Der Beweis: Es gibt keine Seele

@Mr.Dextar

Nachtrag:

Versteht man einen Satz nicht, kann man als vernünftiger Mensch nachfragen, z.B. "Wie meinst du das, kannst du das anders formulieren ?

2. Möglichkeit : Habe ich mich vielleicht nicht klar genug ausgedrückt usw. Die Schuld immer sofort dem Anderen zuzuschieben ist recht  unbedarft.:)

Mr.Dextar schrieb:Der Urknall ist nun etwas völlig anderes als die Ursuppe, Du bringst wieder Dinge aus den Bereichen der Naturwissenschaft durcheinander

Nur um es für dich verständlich zu machen, zum einen beziehe ich mich auf die Ursuppe, das war vor dem Urknall und das besagt, das ich sehr genau zwischen Beidem unterscheide.

Auf diesem Level möchte ich die Diskussion nicht fortsetzen, weil du meinen Gedankengängen nicht folgen kannst und nur deine eigene Sprache verstehst. Um die aber im von dir verlangten korrekten scheinbar naturwissenschasftlichen Kontext nachzuvollziehen, ist es mir etwas zu spät. Also entschudlige das bitte, danke.

@KL21

KL21 schrieb:Nur um es für dich verständlich zu machen, zum einen beziehe ich mich auf die Ursuppe, das war vor dem Urknall und das besagt, das ich sehr genau zwischen Beidem unterscheide.

Wenn Du schon mit wissenschaftlich definierten Begriffen arbeitest, dann bitte auch richtig - offenbar meinst Du eine andere Art von "Ursuppe" als die, die auf der frühen Erde vorherrschte. Es gibt sonst keine "vor dem Urknall"!

KL21 schrieb:Auf diesem Level möchte ich die Diskussion nicht fortsetzen, weil du meinen Gedankengängen nicht folgen kannst und nur deine eigene Sprache verstehst.

Schon wieder unterstellst Du Dinge. Deine Grundintention war schon klar, aber der Rest drumherum ergibt nun mal keinen Sinn, weil Du Begriffe für DICH anders definierst und dann anderen Leuten unterstellst, sie können Dir nicht folgen. Ich arbeite mit Begriffen exakt so, wie sie in der Literatur definiert sind.

KL21 schrieb:Um die aber im von dir verlangten korrekten scheinbar naturwissenschasftlichen Kontext nachzuvollziehen, ist es mir etwas zu spät.

Ich setzte Dich nicht unter Druck, keine Sorge und es ist auch kein "scheinbarer" Kontext - DU hast hier lediglich Begriffe aus diesen Bereichen verwendet. ;)

Mr.Dextar schrieb: Es gibt sonst keine "vor dem Urknall"!

Da wir hier in der Kategorie Philsosophie sind musst du davon ausgehen, das es metaphysisch ein Davor gibt.

Mr.Dextar schrieb:Ich arbeite mit Begriffen exakt so, wie sie in der Literatur definiert sind.

Du kannst ja dirchaus damit arbeiten, das bestreite ich auch nicht, nur verstehst du dann auch die metaphysisch, philosophischen Zusammenhänge ?

Und was meine Ausdrucksweise angeht, im wirklich anspruchsvollem philosphischem Kolloquium habe ich bisher damit keinerlei Probleme.:)

@KL21

KL21 schrieb:Da wir hier in der Kategorie Philsosophie sind musst du davon ausgehen, das es metaphysisch ein Davor gibt.

1. Wenn wir ontologische oder metaphysische Diskussionen anfangen ist diese Prämisse ja legitim, aber das muss man dementsprechend auch begrifflich klarmachen - und zwar, indem man neue Begriffe eindeutig definiert. Es ist kontraproduktiv, andere, bereits definierte Terminologie nicht nur zu übernehmen, sondern annehmen, alle anderen würden diese Definitionsänderung ebenso kennen.
2. Bewegen wir uns thematisch innerhalb der Philosophie des Geistes. Wenn ein Rückgriff auf andere Bereiche getätigt wird, sollte dies auch kenntlich gemacht werden.

KL21 schrieb:Du kannst ja dirchaus damit arbeiten, das bestreite ich auch nicht, nur verstehst du dann auch die metaphysisch, philosophischen Zusammenhänge ?

Das hat nichts mit der Verwendung eindeutig definierter Begriffklichkeiten zu tun. Die Philosophie, wie sie heute betrieben wird, ignoriert nicht den Rest oder denkt sich einfach irgendetwas aus.

