metapher für ein universales Bewusstsein heranziehen kannst

Na gut lassen wir das so stehen und erörtern es in einem anderen Zusammenhang, wenn er sich ergibt.:)

Was noch für ein holographisches Universum spricht ist,  das es von unserem und sogar von uns unzählige Kopien geben kann.

Was dann dafür spricht, das es unser Gehirn auch unzählige Male gibt mit einer fast oder gleichen Struktur und Identität.

Wie das gehen könnte ohne übergeordnetes Bewußtseinsfeld ist mir allerdings überhaupt nicht klar.


Die Idee eines solchen Doppelgängers erscheint seltsam und unglaubwürdig – aber offenbar müssen wir uns mit diesem Gedanken anfreunden, denn astronomische Beobachtungen sprechen dafür. Aus dem einfachsten – und neuerdings wieder favorisierten – kosmologischen Modell folgt, dass in einer ungefähr 10 hoch 1028 Meter entfernten Galaxie ein Zwilling von Ihnen lebt. Zwar sprengt diese Entfernung alle astronomischen Maßstäbe, aber darum ist Ihr Doppelgänger nicht weniger real. Die Schätzung beruht auf einer einfachen Wahrscheinlichkeitsüberlegung und kommt ohne spekulative moderne Physik aus.

http://www.spektrum.de/magazin/das-holografische-universum/830304

ATGC schrieb: Das fünfdimensionale Universum wird praktisch wie ein Hologramm auf seiner vierdimensionalen Grenzfläche abgebildet. In der fünfdimensionalen Raumzeit herrscht die Superstringtheorie, aber auf dem vierdimensionalen Hologramm gilt eine so genannte konforme Feldtheorie mit Punktteilchen.

Wenn das stimmt, was ich hier verlinkt habe dann müsste es bei der Dopelgängerversion ebenfalls der Fall sein und Einsteins Relativitätheorie müsste auch dort gültig sein oder Hawkings Entropieprinzip.

KL21 schrieb:Was noch für ein holographisches Universum spricht ist,  das es von unserem und sogar von uns unzählige Kopien geben kann.

Klar, ex falso quodlibet...

KL21 schrieb:Wie das gehen könnte ohne übergeordnetes Bewußtseinsfeld ist mir allerdings überhaupt nicht klar.

Das ist vom Prinzip her ganz einfach und unspektakulär: Auf irgend einem fernen Planeten, der so ähnlich beschaffen ist wie die Erde, läuft eine biologische Evolution ab, die rein zufällig ebenfalls menschenähnliche Lebewesen hervorbringt, die sich ihrerseits eines hinreichend komplexen Gehirns erfreuen, welches ein Bewusstsein hervorbringt. Die Entfernung von 10 hoch 1028 Meter ist im Vergleich zum Radius des Ereignishorizonts unseres Universums, der etwa 10 hoch 26 Meter beträgt, allerdings so riesig, dass es sich nicht lohnt, an Kontaktaufnahmen auch nur ansatzweise zu denken ...

In der Naturwissenschaft geht es nicht um Warum_Fragen, sondern um Wie-Fragen...

Doch...

Beispiel 'Dunkle Materie': Wie es sich mit der Umlaufgeschwindigkeit von Sternen in den Außenbereichen von Galaxien verhält, ist weitestgehend bekannt und mit Hilfe von Messungen zu beschreiben. Warum es sich mit der Umlaufgeschwindigkeit aber so verhält, ist eine der ganz großen Fragen der Kosmologie (bis hin zur Elementarteilchenphysik).

Beispiel 'Dunkle Energie': Wie es sich mit der beschleunigten Expansion des Universums verhält, ist ebenfalls weitestgehend bekannt und mit Hilfe von Messungen zu beschreiben. Warum es sich aber so verhält, ist eine weitere der ganz großen Fragen der Kosmologie.

Man findet eigentlich unzählige Beispiele, wo sich Naturwissenschaften nicht nur mit der bloßen Beschreibung von Phänomenen zufrieden gibt (wie?), sondern nach Erklärungen sucht (warum?).

Also wie muss das Gehirn beschaffen sein, damit wir damit denken können? Und das ist in der Tat Gegenstand der Neurowissenschaften.

Die Frage war natürlich nicht im teleologische Sinne zu verstehen. Ob es irgendeinen Sinn oder Zweck hat, warum dies oder jenes so ist, wie es ist, vermag die Naturwissenschaft freilich nicht zu beantworten...

Nein, damit habe ich Deine Frage nach dem Unterschied zwischen rot und blau beantwortet, denn das Licht, welches bei uns den roten Farbeindruck hervorruft, hat eine längere Wellenlänge als das Licht, welches bei uns einen blauen Farbeindruck hervorruft.

Die Frage war nicht, ob oder warum es einen Unterschied zwischen "rot" und "blau" gibt, sondern worin dieser besteht...

Yepp, und beim Licht untersucht man die Wellenlängen und kommt darauf, dass sich hier ein darlegbarer Unterschied ergibt.

Allerdings ging es um Farbe, nicht um Licht...

Nou: Wodurch unterscheiden sich nun aber rot und blau...?
ATGC: Habe ich gerade noch einmal erklärt. Einfach noch mal nachlesen und erfolgreich zu verstehen versuchen. :)

Wenn du dich an deine eigenen Ratschläge hältst, kommen wir vielleicht weiter. ;)

Noumenon schrieb:Die Frage war nicht, ob oder warum es einen Unterschied zwischen "rot" und "blau" gibt, sondern worin dieser besteht...

