Der Beweis: Es gibt keine Seele

ATGC schrieb:Na dann wünsche ich Dir bei diesem Unterfangen viel Erfolg. Und wenn Du schon beim Betrachten bist: Beschreibe doch einmal den Ablauf der Proteinbiosynthese allein aus der Struktur der daran beteiligten Moleküle - es handelt sich dabei nur um 3 RNA-Molekülarten und 20 Aminosäuren - ich bin gespannt ... :D

Aber das ist doch gar nicht mein Unterfangen.
Wie kommst du denn darauf?
Ich habe nur eine Feststellung zur Emergenz gemacht.

http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/studie-erinnerungen-an-nahtoderfahrungen-realer-als-real20170521/

Hier wurde mit weiteren Forschungen untersucht, ob man Nahtoderfahrungen mit erfundenen Erfahrungen vergleichen kann oder Träume.
Ganz interessant auf jeden Fall das Ergebnis.

Die Teilnehmer an der Studie sollten den MCQ für drei unterschiedliche Arten von Erinnerungen ausfüllen: Die eigenen Nahtoderfahrung. Die Erinnerung an ein belegtes „reales“ Ereignis in zeitlicher Nähe zur Nahtoderfahrung und an eine in etwa zu gleichen Zeit spielende erfundene Erinnerung. Der Test basiert auf früheren Beobachtungen und Untersuchungsergebnissen, wonach Erinnerungen an reale Ereignisse meist mehr Wahrnehmungsinformationen (wie etwa an Farben oder Töne) und mehr kontextbezogene Informationen (Erinnerungen an die zeitliche und räumliche Umgebung), zudem mehr bedeutende und unterstützende Details (wie emotionale Informationen), dafür aber deutlich weniger bizarre Elemente beinhalten.

Das Ergebnis: Die MCQ-Werte der Erinnerungen an das Nahtoderlebnis lagen über denen an das „reale“ Ereignis, welches wiederum jenes der erfundenen Erinnerungen übertraf.

„Unsere Ergebnisse und Daten legen nahe, dass Erinnerungen an Nahtoderfahrungen von den Zeugen tatsächlich als realer als reale oder erfundene Ereignisse wahrgenommen werden. Die Ergebnisse zeigen, dass Nahtoderfahrungen nicht mit erfundenen (also falschen) Erinnerungen verglichen werden können“, so Moore und Greyson abschließend.

Damit bestätigt die aktuelle Studie frühere Untersuchungen die ebenfalls zu der Bewertung kamen, dass Nahtoderfahrungen damit sehr viel eher Erinnerungen an reale Erfahrungen statt falsche Erinnerungen erfundener Erfahrungen sind.

ATGC schrieb:Quantenmechanik ist ebenfalls Naturwissenschaft. Es ist daher nicht eigens nötig, hier einen Dissens zu konstruieren, um daraus abzuleiten, dass mit Quanten alles mögliche "erklärt" werden kann, indem man nur darauf verweist, dass hier Quanten beteiligt sein könnten. Das reicht dann nicht hin. Da müsste dann noch mehr kommen, um zu einer plausiblen Erklärung zu gelangen.

Gehen wir mal von der Philosophie des Geistes nach Hegel aus, der weder Quantenmechnik noch überhaupt etwas von Quanten wußte, dann ist seine Philosophie vom Weltgeist eben genau auf Solches zurückführbar. Und nicht wie du behauptest:

ATGC schrieb:denn wenn ich mich in der Wissenschaftsphilosophie so umsehe, geht es da weniger bis gar nicht um etwas Geistiges, sondern um Voraussetzungen und Bedingungen sowie Grenzen der Naturwissenschaften.

Dann siehst du dich wahrscheinlich nur dort um, wo dein eigenes Weltbild bestäigt wird, das ist weit verbreiet und kein Sakrileg.

http://www.philolex.de/hegel.htm#241

ATGC schrieb:Dann ist mir unerklärlich, weshalb Du der "Maschine" Gehirn lediglich zugestehst, eine Art "biochemischer Computer" hervorzubringen, aber nicht Psyche und Bewusstsein.

Weil Psyche und Bewußtsein nicht dasselbe sind. Psyche ist der Ort, wo das Individuum seine Sicht auf die Dinge gefühlsmäßig und emotional verarbeitet  und das erst dann im Bewußtsein einlagert.

ATGC schrieb:Die Frage ist dann, wie weit man bei der Reduktion gehen kann. Einfach nur zu sagen, das Gehirn sei ein Computer und darüber hinaus nichts, ist dann zu mager.

Das es nicht hinreichend erwiesen ist wie ansonsten das Gehirn Infos verarbeitet und ihm dennoch der uns bekannte Computer genau das nachahmt kann man durchaus daraus folgern, das der Mensch eine Biomaschine ist, solange ihm Geist und Seele abgesprochen werden.

https://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca07-1/vorbild.html

ATGC schrieb:Im Tiefschlaf bei ausgeschalteter Großhirnrinde? Da lasse ich mich gern überraschen.

Darum geht es nicht, sondern darum, das im Tiefschlaf  jeder  äußere Reiz im Unterbewußtsein hängenbleiben kann. also es wird nicht bewußt wahrgenommen.

ATGC schrieb:die sich auf die Differenzierung des Gehirns auswirken, aber nicht mit dem Bewusstsein der Mutter. Da liegst Du offenbar einem Missverständnis oder einer Fehlinformation auf.

Es ist doch hinlänglich bewiesen, das Föten auf  die Stimmung und die Reize welche auf die Mutter wirken reagieren, das aber nicht einordnen können, weil weder der gei

ATGC schrieb:Wie sol ein Fötus auch ein Bilderleben entwickeln können, wenn es gar keine Bilder wahrnehmen kann?

gnete Mind noch das nötige Bewußtsein dafür fehlen, also bleibt alles im Nachhinein noch im Unterbewußtsein hängen.

ATGC schrieb:Wie sol ein Fötus auch ein Bilderleben entwickeln können, wenn es gar keine Bilder wahrnehmen kann? Das ändert aber nichts daran, dass das Gehirn den Fötus abwechselnd in den Wachzustand versetzt und in den Tiefschlafzustand, und dass in den Wachphasen neuronale Prozesse ablaufen, die vom Fötus psychisch erlebt werden, sobald die Hirnentwicklung weit genug vorangeschritten ist.

Wenn die Mutter auf diverse bilder schreckhaft oder ängstlich reagiert har dass auswirkungen auf den Förus, aber es bleibt unbvewußt zunächst, kann aber , je nach Schweregrad der Ershütterung bei der späteren Entwicklung  psychische Folgen haben.

ATGC schrieb:Und "als unbewusstes Seinsfeld von Anfang an vorhanden" ist wieder geschwurbelt. Dafür gibt es keinerlei Belege.

Das ist nicht geschwurbelt, sondern muss ich deinerseits  fehlendem Hintergrundweissen aus der Geistesgeschichte und Philosophie zurechnen.