KL21 schrieb:Und was meine Ausdrucksweise angeht, im wirklich anspruchsvollem philosphischem Kolloquium habe ich bisher damit keinerlei Probleme.:)

Wahrscheinlich aber nicht an der Universität. Dort würdest Du von jedem Prof. dieselben Vorwürfe zu hören bekommen. :)

Schmunzel ,
schon die Eingangsherleitung diese Threads ist mit Verlaub ....
nunja
geil wie mans schaffts mit solchen doch beknackten inhalten 170 seiten zu füllen ..
wers mag
aprikosenmarmelade mit Sardellen und Stockfisch auf Brandteig,wers mag

Mr.Dextar schrieb:he believes mental states are ontologically distinct from and not reducible to physical systems.[...]

Das eine ist aber nicht dasselbe wie das andere. "Nicht reduzierbar" bedeutet, man kann bestimmte Erscheinungen nicht auf etwas Zugrundeliegendes zurückführen, um es hernach daraus wieder abzuleiten. Das impliziert jedoch nicht automatisch einen Substanzdualismus. Die Nichtreduzierbarkeit kann auch bedeuten, dass es sich um emergente Systemeigenschaften handelt. Mentale Phänomene ergeben sich dann über eine hinreichende Komplexität der diese verursachenden neuronalen Aktivitäten in einem funktionierenden Gehirn.

KL21 schrieb:Ich denke nicht, das er etwas konstruiert, sondern das er vielmehr in der Lage ist, umfassendere Schlüsse zu ziehen, welche möglicherweise für die wissenschaftliche Erkenntnislage etwas verfrüht kommen. Mit Panpsychismus hat das nicht so viel zu tun, sondern wird gerne so interpretiert, um den anderen Positionen mehr Gewicht zu verleihen. Allenfalls wäre Panpsychismus in dem Zusammenhang vielleicht ein möglicher Ansatz, aber nicht schon die ganze Erkenntnis.

Ich denke schon, dass Chalmers etwas konstruiert, denn sein Postulat, Psyche sei etwas ontologisch Eigenständiges, ist ja eine Konstruktion - also eine Behauptung, die er als gegeben in den Raum stellt. Und wenn er meint, dass Psyche ebenso wie Ladung oder Masse eine Eigenschaft sei, die der Materie generell zukommt, dann läuft das durchaus auf Panpsychismus hinaus. Dass Panpsychismus keine Erkenntnis darstellt, sondern lediglich ein Postulat, ist hingegen eine Trivialität, über die man nicht weiter diskutieren muss.

Mr.Dextar schrieb:Wahrscheinlich aber nicht an der Universität. Dort würdest Du von jedem Prof. dieselben Vorwürfe zu hören bekommen.

Das kommt auf den jeweiligen Prof an, der Eine vertritt strange irgendwelche Lehrbuchweisheiten, der Andere kann um die Ecke denken, wobei ich mich auf die beziehe in der Lage sind, von Beidem eine tragfähige Synthese herzustellen, was nicht ganz einfach ist :)

ATGC schrieb:Ich denke schon, dass Chalmers etwas konstruiert, denn sein Postulat, Psyche sei etwas ontologisch Eigenständiges, ist ja eine Konstruktion - also eine Behauptung, die er als gegeben in den Raum stellt.

Wir sollten hier, dem Thread gemäß das philosophische Spektrum in den Mittelpunkt stellen und da gilt:

Klassische Positionen zur Natur von Eigenschaften sind

der Platonismus oder Universalien-Realismus: Eigenschaften sind eigenständige Realitäten, an denen die Einzeldinge teilhaben.
der extensionale Partikularismus, wie er in der jüngsten Vergangenheit etwa durch Willard Van Orman Quine vertreten wurde: Eigenschaften sind letztlich mit Mengen von Individuen zu identifizieren.
Anti-Realistische Positionen, etwa die von Nelson Goodman: Es gibt keine (natürlichen) Eigenschaften.[8]
kausale Positionen (Sydney Shoemaker): Die Eigenschaften werden durch ihre jeweilige kausale Rolle bestimmt.

Also nicht Psyche, aber die Eigenschaften sind etwas Eigenständiges welche einen einen Blick auf den Zustand der jeweiligen Psyche zulassen, also ableitbar sind.


