So widerlege ich den Atheismus

@intruder

intruder schrieb:der Mensch ist ein Produkt des Universums.

Das sehe ich auch so und habe es denke ich auch nicht bestritten. Wir können aber über das Universum nachdenken und ihm einen persönlichen Sinn verleihen, das meinte ich konkret mit meiner Aussage.

Hier machst du wieder den Fehler, die komplexen, staunenswerten und intelligenten Wirkungen der Natur intentionslosen und in diesem Sinne blinden und unintelligenten, d.h. planlosen Kräften zuzuordnen. Nochmals: Das ist unlogisch. Wer hinter intelligenten Wirkungen, einfach gesagt Dummheit vermutet, handelt gegen jede Erfahrung und damit unlogisch.

Und doch passieren diese "intentionslosen" und "blinden" Vorgänge ständig. Aus ungeordneten Wassermolekülen entstehen perfekt symmetrische, sechseckige Schneekristalle, und das ganz ohne daß irgendein Gott danebensteht, der Molekül für Molekül zusammenpfriemelt. Aus einer gesättigten Chemikalienlösung wächst bei einer bestimmten Reaktionstemperatur ein perfekter Kristall, und wieder ganz ohne einen Gott. Sogar bei den Bienen, denen bekanntlich so hohe Intelligenz nachgesagt wird, weil sie angeblich so perfekte sechseckige Waben bauen, ist so ein "blinder" Vorgang am Werk, die Bienen machen nämlich in Wahrheit nur so lala eine runde Form, die einem Insektengehirn angemessen ist, und unter den Bedingungen im Bienenstock (Wärme, Luftfeuchtigkeit) bildet das Wachs von selber die sechseckige Form, die physikalischen und chemischen Vorgänge, die dabei wirken, sind die gleichen, die auch für Schneekristalle verantwortlich sind. Auch daß Eisblumen so verblüffend echten Pflanzen ähneln, läßt sich auf diese Vorgänge zurückführen - die realen, organischen Pflanzen folgen in ihrem Wachstumsverhalten den gleichen physikalischen und chemischen Bedingungen, die auch die Eisblumen entstehen lassen.

Das ganze nennt sich ganz simpel "Selbstorganisation", ein der der gesamten Natur, ob organisch oder anorganisch, immanentes Verhalten. Allerdings ist das ebenfalls kein Beweis für die Existenz eines Gottes. In unserem Universum gibt es Selbstorganisation, weil die Naturgesetze sie rein zufällig zulassen. Es mag unzählige andere Universen geben (-->Multiversum), in denen die Naturgesetze nur um ein geringfügig anderes sind, in denen als direkte Folge nie das Prinzip Selbstorganisation entstehen konnte, und als direkte Folge dieses Mangels weder Sonnen noch Planeten, noch Kristalle, noch Leben in irgendeiner Form möglich ist.

Imho sollte man den Begriff "Selbstorganisation" und was sie bewirkt, schon den Kindern im Biologie-, Chemie- und Physikunterricht nahebringen, nicht zuletzt damit Nonsens/Zirkelschluß-Posts wie der oben zitierte gar nicht erst aufkommen.

Meine Meinung:

Die Kirche ist doch auch nur ein "Geschäft". Sowie heute aus irgendwelchen Beweggründen Firmen gegründet werden, um Geld zu verdienen, war das auch damals so. Nur dass das Geschäftmodell der Kirche mMn verwerflich ist, da die Basis für sowas das Gewissen der Menschen ist (Ablassbriefe und der ganze Kram). Nichts mit Gott in Tierform und mal eben ein paar Steintafeln vorbeibringen. :D Zu der Zeit konnte man Menschen mit solchem Zeug sehr gut manipulieren, man schrieb mal eben das Testament und trichterte jedem ein, dass es jemanden gibt der über uns wacht. Hat doch über 2000+ Jahre super funktioniert. Den Sündenbock für das Ganze fanden sie in einen damals sehr angesehenen Mann: Jesus. Die Physik hat mittlerweile doch alles widerlegt..das wäre die sachliche Meinung.