ATGC schrieb:Im Unterschied zu Robotern sind wir aber in der Lage, für uns einen Sinn zu konstruieren. Was hat das nun damit zu tun, dass das Universum oder die Welt einen Sinn haben müsse?

Selbstverständlich hat es einen Sinn, nämlich nach dem Urkbnall ein materielles Universum hervorzubringen, das entweder durch Zufall oder auch nicht von einer Spezies wahrgenommen werden kann, wozu aucgh immer.

ATGC schrieb:Es ist immerhin eine gut belegte Annahme, denn die astrophysikalischen Modelle, auf denen diese Annahme beruht, sind inzwischen über astronomische Beobachtungen vielfältig validiert worden.

Aha und wo ist der entsprechende Link dazu ? :)

ATGC schrieb:Das läuft ja auch auf einer anderen Ebene ab, die aus der biologischen emergiert. Kulturwissenschaften könnten hier interessant sein.

Eine andere Ebene oder nicht, wenn schon Bewußtsein dann ganz oder gar nicht, dann müssen eben alle Ebenen dabei berücksichtigt werden dürfen.

KL21 schrieb:Gehen wir mal von der Philosophie des Geistes nach Hegel aus

Das kannst Du gern tun, aber Deine Behauptung war, dass man seitens der Philosophie in der Naturwissenschaft stets nach dem Geistigen suche. Und das ist in der aktuellen Philosophie eben nicht so. Dass man das vor 200 Jahren noch anders sah, ist zwar historisch interessant, aber nicht für die gegenwärtige Wissenschaft relevant. Also nicht "war schon immer so gewesen", sondern allenfalls "war zeitweilig so gewesen".

KL21 schrieb:Dann siehst du dich wahrscheinlich nur dort um, wo dein eigenes Weltbild bestäigt wird

Keinesfalls. Lies Dir mal z.B. von Georg Toepfer "Philosophie der Biologie" durch. Da wird die ganze Bandbreite abgehandelt, aber von der Suche nach Geistigem konnte ich darin nichts finden.

KL21 schrieb:Psyche ist der Ort, wo das Individuum seine Sicht auf die Dinge gefühlsmäßig und emotional verarbeitet und das erst dann im Bewußtsein einlagert.

Und Bewusstsein ist ein Hervorbringsel der Psyche, weil hier Gefühle und Emotionen mit Begrifflichkeiten verbunden werden, so dass die rein gefühlsmäßige Selbstwahrnehmung zu einer gewussten - und damit bewusst gewordenen - Selbstwahrnehmung georden ist. Also wird auch das Bewusstsein vom Gehirn mit hervorgebracht.

KL21 schrieb:kann man durchaus daraus folgern, das der Mensch eine Biomaschine ist

Auch, aber eben nicht nur. Das ist der Punkt, um den es geht.

KL21 schrieb:darum, das im Tiefschlaf jeder äußere Reiz im Unterbewußtsein hängenbleiben kann

Ohne funktionierende Großhirnrinde möchte ich das bezweifeln. Wenn, dann muss die Großhirnrinde bereits wieder aktiv geworden sein, sonst kann sich da nichts speichern.

KL21 schrieb:das Föten auf die Stimmung und die Reize welche auf die Mutter wirken reagieren

Ja, das hat dann was mit den Hormonen zu tun, die sich dann im Blut befinden. Bei Stress werden eben Stresshormone ausgeschüttet, die sich dann auf die emotionale Befindlichkeit des Fötus auswirken. Mit dem Bewusstsein hat das nichts zu tun.

KL21 schrieb:je nach Schweregrad der Ershütterung bei der späteren Entwicklung psychische Folgen haben.

Dass Stress krank macht, ist bekannt. Dass das am Hormonspiegel liegt, ebenfalls. Also tippe ich mal auf Beeinträchtigung der Entwicklung des Gehirns infolge des Anflutens von Stresshormonen sowie der daraus entstehenden Stoffwechselprodukte, die sich ihrerseits auf die Entwicklung der Nerven und der synaptischen Verschaltungen beeinträchtigend auswirken.

KL21 schrieb:Das ist nicht geschwurbelt

Oh doch ... :D

KL21 schrieb:nach dem Urkbnall ein materielles Universum hervorzubringen, das entweder durch Zufall oder auch nicht von einer Spezies wahrgenommen werden kann

Das ist allenfalls Deine Zuschreibung von Sinn, gemäß dem starken anthropischen Prinzip, aber nichts was sich aus dem Dasein des Universums als Notwendigkeit ergibt. Man kann das glauben, aber man kann es nicht validieren. Ich stehe übrigens auf dem Standpunkt des schwachen anthropischen Prinzips: Wenn das Universum anders beschaffen wäre, wäre niemand da, der sich darüber wundern könnte.

KL21 schrieb:wo ist der entsprechende Link dazu ?

Nimm diesen hier als Einstieg.

KL21 schrieb:wenn schon Bewußtsein dann ganz oder gar nicht, dann müssen eben alle Ebenen dabei berücksichtigt werden dürfen.

Das funktioniert dann aber nicht, weil wir es hier mit einem emergenten Phänomen zu tun haben. Da klappt das mit dem Reduktionismus nicht.

ATGC schrieb:Das funktioniert dann aber nicht, weil wir es hier mit einem emergenten Phänomen zu tun haben.

Jo, wenn man es nicht besser weiß.
Eine Erklärungslücke bleibt nach wie vor bestehen.

Dawnclaude schrieb:Damit bestätigt die aktuelle Studie frühere Untersuchungen die ebenfalls zu der Bewertung kamen, dass Nahtoderfahrungen damit sehr viel eher Erinnerungen an reale Erfahrungen statt falsche Erinnerungen erfundener Erfahrungen sind.

Die werden sio wahrgenommen, das ist ein kleiner aber feiner Unterschied.

Yooo schrieb:Die werden sio wahrgenommen, das ist ein kleiner aber feiner Unterschied.

ja aber kontert natürlich die skeptische theorie , dass Nahtoderfahrungen nur irgendwelche Bilder / Halluzinationen oder Träume im Gehirn sein sollen. Deshalb versucht man über diesen Weg Unterscheidungen zu finden. denn wenn es das selbe wäre, dann wäre der eindruck identisch. ^^

ATGC schrieb:Das kannst Du gern tun, aber Deine Behauptung war, dass man seitens der Philosophie in der Naturwissenschaft stets nach dem Geistigen suche. Und das ist in der aktuellen Philosophie eben nicht so. Dass man das vor 200 Jahren noch anders sah, ist zwar historisch interessant, aber nicht für die gegenwärtige Wissenschaft relevant. Also nicht "war schon immer so gewesen", sondern allenfalls "war zeitweilig so gewesen".