„Er [der Begriff Eigenschaft] ist in einem sehr weiten Sinne zu verstehen, einschließlich dessen, was immer sinnvollerweise über irgendein Individuum gesagt werden kann, gleichgültig, ob wahr oder falsch. Er steht nicht nur für qualitative, sondern auch für quantitative, relationale, raumzeitliche und andere Eigenschaften.“ (Rudolf Carnap[11])

Wikipedia: Eigenschaft#Positionen

Deine Kritik, Calmers hätte ein Konstrukt in den Raum gestellt ist davon abhängig, welche Position man selbst vertritt, was keine Verallgemeinerung zuläßt. Da sich Calmers auf das Qualiasproblem bezieht, wonach er dann zu dem Resiltat kommt, das Materialismus falsch sei, ist nachvollziehbar, denn :

Die gegenwärtige Debatte um Qualia fußt vor allem auf dem Aufsatz What is it like to be a bat? („Wie fühlt es sich an, eine Fledermaus zu sein?“)[6] des Philosophen Thomas Nagel im Oktober 1974. Nagels Aufsatz fiel in eine Zeit, in der die Philosophie des Geistes durch die Entwicklungen der Neuro- und Kognitionswissenschaften überwiegend reduktionistisch geprägt war. Er argumentiert nun, dass die Naturwissenschaften das Phänomen des Erlebens gar nicht erklären könnten.

Das berühmteste gegen den Materialismus gerichtete qualiabasierte Argument kommt von dem australischen Philosophen Frank Cameron Jackson. In seinem Aufsatz What Mary didn’t know („Was Mary nicht wusste“)[7] formuliert Jackson das Gedankenexperiment der Superwissenschaftlerin Mary. Mary ist eine auf Farbensehen spezialisierte Physiologin, die seit ihrer Geburt in einem schwarz-weißen Labor gefangen ist und noch nie Farben gesehen hat. Sie kennt alle physischen Fakten über das Sehen von Farben, weiß jedoch nicht, wie Farben aussehen. Jacksons Argument gegen den Materialismus ist nun recht kurz: Mary kennt alle physischen Fakten über das Sehen von Farben – sie kennt dennoch nicht alle Fakten über das Sehen von Farben. Er schließt daraus, dass es nicht-physische Fakten gebe und der Materialismus falsch sei.

Wikipedia: Qualia

Wenn sich nun Calmers auf diese Position, dann ist das keine Konstruktion, sondern eine nachvollzehbare und schlüssige Sichtweise., weil verschiedene Gedankenexperimente gezeigt haben, dass es möglich sei, dass neuronale Zustände ohne Qualia auftreten. Also könnten Qualia nicht mit Eigenschaften von neuronalen Zuständen identisch sein. die Einwände der materialistischen Positionen haben bisher keine eindeutige Widerlegung erbracht. Calmers Position läßt sich durch die zweidemensionale Semantik stützen wonach:

Die Zweidimensionale Semantik ist eine semantische Herangehensweise, die Bedeutung sprachlicher Äußerungen über mögliche Welten hinweg zu analysieren. Demnach kann die Intension von in der aktualen Welt getätigten Äußerungen in anderen möglichen Welten auf zweierlei Weise betrachtet werden.

Wikipedia: Zweidimensionale Semantik

Von daher ist deine Kritrik:

ATGC schrieb: denn sein Postulat, Psyche sei etwas ontologisch Eigenständiges, ist ja eine Konstruktion - also eine Behauptung,

....eine Schlußfolgerung der materialistischen Position , die bis dto. zwar in materislistischen Kreisen vertreten wird, aber nicht eindeutig widerlegt ist.

@KL21

KL21 schrieb:Das kommt auf den jeweiligen Prof an, der Eine vertritt strange irgendwelche Lehrbuchweisheiten, der Andere kann um die Ecke denken, wobei ich mich auf die beziehe in der Lage sind, von Beidem eine tragfähige Synthese herzustellen, was nicht ganz einfach is

Ich weiß nicht, ob Du verstanden hast, worauf meine Kritik abzielte: Nämlich, dass Du dich einer klaren Sprache sowie einer gut lesbaren Argumentationsstruktur bedienst. Du musst einräumen, dass dein Aufsatz auf der letzten Seite schon etwas zusammengepresst und nicht sauber abgetrennt war. :) Man konnte zwar den Inhalt immer noch extrahieren, aber auch nur grob, da Du - wie Du ja selbst implizit erwähntest - eine eigene Sprache zu verwenden scheinst.
Dass es verschiedene Profs verschieden handhaben, ist klar, aber trotzdem wird jeder am Anfang einer Diskussion festlegen, was er mit welchen Begriffen meint bzw. würde diese definieren. Habe dazu auch einen Freund von mir konsultiert, der selbst Philosophie studiert, und er bestätigte mir dies.

