Ab wann ist ein Beweis ein Beweis?

Draiiipunkt0 schrieb:Ab dem Zeitpunkt, zu dem der eigene Verstand von einer Sache überzeugt ist.
Ich bin jedoch der Meinung, dass es keine 100%igen Beweise und somit überhaupt keine Beweise für was auch immer gibt.

Mit dieser Behauptung...

Draiiipunkt0 schrieb:Ab dem Zeitpunkt, zu dem der eigene Verstand von einer Sache überzeugt ist.

...hast Du Recht was Dich selbst betrifft, aber niemals für andere. Du kannst Dir z.B. beweisen das Du den Mut hast von einer Klippe ins Meer zu springen. Willst Du jemandem anderen das Gleiche beweisen, wird er das ggf. nicht als Beweis akzeptieren, und sagen Du wärst aus Angst davor Dich zu blamieren runter gesprungen.

100%ige Beweise kannst nur Du Dir selber geben - wenn Du fest daran glaubst.

TangMi schrieb:hast Du Recht was Dich selbst betrifft, aber niemals für andere.

ja wie ich eben schon sagte: das genaue Gegenteil ist doch der Fall: Man kann doch nicht Richter sein, über sich selbst, und dann sagen " so... weil ich es für richtig und wahr erachte, ist es doch auch richtig und wahr, und deswegen ist es ein Beweis ".

Dürfte doch wohl allen klar sein, das das nicht geht.

@HeurekaAHOI

HeurekaAHOI schrieb:weil ich es für richtig und wahr erachte, ist es doch auch richtig und wahr, und deswegen ist es ein Beweis ".

Hab doch geschrieben, dass es keine Beweise gibt.

Es gibt keinen endgültigen Beweis für irgendetwas ...

Also musst du ein Axiom bzw. mehrere Axiome setzen ...

Auf diesen Axiomen bauen logisch schlüssig und empirisch durch Experimente nicht falsifiziert die komplexesten Theorien wie die Relativitätstheorie auf ...

Es gilt dann so lange als Beweis bis es falsifiziert wird ...

Das ist eine gute Frage. Ein Beweis ist eine Definition. Ab wann ist eine Definition eine Definition?

Ein Beweis ist immer ein Beweis, im dimensionalen Raum (Deiner Erfassung) der plausiblen Möglichkeiten.

De facto gibt es keinen Beweis ohne den Einbezug aller abhängigen Informationen.
Abhängige Informationen = Möglichkeitsraum.
Diesen Möglichkeitsraum definiert Deine Wahrnehmung, Dein Bewusstsein, Dein Wissen, Dein Wesen, etc.

Munich_Leipzig schrieb:Ein Beweis ist immer ein Beweis, im dimensionalen Raum (Deiner Erfassung) der plausiblen Möglichkeiten.

hmmmm...

Munich_Leipzig schrieb:De facto gibt es keinen Beweis ohne den Einbezug aller abhängigen Informationen.
Abhängige Informationen = Möglichkeitsraum.
Diesen Möglichkeitsraum definiert Deine Wahrnehmung, Dein Bewusstsein, Dein Wissen, Dein Wesen, etc.

klingt so bewundernswert was du sagst, und es leuchtet irgendwie ein.

Aber: kann man den selber sich zum Gutachter machen was ein Beweis ist, und was nicht?

Ich meine: Ist es nicht mehr so, das eine überwiegende Mehrheit, wenn nicht gar alle die einen Beweis für eine Urteilsbildung benötigen, diesen Beweis auch als Beweis anerkennen müssen?

Ich weiß jetzt nicht...

Im Grunde ist es ganz einfach, ein Beweis ist dann ein Beweis wenn eine Gruppe von Menschen eine Sache(Tatsache) als erwiesen erachten.

Dieser Beweis ist dann auch von dem als "Wissen" erachteten Gedankengut abhänig, d.h. ein Beweis kann paradoxerweise auch falsch sein.

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Im Grunde ist es ganz einfach, ein Beweis ist dann ein Beweis wenn eine Gruppe von Menschen eine Sache(Tatsache) als erwiesen erachten.

So isses.

Wobei man dann fragen kann, ob die Gruppe etwas als Tatsache akzeptiert, weil es wirklich so ist oder nur, weil sie meinen, dass es so sei.

Bumbelbee schrieb am 08.03.2015:Im Grunde ist es ganz einfach, ein Beweis ist dann ein Beweis wenn eine Gruppe von Menschen eine Sache(Tatsache) als erwiesen erachten.

Dies impliziert, dass ein Beweis subjektiver Natur wäre, was nicht korrekt ist.