Alle anderen gegenwärtigen Poaitionen ausgenommen war es auch immer so, wenn es um die erneuerte Transzendentalphilosophie geht und die muss herangezogen werden, wenn es um Quanteneffekte geht. Dazu zählt nicht nur Hegel, sondern auch fichte und Schelling oder Rohs und Puntel unter Verwendung der analytischen Philosophie. Man kann sich hier nicht einseitig nur auf das derzeit gängige Modell berufen ohne andere Gesichtspunkte miteinzubeziehen die einfach nur ausgeblendet werden, weil sie nicht zur eigenen Ansicht passen.  Werden alle Gesichtspunkte einbezogen ergibt sich eibne völlig andere Sichtweise. Das ist gerade für den philosophischen bereich ein wichtiger Faktor. Niemand bvraucht Philosophie, wenn er sich nur auf naturwissenschaftliche Standpunkte einschießt, dann kann er gleich bei seiner eigenen Fakultät bleiben und läßt philosophische Betrachtungen dann zumindest legitim außen vor.

Worauf du dich philosophisch beziehst:

Zumindest in Deutschland einen guten Namen haben Bernhard Waldenfels und Heinrich Rombach als Vertreter für die Phänomenologie, Ernst Tugendhat und Peter Bieri in der analytischen Philosophie, Peter Janich und Jürgen Mittelstraß im Bereich des Erlanger Konstruktivismus, Karl-Otto Apel in der Diskursphilosophie bzw. im Neopragmatismus und Hans Albert als Vertreter des Kritischen Rationalismus. Gerhard Vollmer machte die Evolutionäre Erkenntnistheorie zu einer prominenten Position. Günter Abel und Hans Lenk entwickelten eine eigenständige erkenntnistheoretische Position des Interpretationismus. Neben Habermas bemüht sich Axel Honneth mit dem Schlüsselbegriff der Anerkennung um die Weiterentwicklung der Kritischen Theorie.

Da ist in etwa deine Position zu verorten.

Meine:

Als Vertreter eines Idealismus kann man Vittorio Hösle nennen und für die Wissenschaftstheorie Paul Hoyningen-Huene. Den Versuch einer postneukantianisch kritisch erneuerten Transzendentalphilosophie haben in einem revidierten Anschluss an Kant Werner Flach, Hans D. Klein, Kurt W. Zeidler unternommen, Harald Holz noch dazu unter Rückgriff auf sachliche Motive auch eines neuplatonisch verstandenen transzendentalen Idealismus (Fichte, Hegel, Schelling), Peter Rohs und Lorenz Puntel unter Einarbeitung von Motiven analytischer Philosophie.

Wikipedia: Philosophie der Gegenwart#Die Situation im deutschen Sprachraum

Du siehst, das ist nur ein geringer ausschnitt von Positionen in der Philosophie, so das deine abertende Behauptung, es war immer so und ist es nicht, einfach zu lapidar und unzureichend ist, vor Allem wenn wie vom Thread gefordert das Rhema Geist und Seele im Vordergrund stehen sollten..

ATGC schrieb:Keinesfalls. Lies Dir mal z.B. von Georg Toepfer "Philosophie der Biologie" durch. Da wird die ganze Bandbreite abgehandelt, aber von der Suche nach Geistigem konnte ich darin nichts finden.

Da wird die physische Position vertreten, also was soll dort der Geist, von daher wirst du ihn z.B. auch nicht in einer handvoll "Pferdekacke" finden können.

ATGC schrieb:Und Bewusstsein ist ein Hervorbringsel der Psyche, weil hier Gefühle und Emotionen mit Begrifflichkeiten verbunden werden, so dass die rein gefühlsmäßige Selbstwahrnehmung zu einer gewussten - und damit bewusst gewordenen - Selbstwahrnehmung georden ist. Also wird auch das Bewusstsein vom Gehirn mit hervorgebracht.

Vom Gehirn wird dann logischerweise das Ich-Selbstbewußtsein  manifestiert, nur wo ist es dann hin, wenn es hin ist ?  vor Allem wenn es möglich ist, das Personen mit wenig Hirnsubstanz dennoch über Intelligenz verfügen, wie im Link weiter Vorne schon dargelegt.

ATGC schrieb:Ohne funktionierende Großhirnrinde möchte ich das bezweifeln. Wenn, dann muss die Großhirnrinde bereits wieder aktiv geworden sein, sonst kann sich da nichts speichern.

Selbst im Tiefschlaf ist das Hörvermögen oder die Reizempfänglichkeit nicht einfach verschwunden, auch wenn man dasvon nicht each wird, bleibt es im Untewrbewußtsein erhalten.

ATGC schrieb:Ja, das hat dann was mit den Hormonen zu tun, die sich dann im Blut befinden. Bei Stress werden eben Stresshormone ausgeschüttet, die sich dann auf die emotionale Befindlichkeit des Fötus auswirken. Mit dem Bewusstsein hat das nichts zu tun.

Ah ja und dazu hats du selbstverständlich eine Studie ? Alles Hormone im Blut aber kein Bewußtsein ? Ist doch klar ohne Hormone und Blut kann Nichts und Niemand von Bewußtsein sprechen.

ATGC schrieb:Also tippe ich mal auf Beeinträchtigung der Entwicklung des Gehirns infolge des Anflutens von Stresshormonen sowie der daraus entstehenden Stoffwechselprodukte, die sich ihrerseits auf die Entwicklung der Nerven und der synaptischen Verschaltungen beeinträchtigend auswirken.

Ah ja, du tippst also, das ist doch wieder nur eine aus der biologisch und materialistischen Position abgeletete  Schlußfolgerung, aber kein Beweis.

ATGC schrieb:Oh doch ..

Ok, dann behaupte ich mal im Gegenzug, das eine Versachlichung und Vergegenständlichung des Lebens und vor allem des Menschen schlimmer ist als jedes dagengesetzte angebliche "Geschwurbel." :)

ATGC schrieb:Wenn das Universum anders beschaffen wäre, wäre niemand da, der sich darüber wundern könnte.

Ja und wenn der Hund nicht gesch.....hätte, dann hätte er den Hasen erwischt. Die Dinge und das Universum sind wie sie sind und nicht deshalb weil sie anders sein könnten.

ATGC schrieb:weil wir es hier mit einem emergenten Phänomen zu tun haben.

Nein wir haben es mit dem Leib Seele Problem, mit Qualia und mit der Inaktzeptanz dessen zu tun, das diese Faktoren nicht durchgehend mit materialistisch biologischen Ansätzen lösbar sind, zu tun.

KL21 schrieb: Es ist immerhin eine gut belegte Annahme, denn die astrophysikalischen Modelle, auf denen diese Annahme beruht, sind inzwischen über astronomische Beobachtungen vielfältig validiert worden.

Aha und wo ist der entsprechende Link dazu ?

ATGC schrieb:Nimm diesen hier als Einstieg.

Du sprichst wieder nur von biochemischen Reaktionen, die Jedem bekannt sein dürften, nur wo belegt das jetzt Der Beweis: Es gibt keine Seele ? Das nur um beim Thema zu bleiben. Denn weder Chalmers noch alle Gegen und Dafürargumente beweisen auch nur einen kleinen Ansatz davon.

Da die Qualia aber eben aus keiner naturwissenschaftlichen Beschreibung folgten, blieben sie ein „Rätsel des Bewusstseins“.

Es gebe viele verschiedene Möglichkeiten, auf das Qualiaproblem zu reagieren:

Man könne sich auf einen Dualismus zurückziehen und behaupten: Die Naturwissenschaften könnten das Bewusstsein nicht erklären, weil das Bewusstsein nicht materiell sei.
Man könne behaupten, dass mit den neuro- und kognitionswissenschaftlichen Beschreibungen schon alle Fragen geklärt seien.
Man könne behaupten, dass das Problem für Menschen nicht lösbar sei, da es ihre kognitiven Fähigkeiten übersteige.
Man könne zugeben, dass das Qualiaproblem nicht gelöst sei, aber auf den wissenschaftlichen Fortschritt hoffen. Vielleicht bedürfe es einer neuen wissenschaftlichen Revolution.
Man könne einen radikalen Schritt versuchen und behaupten: In Wirklichkeit gebe es gar keine Qualia.
Man könne umgekehrt die Gegenposition einnehmen und behaupten: Jedem Zustand eines physischen Systems entspreche ein Quale oder ein Satz von Qualia (Panpsychismus).


Wikipedia: Bewusstsein#Das Qualiaproblem

Von daher kann nur gefolgert werden, das weder Naturwissenschaft noch Philosophie zu einer einheitlichen Position gelangen werden, solange nicht akzeptiert wird, das leben, Bewußtsein und Universum eine ineinader wirkende Einheit sind und der Ansatz auch da erfolgt.

KL21 schrieb:die muss herangezogen werden, wenn es um Quanteneffekte geht

Wieso das denn?

KL21 schrieb:Werden alle Gesichtspunkte einbezogen ergibt sich eibne völlig andere Sichtweise.

Nein, dann ergibt sich ein Sammelsurium von Sichtweisen, bei dem ich mich am Ende entscheiden muss, welche Sichtweise mir plausibel erscheint und welche nicht.

KL21 schrieb:was soll dort der Geist

Eben. Was soll er dort eigentlich?

KL21 schrieb:wo ist es dann hin, wenn es hin ist ?

Nicht mehr da. Weg. Verschwunden. Ganz einfach. So wie eine Kerzenflamme, die Du auspustest, einfach weg ist.

KL21 schrieb:Alles Hormone im Blut aber kein Bewußtsein ?

So ist es. Im Blut findet man kein Bewusstsein, daher kannst Du nicht davon sprechen, dass der Fötus mit dem Bewusstsein der Mutter direkten Kontakt hätte und von dort Informationen empfänge, die es noch nicht mental verarbeiten kann.

KL21 schrieb:das ist doch wieder nur eine aus der biologisch und materialistischen Position abgeletete Schlußfolgerung

Natürlich. Und zugleich ist das für mich die plausiblere Schlussfolgerung als die Hypothese, die Du vorgebracht hattest.

KL21 schrieb:behaupte ich mal im Gegenzug, das eine Versachlichung und Vergegenständlichung des Lebens und vor allem des Menschen schlimmer ist als jedes dagengesetzte angebliche "Geschwurbel."

Kein Problem. Damit wertest Du jedoch das Geschwurbel nicht zu mehr Plausibilität auf.

KL21 schrieb:Die Dinge und das Universum sind wie sie sind und nicht deshalb weil sie anders sein könnten.

Das kannst Du nicht wissen, ob sie auch hätten anders sein können. Aber natürlich hast Du recht damit, dass die Dinge sind wie sie sind ...

KL21 schrieb:das diese Faktoren nicht durchgehend mit materialistisch biologischen Ansätzen lösbar sind

Was zu beweisen wäre, wobei "materialistisch biologisch" wieder mal so ein Kampfbegriff zu sein scheint, der auf physikalistischen Reduktionismus hinausläuft. Materialismus bedeutet, dass die emergierten Phänomene, wie z.B. "Geist" oder "Bewusstsein" ihre Ursache darin haben, dass Materie miteinander wechselwirkt, Systeme bildet, die ihrerseits wie Ganzheiten operieren und mit anderen Systemen wechselwirken, so dass sich Supersysteme bilden usw.

Gemeinsamer Tenor ist, dass diese Phänomene über ein materielles Fundament hervorgebracht werden und daher stets auf ein materielles Fundament bezogen sind. Was Du als "Lösbarkeit" apostrophierst, ist ein mechanizistischer Werdegang. Dass es diese Art von "Lösung" nicht geben kann, liegt an der Charakteristik von Emergenz, aber nicht, dass der Materialismus versagen würde. Im Gegensatz zum Materialismus ist der Idealismus - also das postulierte Primat des "Geistes" bzw. des "Bewusstseins" über die Materie - dazu verurteilt, sich in Schwurbeleien zu verlieren. Aber natürlich darf man glauben was man möchte ...

KL21 schrieb:Du sprichst wieder nur von biochemischen Reaktionen, die Jedem bekannt sein dürften

Du hattest behauptet, dass es zweifelhaft wäre, dass die Atome, aus denen wir bestehen, zuvor bereits im Innern eines Sterns gewesen sind. Das ist dann eine Frage bezüglich der Naturwissenschaften. Nun beklagst Du Dich darüber, dass ich Dir etwas verlinkt habe, was diese naturwissenschaftlichen Zusammenhänge erläutert. Was soll das? (Übrigens hat das mit biochemischen Reaktionen nichts zu tun, das nur am Rande)

KL21 schrieb:wo belegt das jetzt Der Beweis: Es gibt keine Seele ?

Die Astrophysik belegt da nichts, aber der Beweis, dass es eine Seele gäbe, ist nach wie vor von den Seelenbefürwortern nicht erbracht worden. Stattdessen nur Geschwurbel ...

KL21 schrieb:solange nicht akzeptiert wird, das leben, Bewußtsein und Universum eine ineinader wirkende Einheit sind

Oh, da gehe ich voll mit, allerdings eben nicht auf Schwurbelniveau, sondern Systemhierarchisch: Das Universum bringt Planeten hervor, auf denen sich Leben entwickelt, aus dem sich Bewusstsein entwickelt. Das Zusammenwirken von Kosmos, Biosphäre und Bewusstsein (in Gestalt von Menschen bzw. menschenanaloge Wesen mit hinreichend entwickeltem Gehirn bzw. Gehirnanalogon) gewährleistet die Existenz dieses Gesamtsystems auf dem Planeten für eine längere Zeit. Zufrieden?

Dawnclaude schrieb:ja aber kontert natürlich die skeptische theorie , dass Nahtoderfahrungen nur irgendwelche Bilder / Halluzinationen oder Träume im Gehirn sein sollen. Deshalb versucht man über diesen Weg Unterscheidungen zu finden. denn wenn es das selbe wäre, dann wäre der eindruck identisch.