Aber ich wäre gerne bereit, nochmal von vorne den Diskurs analytisch durchzukauen. Wenn Du magst, kann ich sogar Stück für Stück Deine Aussage durchgehen und wir diskutieren dies. Schlag' was vor. ;)

@ATGC

ATGC schrieb:Das impliziert jedoch nicht automatisch einen Substanzdualismus.

Chalmers geht auch nicht von einem Substanzdualismus aus, sondern postuliert eine zusätzliche Eigenschaft, die Objekte ("Materie") haben müsste.

KL21 schrieb:das philosophische Spektrum in den Mittelpunkt stellen

Da bin ich sehr dafür und voll dabei! :)

KL21 schrieb:Also nicht Psyche, aber die Eigenschaften sind etwas Eigenständiges welche einen einen Blick auf den Zustand der jeweiligen Psyche zulassen, also ableitbar sind.

Chalmers behauptet aber, dass "Bewusstsein" in gradueller Abstufung etwas ist, was als Eigenschaft der Materie zukommt. Und das ist etwas anderes als das, was Du geschrieben hattest.

KL21 schrieb:Deine Kritik, Calmers hätte ein Konstrukt in den Raum gestellt ist davon abhängig, welche Position man selbst vertritt, was keine Verallgemeinerung zuläßt.

Nein. Chalmers stellt eine Behauptung auf, die sich ihm als Schlussfolgerung aufgedrängt hat, nachdem er sich mit den Schwierigkeiten auseinandergesetzt hat, das Zustandekommen des Bewusstseins aus der Beschaffenheit des Gehirns zu erklären. Und diese Schlussfolgerung ist ein Konstrukt, denn er selber hat sie konstruiert, nachdem er sich mit den betreffenden Sachverhalten auseinandergesetzt hatte. Welche Position ich selbst dabei vertrete, ist völlig unerheblich.

KL21 schrieb:Da sich Calmers auf das Qualiasproblem bezieht, wonach er dann zu dem Resiltat kommt, das Materialismus falsch sei, ist nachvollziehbar,

Er kann ja seiner Meinung sein, wie er es für richtig hält, aber aus dem Qualia-Problem leitet sich keine Falschheit des Materialismus ab, sondern allenfalls eine nicht vorhandene Hinlänglichkeit des mechanizistischen Materialismus. Sobald man die Prozesse mit einbezieht, die aus Materieanhäufungen Systeme werden lassen, löst sich die vermeintliche Widerlegung in Wohlgefallen auf, denn emergente Eigenschaften sind prinzipiell nicht aus den Eigenschaften der Systemkomponenten ableitbar. Die Qualias werden damit wieder zu einer Möglichkeit der miteinander wechselwirkenden Materie in Gestalt eines funktionierenden Gehirns.

KL21 schrieb:weil verschiedene Gedankenexperimente gezeigt haben, dass es möglich sei, dass neuronale Zustände ohne Qualia auftreten. Also könnten Qualia nicht mit Eigenschaften von neuronalen Zuständen identisch sein.

Dass sich das widerspricht, muss ich hoffentlich nicht noch eigens darlegen? Das läuft darauf hinaus, dass - da es Obst auch ohne Äpfel gibt - Äpfel also auch kein Obst sein könnten.

Mr.Dextar schrieb:Chalmers geht auch nicht von einem Substanzdualismus aus, sondern postuliert eine zusätzliche Eigenschaft, die Objekte ("Materie") haben müsste.

Ja, da hast Du recht. Mein Versehen ... :)

Mr.Dextar schrieb:Dass es verschiedene Profs verschieden handhaben, ist klar, aber trotzdem wird jeder am Anfang einer Diskussion festlegen, was er mit welchen Begriffen meint bzw. würde diese definieren. Habe dazu auch einen Freund von mir konsultiert, der selbst Philosophie studiert, und er bestätigte mir dies.