Ein Beweis muss immer funktionieren, unabhängig davon, woran Menschen glauben. Auch muss er jederzeit von anderen Menschen mit anderem Glauben überprüfbar sein und zu dem gleichen Ergebnis kommen.


Was du meinst ist die Interpretation des Beweises, diese ist subjektiv und kann durchaus falsch sein, hat jedoch nichts mit dem Beweis als solches zu tun.

Wird ja auch noch mal in den verschiedenen Fächern etwas anders bewertet, was als Beweis zugelassen wird.

Kann man doch mal nachlesen, wie das wo gehandhabt wird:
Wikipedia: Beweis

In der Wissenschaft gilt als Beweis bzw. bewiesen:

a. Mathematischer Nachweis
b. Versuch (These nachstellen)
c. Durch Status als Wissenschaftler, der einen möglichen Beweis vortäuscht (sehr gerne praktiziert)

Alle drei kannst du in die Tonne werfen und den Deckel schließen.

Grüße

pike schrieb:a. Mathematischer Nachweis

Sofern keine Rechenfehler vorliegen, korrekt.

pike schrieb:b. Versuch (These nachstellen)

Teilweise falsch. Zuerst steht die These im Raum, die dann durch einen Versuch auf Plausibilität getestet wird. Erst wenn das Ergebnis von anderer Stelle bestätigt wurde gilt der Beweis als erbracht.

pike schrieb:c. Durch Status als Wissenschaftler, der einen möglichen Beweis vortäuscht (sehr gerne praktiziert)

Falsch.


Grundsätzlich, ein Beweis muss jedem Test standhalten, andernfalls gilt er nicht mehr als Beweis. Hypothesen deren Beweise widerlegt worden werden in wissenschaftlichen Kreisen verworfen bis ein neuer Beweis erbracht wurde.

Einzig in Pseudowissenschaft oder Esoterik wird an bereits Widerlegten Hypothesen und "Beweisen" festgehalten.



Dies gilt auch für juristische Beweise. Einmal Widerlegte Beweise werden fallen gelassen und es müssen neue gefunden werden.

@kalamari
Was heißt hier falsch? :)

Zu a) jede mathematische Berechnung beruht auf Annahme und enthält somit einen Fehler. Hat gar nichts mit Rechenfehler zu tun, die machst du in der Schule und bekommst dafür die Quittung paar Jahre später.
Zu b) habe ich doch geschrieben: Durch ein Versuch wird die aufgestellte These überprüft. Habe nur alles abgekürzt, wollte kein Roman schreiben.
Zu c) Dafür müsst du ein gewisses Verständnis mitbringen. Der Status ist entscheidend, ansonsten wären wir schon viel weiter.

Es existieren nur zeitgemäße und keine absoluten Beweise!

@pike
Mir hat dein Beitrag mit den Beweisen, wo du zuletzt sagst, man " könne sie in die Tonne kloppen " auch gut gefallen, und auch überzeugt. Vorbildlich. Wirklich gut.

@pike

pike schrieb:Zu a) jede mathematische Berechnung beruht auf Annahme und enthält somit einen Fehler. Hat gar nichts mit Rechenfehler zu tun, die machst du in der Schule und bekommst dafür die Quittung paar Jahre später.

Bitte begründe diesen Punkt.

pike schrieb:Zu c) Dafür müsst du ein gewisses Verständnis mitbringen. Der Status ist entscheidend, ansonsten wären wir schon viel weiter.

Bitte formuliere diesen Punkt weiter aus. Ich lese auch gerne längere Texte, das soll also kein Hindernis sein.

pike schrieb:Zu b) habe ich doch geschrieben: Durch ein Versuch wird die aufgestellte These überprüft. Habe nur alles abgekürzt, wollte kein Roman schreiben.

Korrekt, mein Fehler.

@kalamari

kalamari schrieb:Dies impliziert, dass ein Beweis subjektiver Natur wäre, was nicht korrekt ist.

Jeder Beweis ist subjektiv, da ein/einem Beweis nur durch ein Subjekt oder mehreren Subjekte erkannt bzw. bedeutung zugemessen wird, darin liegt auch die fehlbarkeit eines Beweises.

kalamari schrieb:Ein Beweis muss immer funktionieren, unabhängig davon, woran Menschen glauben. Auch muss er jederzeit von anderen Menschen mit anderem Glauben überprüfbar sein und zu dem gleichen Ergebnis kommen.