PS. (kein Scherz)
Ich hatte heute abend einen Traum.
Irgendetwas (also im Traum) hat mir da den Sinn des Lebens und die Zusammenhänge erklärt, das weiß ich noch, es hat sich so angefühlt als hätte ich für einen Augenblick Transzendenz, war hinter den Dingen, wusste alles.
Bin aufgewacht und mir viel es schwer die ganzen Gedanken im Kopf zu behalten, wollte es aufschreiben, bin dann aber wieder eingeschlafen und habs jetzt vergessen.
FUCK my life... :D ... :(

Ich stehe übrigens auf dem Standpunkt des schwachen anthropischen Prinzips: Wenn das Universum anders beschaffen wäre, wäre niemand da, der sich darüber wundern könnte.

Naja, welch' bahnbrechende Erkenntnis...

Gäbe es Phänomen XYZ nicht, ließe sich nicht in sinnvoller Weise nach einer Erklärung für Phänomen XYZ fragen...

Mag zwar richtig sein, nur strebt der Erklärungswert solch tautologischer Aussagen leider gegen Null.

Nein wir haben es mit dem Leib Seele Problem, mit Qualia und mit der Inaktzeptanz dessen zu tun, das diese Faktoren nicht durchgehend mit materialistisch biologischen Ansätzen lösbar sind, zu tun.

Der Materialismus scheitert ja schon an der "einfachen" Fragestellung, wodurch genau sich rot von blau unterscheidet (nicht dass es per se für andere ontologische Positionen spräche, klar...).

Und was das Problem des (phänomenalen) Bewusstseins angeht... Meines Wissens ist weder klar, worum es sich genau bei diesem Phänomen handeln tut, noch, wie man dessen Gegebensein empirisch überprüfen kann. Nehmen wir meinen Kumpel 'Jules'...

*https://www.youtube.com/watch?v=xRR33WDFi_k

Hat Jules eine Art von Bewusstsein? Ja? Nein? Und vor allem: Mit Hilfe welcher empirischen Methode lässt sich diese Frage abschließend beantworten...? :ask:

@Noumenon

Für die moderne KI Forschung, ist man vom nachbilden von Denkstrukturen und Neuronen wie beim Deep Lerning,
mittlereile bei der Simulation von Synapsen auf biologischer Ebene angekommen.

Das Human Brain Projekt ist auch interdisziplinär, anders gehts auch gar nicht.
Chemie, Biologie, Philosophie, Neurologie, Psychologie, Informatik, Elektronik und noch vieles mehr, muss und wird ran gezogen um neue Erkentnisse zu gewinnen.

Die Simulation läuft teilweise Hardwarenäher an, so hat man nicht nur 500000 "normale" Prozessoren sondern auch 20 schicke Neuromorphe die 1.000.000.000 Synapsen implementieren, die Synapsen recht fix berechnen können.

Ziel muss natürlich auch sein, genau solche Fragen beantworten zu können.

Noumenon schrieb:Naja, welch' bahnbrechende Erkenntnis...

Das ist keine Erkenntnis, sondern ein eingrenzendes Prinzip. Das Universum muss so beschaffen sein, dass es Beobachter hervorbringen kann, folglich sind die physikalischen Parameter so beschaffen, dass sie mit der Existenz von Beobachtern kompatibel sind. Praktische Relevanz hatte das für Fred Hoyle, als er 1953 die Kohlenstoffresonanz entdeckte.

Noumenon schrieb:wodurch genau sich rot von blau unterscheidet

Ist doch klar: Durch die Wellenlänge und die Beschaffenheit des Auges sowie der Umwandlung der Nervenimpulse im Sehzentrum in ein farbiges Abbild. Ob mein "rot" und Dein "rot" identisch sind, lässt sich von außen nicht ermitteln, aber dass wir beide "rot" wahrnehmen, liegt an der Beschaffenheit unserer Sinnesorgane - einschließlich unserer Sehzentren im Gehirn - im Kontext mit dem soziokulturellen Umfeld, über das wir gelernt haben, was "rot" bedeutet und wie wir es ausdrücken können, so dass jeder versteht, dass ich "rot" wahrnehme, wenn ich "rot" wahrnehme. Für "blau" gilt das entsprechend. Und natürlich auch für den Umstand, dass sich "rot" und "blau" in ihrer Wahrnehmungsqualität unterscheiden.

Noumenon schrieb:Mit Hilfe welcher empirischen Methode lässt sich diese Frage abschließend beantworten...?

Frag ihn nach dieser Methode.

ATGC schrieb:    die muss herangezogen werden, wenn es um Quanteneffekte geht

Wieso das denn?

Wenn wir die Frage nach den Bewußtseinsinhalten stellen und was sie mit einem übergeordneten Bewußtseinsbegriff zu tun haben, welcher außerhalb materialistischer Positionen liegt.

ATGC schrieb:Nein, dann ergibt sich ein Sammelsurium von Sichtweisen, bei dem ich mich am Ende entscheiden muss, welche Sichtweise mir plausibel erscheint und welche nicht.

Nein es ergibt sich ein klareres Bild, weil alle Möglchkeiten in Betracht gezogen werden  und dann erst der gemeinsame Nenner erkannt oder zumindest danach geforscht werden kann.

ATGC schrieb:Nicht mehr da. Weg. Verschwunden. Ganz einfach. So wie eine Kerzenflamme, die Du auspustest, einfach weg ist.

Was ausgelöscht wird,  ist das materielle Ich, die konkrete Person, nicht aber die transpersonale Striktur.:

Mit Transpersonaler Psychologie werden eine Reihe inhaltlich unterschiedlicher psychologischer Ansätze bezeichnet, die sich mit der Erfahrung veränderter Bewußtseinszustände auseinandersetzen. Es geht dabei um das Erfassen psychischer Zustände außerhalb des gewöhnlichen „normalen“ Wachbewußtseins. Daher stehen insbesondere Ekstase, spirituelle Erlebnisse und Grenzerfahrungen im Zentrum des Interesses. [1] Die Transpersonale Psychologie und die darauf aufbauende Transpersonale Psychotherapie wollen die klassischen Ansätze der Psychologie und der Psychotherapie um philosophische, religiöse und spirituelle Aspekte erweitern. Zur Beschreibung und Erklärung veränderter Bewußtseinzustsände und des entsprechenden Erlebens wird innerhalb der verschiedenen Ansätze der Transpersonalen Psychologie auch auf genuin religiöse Vorstellungen zurückgegriffen, namentlich auf Aspekte des Zen-Buddhismus, des Sufismus und des Hinduismus. Auch die westlichen Psychologieansätze werden verwendet.

Wikipedia: Transpersonale Psychologie

Dem Ende der materilistisch biologischen Struktur geht immer ein veränderter Bewußtseinszustandd voraus in welchem sich das gelebte Leben wiederfindet, gejnau das ist es was je nach Glaubensstand und Zugehörigkeit über das materielle Ende hinausreicht.

Dazu der Ansatz und die Position des Philosophen Max Scheler und die Stellung des Menschen im Kosmos.