Richtig. Und diese Frage hatte ich beantwortet. Der Unterschied liegt in der Wellenlänge des jeweiligen Lichtes.

Noumenon schrieb:Allerdings ging es um Farbe, nicht um Licht...

Farbe ist Licht.

Noumenon schrieb:kommen wir vielleicht weiter.

Ach lass mal, da Du mich offenbar nur ein wenig verarschen willst, schlage ich vor, Du suchst Dir jemand anders für Deine dummen Spielchen. Schönen Abend noch ... :)

ATGC schrieb:Farbe ist Licht.

Licht bezeichnet den für das menschliche Auge sichtbaren Teil elektromagnetischer Strahlung. Farbe ist das, was als Sinneseindruck im Gehirn entsteht. Dass du den Unterschied nicht checkst, ist erbärmlich.

ATGC schrieb:Schönen Abend noch

Dito.

ATGC schrieb:läuft eine biologische Evolution ab, die rein zufällig ebenfalls menschenähnliche Lebewesen hervorbringt, die sich ihrerseits eines hinreichend komplexen Gehirns erfreuen, welches ein Bewusstsein hervorbringt.

An Zufälligkeiten glaube ich schon seit Jahren nicht mehr, vor Allem nicht an solche wie Leben ist zufällig. Denn das ist es eben nicht. Zwischen Leben, Evolution und physischen Merkmalen besteht ein Zusammenhang, der als holografische Möglichkeit dann davor schon gegeben ist. Da die Welt nicht durchgehend deterministisch ist, können lt. Quantenmechanik unbestimmbare Kausalketten den Eindruck von Zufall entstehen lassen, was aber bei 99.9999999999999999999999999...% Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden kann, jedoch besteht eine winzige Möglichkeit, das es doch noch einen bestimmbaren Zusammenhang gibt, was wiederum sehr unwahrscheinlich ist.


Heisenberg und die Gleichung der Unschärferelation auf einer deutschen Briefmarke

Die Heisenbergsche Unschärferelation oder Unbestimmtheitsrelation (seltener auch Unschärfeprinzip) ist die Aussage der Quantenphysik, dass zwei komplementäre Eigenschaften eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmbar sind. Das bekannteste Beispiel für ein Paar solcher Eigenschaften sind Ort und Impuls.

Die Unschärferelation ist nicht die Folge von technisch behebbaren Unzulänglichkeiten eines entsprechenden Messinstrumentes, sondern prinzipieller Natur. Sie wurde 1927 von Werner Heisenberg im Rahmen der Quantenmechanik formuliert. Die Heisenbergsche Unschärferelation kann als Ausdruck des Wellencharakters der Materie betrachtet werden. Sie gilt als Grundlage der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik.

Wikipedia: Heisenbergsche Unschärferelation

Libertin schrieb:    ATGC schrieb:
   Chalmer zeigt mit seiner Argumentation aber nur, dass der physikalistische Materialismus nicht hinreichend ist, weil er Emergenzen nicht ableiten kann sowie emergente Eigenschaften nicht auf physikalische Eigenschaften reduzieren kann. Damit hat er zwar den Physikalismus als hinreichende Philosophie widerlegt, aber nicht den Materialismus.

So ist es. Dem Materialismus kann man unter Hinzuziehung des Qualia-Problems allenfalls Unvollständigkeit vor- aber noch lange nicht als erkentnistheretische Position selbst verwerfen auch wenn dies besonders im Diskurs über Grundfragen der Philosphie gerne so (andersrum freilich auch bei anderen philosophischen Positionen) gehandhabt wird.

Chalmer, hat den Physikalismus nicht widerlegt.

Libertin schrieb:Dass sich Wahrnehmungen nunmal nicht aus der Struktur der beteiligten Neuronen selbst ableiten lassen können kann man sicherlich nicht dem Emergenzeffekt selbst zum Vorwurf machen.

Allerdings unzureichendes Wissen über die Wahnehmung und wie die entsteht.
Wenn man sagen kann, wie die Neuronen angeordnet sein müssen, damit dies oder jenes raus kommt und begründen kann warum es dann geschieht, ist das Problem für mich ausreichend gelöst.
Gleiche beim Bewusstsein.
Messen wo etwas passiert und erklären wie ein Neuron funktioniert reicht nicht, man muss schon die genaue Anordnung begründen können - warum genau dann das raus kommt was raus kommt.
So wie bei einem Multiplexer, jedem x beliebigen Programm usw.
Die Funktion eines Neurons zu eklären bringt auch nicht weiter als ein Element auf einem Chip zu erklären.
Dass man nur damit herzlich wenig gewonnen hat ist klar, genauso wie es klar ist, dass man herzlich wenig gewonnen hat, wenn man dort nur die Schaltvorgänge zur Laufzeit untersucht.
Was alles nicht heißt, dass man den gesamten Mechanismus nicht von vorne bis hinten erklären und entschlüsseln kann, nur weil es ohne Interface sehr schwer ist. Wenn ich mir diese primitiven MRT Bilder anschaue wundere ich mich jedes mal, dass man überhaupt so viel weiß. Solange es nicht deutlich besser geht, kann man da auch nicht viel erwarten. Man müsste jede einzelne Synapse (am besten sogar noch tiefer) überwachen können, das gesamte System müsste praktisch gläsern sein, dann würde es wohl deutlich besser aussehen.

KL21 schrieb:Zwischen Leben, Evolution und physischen Merkmalen besteht ein Zusammenhang, der als holografische Möglichkeit dann davor schon gegeben ist.

Kannst Du das etwas klarer ausführen? Ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst.