So widerlege ich den Atheismus

@Hans_Kaunitz
die postulierung eines intelligenten und sinnhaften ursprungs des seins ist eine sache.
ist teilweise ne durchaus naheliegende schlussfolgerung, wenn man sich uns und die welt mal genau ansieht.
aber diese intelligenz gleich dauerpräsent zu machen, als wächter, diener und herrscher, das ist etwas ganz anderes. der vermenschlichung wird noch einer drauf gesetzt, indem man jesus als den einzigen sohn gottes hinstellt. mitunter hat er das garnicht so gesagt oder so gemeint.
während du die schöpferintelligenz jederzeit aus dem nichts erdenken und begründen kannst, bist du bei der vermenschlichung der selben auf antike text-fragmente einfältiger kulturen angewiesen.
und diese stinken in vieler hinsicht zum himmel, da sie zu grausamer rache aufrufen, oder auch gott in der sprache der menschen zu den menschen sprechen lassen - und das mit ständig änderndem grundtenor. es ist heute offensichtlich, dass in der bibel verschiedene religionen zu einer zusammengepanscht wurden.

@Ahiru

Ahiru schrieb:Das ist pädagogisch und entwicklungspsychologisch gesehen kompletter Müll.

Findest du? Und wieso gibt's dann Kinder, die Dinge hinterfragen, und andere, die im Prinzip mit 'Mein Papi hat gesagt...' zufrieden sind? Das pflanzt sich übrigens tatsächlich ins Erwachsenenalter fort. 'Critical thinking' ist nicht nur ein doofes Schlagwort.

Ahiru schrieb:Ich habe keine Ahnung wieso das Sinn macht.

1. 'My personal feeling'

2. 'led me'

Merkst du was?

Ahiru schrieb:Ihre Botschaft ist wahr

Begründung bitte? Da hab ich nämlich eine 'etwas' andere Ansicht.

Ahiru schrieb:Wenn sich eine Person für Napoleon hält ist das etwas anderes, als wenn ihn tausende Menschen weltweit dafür halten und er ihnen mit Schriften und Überlieferungen eine Lebensphilosophie anbietet, die für sie stimmig ist.

1. Quantität macht Qualität, oder wie? Wieso sollte es mehr stimmen, nur weil mehr Leute dran glauben?

2.

@matraze106

Ohne das wissen aus den Religionsbüchern würden wir nicht wissen das es sowas wie Gott gibt.Wenn wir über Gott reden müssen wir Notwendigerweise die Religion miteinbeziehen und uns nicht einen Gott aus unserer fantasie Erschaffen und ihn regeln geben wie dieser Gott sein muss.

Hans_Kaunitz schrieb:Wenn du mir sagst was du unter guten Menschen verstehst könnte ich dir eine antwort geben.

barmherzig, nett zu anderen, hilfsbereit, freundlich, tust keinem schaden zufügen ausser es ist unabwendbar.

die ganze schiene halt.

@Ahiru

If children understand that beliefs should be substantiated with evidence, as opposed to tradition, authority, revelation or faith, they will automatically work out for themselves that they are atheists.

Das ist pädagogisch und entwicklungspsychologisch gesehen kompletter Müll.

Ob diese Verallgemeinerung seitens Dawkins sinnvoll ist, das weiß ich nicht, aber tatsächlich ist es doch der Zweifel und nicht selten die wissenschaftliche Herangehensweise (im Sinne systematischen Fragens und überlegen wie man dies oder jenes Beweisen könnte) an die Religion ein Auslöser um zum Atheisten zu werden. Aus persönlicher Sicht kann ich seiner Aussage etwas abgewinnen.

My personal feeling is that understanding evolution led me to atheism.

Ich habe keine Ahnung wieso das Sinn macht.

Evolution kommt ohne Gott als Lenker aus. Das aber steht entgegen der Auffassung der Bibel. Klar, wir Deutschen verstehen das alles nicht. Unsere Kirche musste sich mit atheistischen Schwergewichten auseinandersetzen. Aber in viele Teilen der Welt glauben Menschen wortwörtlich an die Bibel. Man muss daher ein weniger von unserer Sicht abrücken. Jemand der sich mit der Evolution beschäftigt, wird aber dann, wenn er wortwörtlich an die Bibel glaubt, zumindest den ein oder anderen Zweifel bekommen. Oder er verdammt die Evolution als Unsinn. Oder er lebt in Dissonanz mit der Bibel und der Wissenschaft und muss Exegese betreiben um die Dissonanz zu ertragen. ;-)

The Bible should be taught, but emphatically not as reality. It is fiction, myth, poetry, anything but reality. As such it needs to be taught because it underlies so much of our literature and our culture.

Trifft auf Amis zu, die denken, Männer hätten eine Rippe weniger.
Aber die Bibel ist nunmal Wahrheit, wenn auch nicht wissenschaftlicher Fakt. Ihre Botschaft ist wahr, nicht ihre Begebenheiten.

Sicherlich nicht auf alle "Amis", aber ein Großteil der christlichen Welt (abzüglich Mitteleuropa) hat ein doch sehr an das Wort der Bibel gebundenen Glauben.

@Thawra

Thawra schrieb:Findest du? Und wieso gibt's dann Kinder, die Dinge hinterfragen, und andere, die im Prinzip mit 'Mein Papi hat gesagt...' zufrieden sind? Das pflanzt sich übrigens tatsächlich ins Erwachsenenalter fort. 'Critical thinking' ist nicht nur ein doofes Schlagwort.

Es gibt aber nicht nur diese zwei Extreme. Kinder erlernen Werte durch ihre Vorbilder und brauchen Autorität. Sie müssen lernen können, zu vertrauen. Oder willst du dein Kind mal nicht vor der heißen Herdplatte warnen? Klar, vielleicht wird das Kind trotzdem hinfassen, aber es wird sich auch merken, dass du ihm eine gut gemeinte Warnung gegeben hast und vertrauenswürdige Autoritäten wichtig sind.

Thawra schrieb:1. 'My personal feeling'

2. 'led me'

Merkst du was?

Nee, deswegen machts auch nicht mehr Sinn. Das ist wie zu sagen "My personal feeling is that understanding the principles of quantum physics led me to the believe that cats are very cute". Schön, aber null aussagekräftig.

Thawra schrieb:Begründung bitte? Da hab ich nämlich eine 'etwas' andere Ansicht.

Hab ja keine Ahnung, was du in die Bibel rein interpretierst. Glauben ist eine persönliche Angelegenheit.

Thawra schrieb:1. Quantität macht Qualität, oder wie? Wieso sollte es mehr stimmen, nur weil mehr Leute dran glauben?

Werden ja wohl einen Grund haben. Oder was glaubst du, wie die Welt funktioniert. Viabel ist das, was die Mehrheit glaubt.

@Chomsky

Chomsky schrieb:Jemand der sich mit der Evolution beschäftigt, wird aber dann, wenn er wortwörtlich an die Bibel glaubt, zumindest den ein oder anderen Zweifel bekommen. Oder er verdammt die Evolution als Unsinn. Oder er lebt in Dissonanz mit der Bibel und der Wissenschaft und muss Exegese betreiben um die Dissonanz zu ertragen. ;-)

Die Bibel hat keinen Anspruch auf evolutionsbiologische Fakten, daher komme ich gut mit Wissenschaft UND Religion zurecht. Für mich gibt's da keinen Widerspruch.

Und so geht es dem Großteil der Christen. In Deutschland wirst du kaum jemanden finden, der sich daran aufhängt, dass Jona in einem großen Fisch gelebt hat. Es geht den Christen hier eher um die Botschaft Jesu. Die Geschichten aus der Bibel sind Bilder, die diese untermalen.

@Nerok

Nerok schrieb:barmherzig, nett zu anderen, hilfsbereit, freundlich, tust keinem schaden zufügen ausser es ist unabwendbar.

die ganze schiene halt.

Würde ich mehr oder weniger auch tun aber würde mich nicht dazu immer verpflichtet fühlen.Das heiss ich würde gut sein durch meine Neigung und nicht durch Pflicht.

@Hans_Kaunitz
wir wissen es nicht, ob es gott gibt.
und wie gesagt, ist der gedanke, der welt läge eine intelligente und sinnhafte ursache zugrunde, jederzeit und vollkommen unabhängig von relgionen denkbar. gott wird nur von den religionen vereinnahmt. und die religiösen sind zum teil ziemlich einfach gestrickte leute, die sich immer wieder dazu hinreissen lassen, gott ihre eigenen taten und gedanken in die schuhe zu schieben.
am schlimmsten sind die idioten, die zu jeden zeiten das ende der welt verkünden. "denn es steht geschrieben". wie dumm dieser satz eigentlich klingt, nimmt man ihm die großvaterstimme.
die religionsbücher haben zum großen teil auch überhaupt nichts mit gott zu tun. gott ist nur der aufhänger. sie halten zwischenmenschliche verhaltensweisen, ethik und moral fest. das ist ihr wesentlicher anspruch. vergleich mal bitte die bergpredigt mit den konfuzianischen texten.
die texte enthalten durchaus wissen, das stimmt schon. aber nicht über gott sondern über den menschen. und das steht zudem meist zwischen den zeilen. es steht also im grunde nichts geschrieben. auch die schriftreligionen sind vergänglich. wir sind des schleppens müde.
solange wir als alternativangebot aber nichts als MTV und Coka Cola anbieten, haben schriftreligionen ihre daseinsberechtigung, ganz gleich wie klein sie den verstand ihrer anhänger halten.

@Ahiru

Ahiru schrieb:Die Bibel hat keinen Anspruch auf evolutionsbiologische Fakten, daher komme ich gut mit Wissenschaft UND Religion zurecht. Für mich gibt's da keinen Widerspruch.

Für dich. Dawkins meint in seiner Kritik vermutlich auch nicht dich. :D

@Ahiru

Ahiru schrieb:Klar, vielleicht wird das Kind trotzdem hinfassen, aber es wird sich auch merken, dass du ihm eine gut gemeinte Warnung gegeben hast und vertrauenswürdige Autoritäten wichtig sind.

Jeder glaubt vertrauenswürdigen Autoritäten bis zu einem gewissen Punkt. Das ist sowieso der einfachere Weg. Wichtig ist vielmehr, den Kindern beizubringen, wie man rausfindet, ob eine Quelle 'vertrauenswürdig' ist.

Ahiru schrieb:Schön, aber null aussagekräftig.

Dass es dabei um einen der üblichen 'Gottesbeweise' gehen könnte, der immer mal wieder angeführt wird, ist dir nicht in den Sinn gekommen?

Ahiru schrieb:Hab ja keine Ahnung, was du in die Bibel rein interpretierst.

Ich interpretiere gar nichts rein. Ich lese genau das, was dort steht, und ich kann nicht behaupten, das würde mir alles gefallen.

Richtig ist wohl eher 'mir gefällt's halt', nicht 'die Botschaft ist wahr'.

Ahiru schrieb:Viabel ist das, was die Mehrheit glaubt.

So ein absoluter Schwachsinn. Die Mehrheit der Menschheit ist strunzdumm, und die Beweise sieht man täglich überall. Wieso sollte sie aufgrund ihrer zahlenmässigen Überlegenheit Recht bekommen?

Ahiru schrieb:Werden ja wohl einen Grund haben.

Mhm.

@matraze106

matraze106 schrieb:und wie gesagt, ist der gedanke, der welt läge eine intelligente und sinnhafte ursache zugrunde, jederzeit und vollkommen unabhängig von relgionen denkbar.

Ja aber warum musst das eine sein? also wenn wir die Religion rauslassen,wieso gehen wir dann davon aus das es nur eine intelligente ursache geben kann? wieso gibt es nich mehrere Götter= oder 2-3 Götter die hätten alles erschaffen können?

@Thawra
@Chomsky
Deswegen regt es mich ja auf, dass Leute, die Dawkins Bücher lesen, diese ganzen Sachen so generalisieren.
Jeder Christ ist ein Idiot der im Bio-Unterricht nicht aufgepasst hat und ohne Religion gäbe es keine Kriege...

Thawra schrieb:So ein absoluter Schwachsinn. Die Mehrheit der Menschheit ist strunzdumm, und die Beweise sieht man täglich überall. Wieso sollte sie aufgrund ihrer zahlenmässigen Überlegenheit Recht bekommen?

Google mal, das ist die Definition. Darauf baut unser Weltbild auf...

@Ahiru

Ahiru schrieb:Und so geht es dem Großteil der Christen. In Deutschland wirst du kaum jemanden finden, der sich daran aufhängt, dass Jona in einem großen Fisch gelebt hat. Es geht den Christen hier eher um die Botschaft Jesu. Die Geschichten aus der Bibel sind Bilder, die diese untermalen.

Ich glaube daran ist auch nichts groß auszusetzen. Dawkins Kritik konzentriert sich aber auf die Kirche minus Deutschland. Und die Kirche minus Deutschland ist nun mal nicht eine kuschelige Angelegenheit. Nach Kirche minus Deutschland gibt es immer noch die Hölle. Die Kirche minus Deutschland betrachtet Sünde und Hölle nicht nur als Worthülsen.

@Ahiru

Ahiru schrieb:Deswegen regt es mich ja auf, dass Leute, die Dawkins Bücher lesen, diese ganzen Sachen so generalisieren.
Jeder Christ ist ein Idiot der im Bio-Unterricht nicht aufgepasst hat und ohne Religion gäbe es keine Kriege...