Als biologische Erscheinung, als Lebewesen sei der Mensch ein „erblich krankes Tier“, das sich „in einer Sackgasse verlaufen“ hat, ein „Übergang“, ein faux pas, im Grunde eine bloße Verlegenheit der Natur. Insofern ist diese Annäherung an den Menschen von der Natur her abzulehnen. Der Versuch einer natürlichen Erklärung des Menschen führt immer wieder zur Wiederholung des großen Irrtums der europäischen Geistesgeschichte: zum Humanismus. Das wahre Wesen des Menschen liegt jenseits seiner biologischen und sozialen, auch vernünftigen Funktionen: der Verstand ist biologisch gesehen eine Krankheit. Das wahre Wesen des Menschen sei seine geistige Personalität, die darin gründet, dass der Mensch transzendiert, ja selbst eine Gestalt der Transzendenz ist. Als geistige Person ist der Mensch nicht „Teil der Welt“, der objektiven Realität, sondern der idealen Wirklichkeit. Um sich als geistige Person zu konstituieren, muss er die Wirklichkeit „entwirklichen“, von dem, was „ist“, abstrahieren, es als nicht existierend denken.

Wikipedia: Philosophische Anthropologie#Programmatik Max Schelers

Hierbei geht Scheler nicht wie die meisten anderen philosophischen Anthropologen nicht vom rein biologischen Ansatz aus, sondern  bezieht sich auf  die klassische Metaphysik (was du sicher, welch ein Unwort, als Schwurbelei bezeichnet hättest).Wer sich mit Metaphysik befasst, wird schon alleine aus diesen Zusammenhang heraus völlig anders argumentieren, selbst wenn er den materialistisch biologischen Standpunkt als notwendigen Teil  des Lebens betrachtet. Das nur mal zur Entweder oder Haltung der biologischen Empirik. Wonach man nur das ist, was die Biologie erklärt und eben zusätzlich nichts Anderes sein kann.

ATGC schrieb:So ist es. Im Blut findet man kein Bewusstsein, daher kannst Du nicht davon sprechen, dass der Fötus mit dem Bewusstsein der Mutter direkten Kontakt hätte und von dort Informationen empfänge, die es noch nicht mental verarbeiten kann.

Eben, wenn man dort kein Bewußtsein verorten kann, dann kann man es auch nicht mit bestimmten Stoffwechsevorgängen erklären, welche du beim Beispiel des Fötus welcher auf das Bewußtsein der Mutter reagiert, angeführt hast.

ATGC schrieb:    KL21 schrieb:
   das ist doch wieder nur eine aus der biologisch und materialistischen Position abgeletete Schlußfolgerung

Natürlich. Und zugleich ist das für mich die plausiblere Schlussfolgerung als die Hypothese, die Du vorgebracht hattest.

Was ein Materialist für plausibel hält, muss man mir hier nicht erst noch ausdrüklich unterbreiten, das liegt nahe und auf der Hand.:)

ATGC schrieb:    KL21 schrieb:
   behaupte ich mal im Gegenzug, das eine Versachlichung und Vergegenständlichung des Lebens und vor allem des Menschen schlimmer ist als jedes dagengesetzte angebliche "Geschwurbel."

Kein Problem. Damit wertest Du jedoch das Geschwurbel nicht zu mehr Plausibilität auf.

Was du für Geschwurbel hältst, zeigt nur deine Hilflosigkeit metaphysische und transpersonale Zusammenhänge herstellen zu können.

ATGC schrieb:Aber natürlich hast Du recht damit, dass die Dinge sind wie sie sind ...

Richtig, aber um sie zu verstehen, muss man wissen warum sie so sind und nicht das sie so sind, weil möglicherweise Stoffwechselvorgänge daran beteiligt sind.

ATGC schrieb:(Übrigens hat das mit biochemischen Reaktionen nichts zu tun, das nur am Rande)

Richtig, ich hätte das so nicht formulieren dürfen.

Die H2- Moleküle kollidierten öfter mit Wasserstoffatomen. Bei solchen Kollisionen werden durch die übertragene kinetische Energie die Elektronen angeregt. Sie verlassen ihren Grundzustand und nehmen ein höheres Energieniveau ein (im Bohrschen Atommodell sagte man noch, sie gelangen auf eine höhere Schale). Lange kann sich ein angeregtes Elektron aber nicht auf dem höheren Niveau halten, es fällt zurück und gibt dabei überschüssige Energie in Form eines Photons ab. Photonen sind nun nichts als kleinste Energiepakete und gleichzeitig kleinster Teil einer elektromagnetischen Welle. Auf diese Weise wird langwellige Infrarotstrahlung emittiert, wodurch die Wolken auf vielleicht 200 bis 300 [K] abkühlen konnten. Diese immer noch relativ hohe Temperatur sagt uns, dass die Jeansmasse der damaligen Wolken deutlich größer gewesen sein muss als es bei den heutigen GMC's (giant molecular clouds) der Fall ist. Und zwar um einen Faktor von bis zu 1000! Weil die Jeansmasse in einer GMC bei etwa einer Sonnenmasse liegt, musste ein Gasklumpen damals also rund 1000 Sonnenmassen aufweisen, um zu einem Stern zu kontrahieren. Dementsprechend waren die ersten Sterne der Population III Giganten von mindestens Hundert, ja möglicherweise bis zu 1000 Sonnenmassen. Ihre Entwicklung verlief rasend schnell und sie endeten schon nach 3 bis 4 Millionen Jahren in (Paarinstabilitäts-) Supernovaexplosionen. Das ist der Grund, weshalb heute kein Pop-III- Stern mehr existiert!

http://abenteuer-universum.de/sterne/firststars.html

Wobei du die Ansicht vertreten hast, das wir in einem solchen Stern zumindest teilweise enthalten waren. Das es damit im Zusammenhang steht sehe ich schhon, nur beweist das wiedermal gar nichts. Erbsen sind auch in der Erbsensuppe vorhanden  u d damit auch der Same der eine Erbse wachsen läßt, nur wird am Ende Niemand mehr sagen welche der Erbsen nun gerade in welchem Kochtopf landet.

ATGC schrieb:Die Astrophysik belegt da nichts, aber der Beweis, dass es eine Seele gäbe, ist nach wie vor von den Seelenbefürwortern nicht erbracht worden. Stattdessen nur Geschwurbel ...

Wenn du schon von Metaphysik nicht verstehst oder sie ablehnst, dann berechtigt dich das nicht dazu sie Geschwurbel zu bezeichnen, denn  der so hochgelobte Materialismus bringt zwar pragmatische Vorteile für das konkrete Leben, aber einen  nicht zu übersehenden Nachteil wenn es um die Sinnfrage geht. Was du für dich annimmst und glaubst ist dabei nicht von so großer Relevanz, das du abwertend auf andere philosophische Positionen reagierst und deine für richtig hältst, was du wie von dir schon zugegeben nur für dich plausibel hältst. Was auf Andere deshalb nicht zwangsläufig ebenfalls zutreffen muss.