Trotzdem kann der Beweis falsch sein weil ein Subjekt unmöglich absolut objektiv sein kann. Obwohl die wahrscheinlichkeit eines Fehlers i.d.R. sehr gering ist.

kalamari schrieb:Was du meinst ist die Interpretation des Beweises, diese ist subjektiv und kann durchaus falsch sein, hat jedoch nichts mit dem Beweis als solches zu tun.

Das ist Illusorisch. Ohne subjektive Betrachtung kann ein Beweis nicht definiert werden, daher existier er auch nicht als solches.

Jeder Beweis ist subjektiv, da ein Beweis nur durch ein Subjekt oder mehreren Subjekte erkannt bzw. bedeutung zugemessen wird, darin liegt auch die fehlbarkeit eines Beweises.

Beispiel:

Behauptung: Ein Tag hat ~24h

Beweis: Messen der Zeit vom Höchststand der Sonne bis zum nächsten Höchststand der Sonne.

Jeder Mensch müsste jetzt, völlig unabhängig voneinander oder Ihrem Glauben o.ä. zum gleichen Ergebnis kommen: Ein Tag hat ~24h


Anderes Beispiel: E=mc²

Beweis: Momentan zig Tausend oder mehr, der eindruckvollste wären Teilchenbeschleuniger, Kernkraftwerke oder Atom- und Wasserstoffbomben.

Jeder Mensch, egal wo, egal wann sollte (ausreichend Wissen etc. vorrausgesetzt) in der Lage sein dies zu überprüfen. Um genau zu sein machen dies viele Wissenschaftler und Techniker jeden Tag, einfach nur durch den Betrieb von Kernreaktoren oder Teilchenbeschleunigern.


Ganz am Anfang hatte Einstein seiner Formel selbst nicht getraut, da sie Dinge vorhersagte, die ihm zu durchgeknallt waren. Jetzt wissen wir, dass diese durchgeknallten Lösungen korrekt waren.

Sprich die Subjektive Interpretation von Einstein war (anfangs) falsch, die Beweise hingegen (bis jetzt) korrekt. Beweise sind 100% Objektiv, da Versuchaufbau "A" immer zu Ergebnis "B" führen muss. Führt Versuchsaufbau "A" zu Ergebnis "C" so ist der Beweis widerlegt. Wie man "B" und "C" jetzt interpretiert ist subjektiv, aber das "A" zu "B" führt ist zu 100% objektiv, da kein Platz für Interpretation. (die folgt im Anschluss)

Bumbelbee schrieb:Jeder Beweis ist subjektiv, da ein/einem Beweis nur durch ein Subjekt oder mehreren Subjekte erkannt bzw. bedeutung zugemessen wird, darin liegt auch die fehlbarkeit eines Beweises.

ja, aber eben deswegen gefällt mir das so gut, was @pike gesagt hatte: z.B. mathematische Beweise! Die sind doch unumstößlich, oder das Pike gesagt hat durch Versuche etwas nachzuweisen. Das ist doch mal echt was man nicht leugnen kann.

Ihr versucht das immer so auszulegen, als lägen Beweise in der Weltanschauung der Betrachter. So als könne sich ein jeder was zurecht basteln, was er als " Beweis " ansieht. Was Pike gesagt hat, ist sozusagen dogmatisch.

@kalamari

kalamari schrieb:Jeder Mensch müsste jetzt, völlig unabhängig voneinander oder Ihrem Glauben o.ä. zum gleichen Ergebnis kommen: Ein Tag hat ~24h

Das ist kein Beweis sondern eine Definition. Man Teilt die Tage in 24 Teile und ordnet die Zeit der Erdumdrehung zu. Wenn es nun keinen unabhängigen Zeitmesser gäbe dann würde auch keine Nase so wirklich bemerken wenn sich die Erde nun langsamer oder mal schneller drehen würde da Zeit relativ ist (Einstein läst grüssen).

kalamari schrieb:Anderes Beispiel: E=mc²

Hier handelt es sich um ein Model wenn man so will, es ist aber nicht gesagt das diese Gleichung für jeden, alles, immer und überall im Universum und genauso gilt. Kann man nicht Beweisen, kann man nicht überprüfen weil es wie erwähnt keine absolute objektivität für irgendein Subjekt gibt. Das wäre Paradox.

@HeurekaAHOI

HeurekaAHOI schrieb:Ihr versucht das immer so auszulegen, als lägen Beweise in der Weltanschauung der Betrachter. So als könne sich ein jeder was zurecht basteln, was er als " Beweis " ansieht. Was Pike gesagt hat, ist sozusagen dogmatisch.

Sehe ich auch so, nur hab ichs ein wenig anders ausgedrück im Grunde meinen wir dasselbe.