Das kann ich besonders für den Philosophiebreich nur bestätigen.
Besonders wenn man dann Schriften von Autoren wie Kant z.B. durchkaut macht es schon Sinn die philosophische Terminologie die Autoren wie er verwendet vorher einmal klar zu stellen ansonsten würde man nur glauben, dass hier lediglich ein Irrer zusammenhanglos vor sich her schwadroniert und keiner der größten Philosophen des 18./19. Jahrunderts. :D

Ich denke aber was die Ausführungen Chalmers z.B. angehen sind diese auch für "Außenstehende" mit naturwissenschaftlichem Basiswissen doch recht verständlich.

@Libertin

Ja, Menschen wie Kant oder Hegel waren enorm wichtig für die philosophische-wie wissenschaftliche Entwicklung, aber trotzdem wäre es nervig, sich deren Werke heute komplett durchzulesen, da sie teilweise (besonders Hegel) schon schwafeln und dank ihrer eigenen Sprache vermutlich nur selbst wissen, was sie exakt gemeint haben. Ich beschäftige mich autodidaktisch mit Philosophie, seit ich 14 bin, und habe die Hauptwerke eines Schopenhauers und Sartres gelesen. Da besteht das gleiche Problem. Trotzdem, es war eine sehr wichtige Erfahrung für mich.

Gerade deswegen mag ich es gar nicht, wenn jemand in unverständlichen Sätzen schreibt oder Begriffe für sich definiert und dann voraussetzt, der andere müsse sie kennen. Der Analytischen Philosophie haben wir zum Glück zu verdanken, dass wir uns damit heutzutage nicht herumschlagen müssen.

Libertin schrieb:Ich denke aber was die Ausführungen Chalmers z.B. angehen sind diese auch für "Außenstehende" mit naturwissenschaftlichem Basiswissen doch recht verständlich.

Exakt.

ATGC schrieb:Chalmers behauptet aber, dass "Bewusstsein" in gradueller Abstufung etwas ist, was als Eigenschaft der Materie zukommt. Und das ist etwas anderes als das, was Du geschrieben hattest.

Chalmers geht davon aus, dass der Materialismus auf reduktive Erklärungen festgelegt ist. Das läßt sich nicht bestreiten. Nun ist es aber so, das Gedankenexperimente dazu sichtbar gemacht haben, das durch reduktive Erklärungen die Postionen des Materilismus in Frage gestellt werden können, darum geht es im Wesentlichen. Dies bedeutet, dass der Erlebnisgehalt im Prinzip auf die grundlegenden physischen Eigenschaften reduzierbar sein muss – wenn der Materialismus wahr ist. Also wo in den Gedankenexperimenten die ich zuvor weiter oben dargelegt habe, ist genau das der Fall ? Natürlich hat er Beispiele konstruiert, das ist legitim, das heißt doch aber nicht, das Calmers gesamte These ein Konstrukt ist. Was ich dazu geschrieben habe, ist doch genau der Punkt, nämlich das nicht alle Erlebnisinhalte durch die materialistisch reduktiven Positionen  auf die jeweilugen Eigenschaften reduzierbar sind. Also ist das was ich schrieb nicht etwas Anderes, sondern inhaltlich auf den Reduktionismus  bezogen, hätte ich vielleicht dazuschreiben sollen.

ATGC schrieb:denn emergente Eigenschaften sind prinzipiell nicht aus den Eigenschaften der Systemkomponenten ableitbar. Die Qualias werden damit wieder zu einer Möglichkeit der miteinander wechselwirkenden Materie in Gestalt eines funktionierenden Gehirns.

Was noch zu beweiseen wäre. Die Gedankenexperimente haben das nicht in letzter Konsequenz so gezeigt.

ATGC schrieb:Dass sich das widerspricht, muss ich hoffentlich nicht noch eigens darlegen? Das läuft darauf hinaus, dass - da es Obst auch ohne Äpfel gibt - Äpfel also auch kein Obst sein könnten.

Du übersiehst dabei, das es nicht notwendigerweuse so sein muss, das es Obst nur mit Äpfel gibt, weil wenn es keine geben würde dennoch Obst vorhanden ist. Wobei noch zu beachten wäre das sich zig Beschreibungen durch Unterarten, Gattungen und Sorten aus dem  Wortstamm Apfel ableiten lassen und Erlebnisinhalte welche sich darauf beziehen nicht reduktiv immer dieselben sind. Also ist die materialistische Position zumindest in großen Teilen anzweifelbar.