ATGC schrieb:Oh, da gehe ich voll mit, allerdings eben nicht auf Schwurbelniveau, sondern Systemhierarchisch:

Na dann bleib mal Systemhierarchisch bei deiner Geisteshaltung, solange  dir aus Mangel an Flexibilität keine zusätzliche Sichtweise möglich ist.:)

KL21 schrieb:Wenn wir die Frage nach den Bewußtseinsinhalten stellen und was sie mit einem übergeordneten Bewußtseinsbegriff zu tun haben, welcher außerhalb materialistischer Positionen liegt.

Wenn wir diese Frage so stellen, packen wir in die Prämisse bereits die Konklusion mit hinein. Von daher: Geschenkt. :)

KL21 schrieb:der gemeinsame Nenner erkannt

Problematisch ist dann, dass die gemeinsame Schnittmenge so knapp ausfällt, dass man dann wieder nur reduktionistisch vorgeht. Der Grund liegt darin, dass die verschiedenen Sichtweisen untereinander nicht kompatibel sind und sich z.T. gegenseitig ausschließen. Mir scheint dieses Vorgehen nicht sehr sinnvoll zu sein.

KL21 schrieb:nicht aber die transpersonale Striktur.

Nein, das Ich-Bewusstsein, auf das Du verwiesen hattest, verschwindet, nachdem das Gehirn nicht mehr arbeitet. Um noch einmal die Analogie zur Kerzenflamme heranzuziehen: Die Flamme geht aus, aber die Kerze ist noch da. Ebenso ist es mit dem Gehirn: Auch ein totes Gehirn ist als Materieansammlung noch da, aber das Bewusstsein ist weg.

KL21 schrieb:Erfahrung veränderter Bewußtseinszustände

Schön, aber diese Erfahrungen geschehen eben auch nur mittels eines funktionierenden Gehirns. Woraus schließt Du jetzt, dass die "transpersonale Struktur" (ein hübsches Begriffskonstrukt) mit dem Körper nicht verschwindet? Weil es einfach mal so von einigen Leuten behauptet wird? Oder gibt es da noch andere Belege, die diese Auffassung validieren?

KL21 schrieb:geht immer ein veränderter Bewußtseinszustandd voraus

Die meisten Menschen sterben im Koma, bekommen also gar nichts davon mit, was von anderen als Nahtoderfahrung geschildert wird. Das "immer" würde ich also relativieren zu "manchmal". Aber auch daraus leitet sich ein Fortbestand des Bewusstseins nach dem Tod nicht als Folgerung ab.

KL21 schrieb:Wonach man nur das ist, was die Biologie erklärt und eben zusätzlich nichts Anderes sein kann.

Du unterschlägst den soziokulturellen Kontext, der in die Ausprägung des Menschseins mit hineinfließt. Ohne diesen wärst Du nur eine Art "Wolfskind" - und damit weitgehend auf tierische Instinkte zurückgeworfen.

KL21 schrieb:dann kann man es auch nicht mit bestimmten Stoffwechsevorgängen erklären, welche du beim Beispiel des Fötus welcher auf das Bewußtsein der Mutter reagiert, angeführt hast.

Natürlich kann man das, wie ich demonstriert hatte. Nicht das Bewusstsein spielt hier rein, sondern Stoffwechselprodukte und Hormone. Wenn Du mir nicht glaubst, dann wende Dich an einen Embryologen Deiner Wahl und frage ihn, wie sich das mit dem Stress der Mutter und der embryonalen und fötalen Hirnentwicklung verhält. Ich wette, dass er ähnlich argumentiert - zumindest aber nicht davon anfängt, dass Bewusstseinsinhalte der Mutter in das fötale Gehirn übertragen werden.

KL21 schrieb:zeigt nur deine Hilflosigkeit metaphysische und transpersonale Zusammenhänge herstellen zu können.

Vor allen Dingen zeigt es, dass ich diesem Geschwurbel nicht auf den Leim gehe. Was Du als Hilflosigkeit bezeichnest, ist Rationalität. Über die erledigen sich diverse haltlose Behauptungen von selbst als gegenstandslos, so dass ich da gar nicht erst anfangen muss, Zusammenhänge zu konstruieren, wo keine sind. Aber ich gestehe jedem das Recht zu, träumen und phantasieren zu dürfen. Nur zu ... :D

KL21 schrieb:weil möglicherweise Stoffwechselvorgänge daran beteiligt sind.

In der kosmischen Entwicklung? Nein, was die kosmische Feinabstimmung betrifft, steht diese ab Urknall fest. Alles was danach kam, ist Resultat dieser Feinabstimmung und nicht "Stoffwechsel". Ich muss @Mr.Dextar beipflichten: Du solltest Dich um eine präzisere Sprache bemühen, wenn Du über naturwissenschaftliche Dinge redest.

KL21 schrieb:Das es damit im Zusammenhang steht sehe ich schhon, nur beweist das wiedermal gar nichts.

Da Elemente schwerer als Lithium nur in Sternen entstehen können, ist zumindest der Nachweis erbracht, dass bis auf Wasserstoff unsere elementare Zusammensetzung aus dem Sterninneren stammt und somit ein kosmischer Bezug, auf den Du verwiesen hattest, auf diese Weise gegeben ist. Das mit den Erbsen ist folglich gründlich daneben gegangen ...

KL21 schrieb:Wenn du schon von Metaphysik nicht verstehst oder sie ablehnst, dann berechtigt dich das nicht dazu sie Geschwurbel zu bezeichnen

Wenn Du noch einmal nachliest, welche Formulierungen ich konkret als Geschwurbel bezeichnet hatte, wird Dir vielleicht klar werden, dass es weniger um Metaphysik ging, als um solche Behauptungen wie, dass ein "unbewusstes Seinsfeld von Anfang an vorhanden" sei oder das "Bewusstheit" dem "Bewusstsein" voranginge usw. usf. Damit "erklärst" Du nämlich gar nichts. Stattdessen wirfst Du damit nur mit Nebelkerzen, weil Du nebulöse Begriffe verwendest, um einen noch ungeklärten Sachverhalt zu erhellen.

Klappt nur nicht, weil es eben sinnfreies Geschwurbel ist und nicht mal ansatzweise Metaphysik - wenn man sich auf den philosophischen Begriff und dessen Gebrauch bezieht. Hegel hattest Du hier ja schon angebracht. Vergleiche doch bitte mal Deine "Erklärungen" mit dem, was Hegel so vorzubringen hatte. Vielleicht bemerkst Du ja nicht nur begriffliche, sondern auch qualitative Unterschiede in der Argumentation.

Einen schönen Abend noch ... :)

ATGC schrieb:    KL21 schrieb:
   das Föten auf die Stimmung und die Reize welche auf die Mutter wirken reagieren

Ja, das hat dann was mit den Hormonen zu tun, die sich dann im Blut befinden. Bei Stress werden eben Stresshormone ausgeschüttet, die sich dann auf die emotionale Befindlichkeit des Fötus auswirken. Mit dem Bewusstsein hat das nichts zu tun.