Das kommt daher weil die Menschen nicht kritisch Denken und den Autorität gleich Glauben schenken. Nach dem Motto:Wenn es Dawkins gesagt hat muss es ja stimmen!

@Ahiru

Ahiru schrieb:Google mal, das ist die Definition. Darauf baut unser Weltbild auf...

Ich bin jetzt doch etwas enttäuscht. Bist du etwa auch einer von denen, die nicht mal im Ansatz kapiert haben, wie Wissenschaft funktioniert?

(Tipp: es ist nicht 'die Mehrheitsmeinung hat Recht')

@Hans_Kaunitz
Manchmal weiß ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll.

@Hans_Kaunitz
das kann natürlich auch sein. das ist für den gedanken nicht wesentlich. vermutlich ist die räumliche trennung sogar ein konzept, das für uns zwar gilt aber für die schöpferintelligenz nicht.
dieses nüchterne und unvoreingenommene gottesbild lässt auch viel mehr gedanklichen spielraum. beispielsweise kann der schöpfer unserer welt ein programmierer sein und wir sind seine virtual reality. seine realität hingegen könnte widerum auch einen programmierer haben. und durch ein raumzeitliches paradoxon wäre es dann sogar möglich, dass wir es sind, die mit der virtual reality die welt erst erschaffen haben und selbst als diese schöpferintelligenz bezeichnet werden können.
aber ist es so? das ist das schöne an der agnostik: das spiel mit möglichkeiten anstatt dem gepoche auf vertrauenserweckende zeugenaussagen, die vermutlich zigmal verfälscht und aufgebauscht wurden. die agnostik gibt dir gott zurück, während die religionen ihn dir im grunde stehlen.
du kannst dich als agnostiker bei deinem gedankenspiel über gott von den religionen inspirieren lassen, aber du bist ihren schranken nicht unterworfen. und gerade die willkürlichkeit die aus vielen religiösen gedankengebäuden spricht, lässt eigentlich kaum eine andere vertretbare einstellung als die agnostik zu.

und das aliens mitunter ganz andere erscheinungsformen besitzen, ganz andere gefühle kennen, das ist eigentlich ein durchaus denkbares szenario. lass ihre sonne anderes licht produzieren, lass sie sich aus anderen spezies entwickelt haben als affenähnlichen. lass sie weltraumreisende sein, die ganz anderen gravitonischen kräften ausgesetzt sind...

@matraze106

Und das ist eben nicht richtig.Wenn wir so verfahren könnten wir als möglichkeit alles nehmen.Wir können uns einen Gott aus unseren Vernunft Erschaffen..Dann hat jeder eine vorstellung von Gott..Wenn du Gott deffinieren willst musst du die informationen über ihn in betracht ziehen.In diesem falle ist es die Religion.Du musst wenn du über Gott redest die Religion miteinbeziehn,weil die informationen über einen Schöpfer aus diesen Quellen kommt..Du musst die Religion einer kritischen Prüfung unterziehen,das ist nicht einfach das können nur Menschen zustande bringen die ohne vorurteile sind.

@Hans_Kaunitz
nein, religion ist da keine ausreichende grundlage. bestes beispiel sind die s.g. wunder: wo sind sie geblieben? warum hat sich gott in antiken zeiten bei jeder gelegenheit mit wundern bewiesen und tut dies heute nicht mehr? weil er etwa schwach geworden ist und der teufel an macht gewonnen hat? das ist doch quatsch! viel eher kann man davon ausgehen, dass das ganz dick aufgetragen ist und einem wunschdenken zugrunde liegt.
wer die religionsmythen nicht unter einem wissenschaftlich orientierten maßstab betrachtet, ist ziemlich weltfremd und manisch.
auch sind die wissenschaftlichen erkenntnisse wie etwa die mehrdimensionalität der welt oder die denkbarkeit einer perspektive ausserhalb der zeit, ausserhalb des raums, dinge, die du niemals in der bibel finden wirst. oder unser einfluss auf die welt, der allein aus unserer beobachtung rührt.
das wort "definieren" heisst soviel wie "die grenzen von etwas festlegen", also "wo fängt es an" und "wo hört es auf". das ist etwas, das man mit intelligenz nicht tun kann. mit keinem gedanken.
mit dem gedanken an eine schöpferintelligenz schon garnicht.
gott lässt sich also auch mittels der strengen logik nicht definieren.
es sind zumeist die religiösen, die gott schuhe anziehen, die ihm zu klein sind.