Mr.Dextar schrieb:wenn jemand in unverständlichen Sätzen schreibt oder Begriffe für sich definiert und dann voraussetzt, der andere müsse sie kennen. Der Analytischen Philosophie haben wir zum Glück zu verdanken, dass wir uns damit heutzutage nicht herumschlagen müssen.

Genau davon gehst du doch selbst aus.:) Jeder muß sich also deiner sprachlichen Terminologie anpassen, ansonsten ist er auf dem falschen Weg ? Von solchen Grundlagen darf und kann Philosophie nicht ausgehen, weil dann die Ergebisse festgeschrieben sind und keine andere Sichtweise mehr zugelassen wird.

@KL21

Es wäre daher schön, wenn man auf eine gemeinsame, sprachliche Ebene käme. ;)

Daher meine Frage an Dich, an welchem Punkt wir unser Gespräch im Detail fortführen sollten. Oder wo Unklarheiten herrschten.

Mr.Dextar schrieb:Daher meine Frage an Dich, an welchem Punkt wir unser Gespräch im Detail fortführen sollten. Oder wo Unklarheiten herrschten.

Ich sehe das du dich auf den Ausgangspunkt Naturwissenschaft beziehst und zwar in der Hinsicht, das du dich dort auf den aktuellen Stand beziehst und den philosophischen dabei daran mißt. Ein Mittelweg wäre, das ich mich der aktuellen Sichtweise in diesem Bereich soweit annähere, das keine Seite dabei vernachläßigt wird. Falls du damit konform gehen kannst, laß es mich wissen, danke.:)

KL21 schrieb:Dies bedeutet, dass der Erlebnisgehalt im Prinzip auf die grundlegenden physischen Eigenschaften reduzierbar sein muss – wenn der Materialismus wahr ist.

Tja, und das bedeutet es nun mal nicht, denn Materialismus auf Physikalismus zu reduzieren wird der Bandbreite des Materialismus nicht gerecht. Insofern liegt hier Chalmers - sollte er diese Position vertreten - grundsätzlich daneben.

KL21 schrieb:das heißt doch aber nicht, das Calmers gesamte These ein Konstrukt ist.

Warum nicht? Chalmers - nach dem C kommt übrigens ein h! - konstruiert doch seine These im Ergebnis seiner Untersuchungen. Da für ihn der Materialismus nicht hinreichend ist (wobei er den Materialismus auf Physikalismus einengt!), stellt er das Postulat auf, dass Bewusstsein dann eben eine Eigenschaft der Materie ist und folglich nicht über die sonstigen Eigenschaften der Materie erklärt werden kann und erklärt werden muss. Das ist zwar praktisch, aber eben auch nichts erklärend.

KL21 schrieb:Was ich dazu geschrieben habe, ist doch genau der Punkt, nämlich das nicht alle Erlebnisinhalte durch die materialistisch reduktiven Positionen auf die jeweilugen Eigenschaften reduzierbar sind.

Aber das widerlegt nicht den Materialismus als solchen, sondern lediglich die physikalistische Spielart des Materialismus, die oft auch als Mechanizismus in Erscheinung tritt.

KL21 schrieb:Was noch zu beweisen wäre.

Nein umgekehrt. Was zu widerlegen wäre. Man müsste zeigen, dass Qualias keinesfalls ausschließlich auf einem funktionierenden Gehirn beruhen, sondern darüber hinaus noch weiterer Ursachen bedarf, die ihrerseits beim Zustandekommen der Qualias beteiligt sind. Und dieser Nachweis der fehlenden Ausschließlichkeit steht nach wie vor aus. Bislang treten Qualias ausschließlich als Beiprodukt funktionierender Gehirne auf. Folglich ist es plausibel davon auszugehen, dass diese Ausschließlichkeit gegeben ist.

KL21 schrieb:Du übersiehst dabei, das es nicht notwendigerweuse so sein muss, das es Obst nur mit Äpfel gibt, weil wenn es keine geben würde dennoch Obst vorhanden ist.

Ich gehe von dem aus, was über Äpfel und Obst üblicherweise bekannt ist. Und da ist es nun mal so, dass man einen Obstkorb auch ohne Äpfel zusammenstellen kann. Daraus jedoch abzuleiten, Äpfel wären kein Obst, wäre ein falscher Schluss. So auch mit den neuronalen Prozessen und den Qualias. Neuronale Prozesse ohne Qualias rechtferrtigen nicht den Schluss, dass es Qualias ohne neuronale Prozesse geben könne. Ich dachte, das wäre klar gewesen ...