   KL21 schrieb:
   je nach Schweregrad der Ershütterung bei der späteren Entwicklung psychische Folgen haben.

Dass Stress krank macht, ist bekannt. Dass das am Hormonspiegel liegt, ebenfalls. Also tippe ich mal auf Beeinträchtigung der Entwicklung des Gehirns infolge des Anflutens von Stresshormonen sowie der daraus entstehenden Stoffwechselprodukte, die sich ihrerseits auf die Entwicklung der Nerven und der synaptischen Verschaltungen beeinträchtigend auswirken.

Um nochmal auf den Unsinn von Stoffwechselvorgängen usw. bei Reaktionen des Ungeborenen zurückzukommen :


Pränatale Diagnostik

Völlig neue Möglichkeiten eröffneten sich einer empirischen Pränatalen Psychologie durch die Entwicklung der Ultraschall-Techniken "Echtzeit-Darstellung" sowie "Doppler-Sonographie" und ihre regelmäßige Anwendung in der pränatalen Diagnostik im Rahmen allgemeiner Vorsorgeuntersuchungen. Dabei erweist sich ein Zusammenwirken von Psychologen und Gynäkologen im Sinne des o.a. interdisziplinären Vorgehens nicht nur als notwendig, sondern auch inhaltlich als sinnvoll, wie folgendes Experiment verdeutlichen mag: In einer Ultraschall-Untersuchung wurden die Körper- und Augenbewegungen von Feten über zwei Stunden aufgezeichnet, während man gleichzeitig die Gefühle der Mütter durch einen Film beeinflußte. Es ergab sich ein hoher Zusammenhang zwischen dem erhobenen Angstniveau der Mütter und dem Ausmaß motorischer Aktivitäten ihrer Kinder. Durch gleichzeitige Messung des Cortisonspiegels der Mütter konnte nachgewiesen werden, daß diese gesteigerten Aktivitäten nicht durch hormonale Vorgänge ausgelöst wurden, sondern davon unabhängig erfolgten.

http://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/praenatale-und-perinatale-psychologie/11776

ATGC schrieb:Klappt nur nicht, weil es eben sinnfreies Geschwurbel ist und nicht mal ansatzweise Metaphysik

Ja sicher, du musst es ja wissen, denn du hast von Metaphysik nicht den leistesten Schimmer und gehst weder auf Hegel noch auf Scheler ein, tust meine Beiträge einfach als Geschwurbel ab und meinst damit etwas erklärt zu haben., was nicht der Fsall ist, denn die materialistische Position kenne ich, n ur sie erklärt eben nur das, was materialistisch und rational erklärt werden kann, ohne etwas zu riskieren. von daher hast du zumi dest mir gar nichts erklärt, sondern mich einfach nur versucht auf dein materilistisches Niveau zurechtzustutzen. Das brauche ich nicht. Ich habe immehin zu meinen Behauptungen genügend Links eingefügt, die du aber leider geflissentlich übersiehst, wenn sie dir nicht genehm sind. Aber ok, Niemand springt gerne über den eigenen Schatten, wenn er mit dem Finger auf den von Anderen zeigen kann, ist ja auch einfacher.

Schönen Abend noch und danke für die Unterhaltung :)

Das ist keine Erkenntnis, sondern ein eingrenzendes Prinzip.

Ja, mehr halt aber auch nicht. Genauso gut lässt es sich auch auf die Evolution anwenden:

Die Evolution muss so verlaufen sein, dass sie denkende Wesen hervorbringen kann (die wiederum ihre eigene Existenz hinterfragen), folglich ist die Evolution so verlaufen, dass sie mit der Existenz von denkenden Wesen kompatibel ist.

Allein damit aber den Verlauf der Evolution erklären zu wollen, wäre sicherlich hanebüchen (und Heerscharen von Evolutionsbiologen wären über Nacht arbeitslos).

So richtig das Anthropische Prinzip zwar sein mag, sollte man es in seiner Aussagekraft auf der anderen Seite aber auch nicht überstrapazieren.

Vielleicht auch noch ein anderes nettes Beispiel: Warum ist unser Gehirn gerade so beschaffen, dass wir damit denken können? Sicherlich eine spannende Frage für die Evolutions- und Neurobiologie, obgleich man auch hier lapidar antworten könnte: Wäre es anders beschaffen, könnten wir darüber ja nicht nachdenken. ;)

Ist doch klar: Durch die Wellenlänge und die Beschaffenheit des Auges sowie der Umwandlung der Nervenimpulse im Sehzentrum in ein farbiges Abbild.

Nix für ungut, aber damit hast du bestenfalls die Supervenienz gegenüber physischen Gegebenheiten zu Ausdruck gebracht. Das ist reichlich trivial und etwa so, als würdest du den Unterschied zwischen Fischen und Vögeln durch das unterschiedliche Erbgut und die unterschiedliche Ontogenese erklären wollen. Damit wird der Unterschied aber lediglich begründet, jedoch nicht dargelegt. Letzteres erfolgt erst durch eine Untersuchung der Morphologie (bzw. von Eigenschaften der 'Dinge' selbst): Fische haben bspw. Kiemen, Vögel haben Flügel...

Wodurch unterscheiden sich nun aber rot und blau...? :)

Noumenon schrieb:So richtig das Anthropische Prinzip zwar sein mag, sollte man es in seiner Aussagekraft auf der anderen Seite aber auch nicht überstrapazieren.

Wie gesagt, es ist ein eingrenzendes Prinzip und keine Erklärung für irgend etwas. Das Beispiel Fred Hoyle zeigt aber, dass dieses Prinzip heuristischen Wert hat, wenn man nach Erklärungen sucht.

Noumenon schrieb:Warum ist unser Gehirn gerade so beschaffen, dass wir damit denken können?

In der Naturwissenschaft geht es nicht um Warum_Fragen, sondern um Wie-Fragen: Also wie muss das Gehirn beschaffen sein, damit wir damit denken können? Und das ist in der Tat Gegenstand der Neurowissenschaften.

Noumenon schrieb:damit hast du bestenfalls die Supervenienz gegenüber physischen Gegebenheiten zu Ausdruck gebracht.

Nein, damit habe ich Deine Frage nach dem Unterschied zwischen rot und blau beantwortet, denn das Licht, welches bei uns den roten Farbeindruck hervorruft, hat eine längere Wellenlänge als das Licht, welches bei uns einen blauen Farbeindruck hervorruft.

Noumenon schrieb:Letzteres erfolgt erst durch eine Untersuchung der Morphologie

Yepp, und beim Licht untersucht man die Wellenlängen und kommt darauf, dass sich hier ein darlegbarer Unterschied ergibt.

Noumenon schrieb:Wodurch unterscheiden sich nun aber rot und blau...?

Habe ich gerade noch einmal erklärt. Einfach noch mal nachlesen und erfolgreich zu verstehen versuchen. :)