Meine persönliche Meinung ist jedoch: Es gibt nunmal Momente im Leben, in denen einem nichts gelingt und man einfach viel Pech hat. Sobald sich von einem Schlag auf den anderen das Blatt wendet, wem dankt man denn zuerst? Genau, "Danke lieber Gott!". Und das alles, obwohl man doch eigentlich garnicht dran glaubt? Es ist schon ein Seltsames, wie es so manchen Menschen ergeht. Ich selbst gehöre dem Christentum an, glaube selbst nicht so wirklich an Gott, zumindest nicht in der Weise wie Welt erschaffen, Menschen geschaffen, etc., ich sehe "ihn" eher als Beschützer, wie man es auch nennen mag. Naja, und meine Freundin (Atheist) bleibt da immer verdammt sachlich und diskutiert das zwar gerne aus, respektiert aber auch Ansichten anderer (Christen, whatever) und lässt sie damit leben. Ich, getauft und Kommunion überstanden, glaubt mal überhaupt nicht an das ganze Gelaber und meide weitestgehend Kirchen. Und das als Italiener. Wenn ich in Italien bin, brauch ich mich zu dem Thema garnicht äußern - sonst blühen mir mindestends sehr böse Blicke. :D

An die Kirche sollte man überhaupt keinen Gedanken verschwenden, ist für mich der größte Verbrecherverein der legal arbeiten darf. :D

WIE WÜRDE DER "LIEBE" GOTT, EINE WIRKLICH "GUTE SEELE" ERKENNEN DIE ES SICH ZU RETTEN LOHNT???

Ich weiss meine Frage steht natürlich im Widerspruch zu Gottes Allmächtigkeit, denn er könnte Sie (die guten Seelen) ja einfach generieren er ist ja Allmächtig. Also ist Gott wohl eher sowas wie ein Gärtner der eben die (guten) Seelen-Erntet. Er nimmt die Seelen der Menschen und stellt sie vor Gericht. Je nach Religion reicht es bereits aus, ein guter Mensch gewesen zu sein, in anderen Religionen musste man ein guter Mensch sein UND an die richtige Religion geglaubt haben.

Doch hier sehe ich, dass größte Problem denn, wie man aus Wissenschaftlichen Analysevorgängen weiss ist es tunlichst zu vermeiden eine zu anlysierende Probe mit anderen Einflüssen zu kontaminieren. Er könnte ja nur dann echte “Gute Seelen” ernten, wenn diese aus sich selbst heraus gut waren. Seelen, die von seinen Auswahlplänen Wind bekommen haben und aus Angst vor der Hölle gottesfürchtig gelebt habe, sind keineswegs “Gute Seelen”, sondern im Gegenteil heuchlerische und betrügerische Seelen mit hoher egoistischer Motivation. Absolut unbrauchbar also.

Das absolut bescheuertste was also ein Gott machen könnte, ist, den Menschen von seiner Existenz zu erzählen. Soviel Doofheit kann nur noch davon getoppt werden, indem man noch gleich die Auswahlkriterien petzt.

Und so naiv wäre ein Allmächtiger Gott???

Die Existenz von Religionen halte ich deshalb für absolut 100%ig Menschengemacht. Und sie waren ja auch eine extrem tolle Erfindung! Stell dir vor da wird einer Lord und befiehlt über deine Mitmenschen, darüber gibt es dann noch einen Prinzen, dann einen König und schliesslich einen Kaiser. Und dann noch andere Länder, die ähnlich strukturiert sind. Was könnte man da als cleverer Mensch machen, um die alle zu übertrumpfen?
Genau. Man erfindet einen Gott, erschafft Geschichten und eine Religion und bestellt sich selbst oder einen genehmen Zeitgenossen zu dessen göttlichen Vertreter der natürlich von Gott höchstselbst auserwählt wurde. Eigentlich ganz schön clever oder?
Das erklärt auch, warum sich alle Religionen so sehr gleichen – denn die psychologische Idee dahinter ist ja nunmal ebenfalls dieselbe!

Und wie kommst man nur darauf, einem Buch (Bibel) solche Macht anzudichten? Nur wegen der hohen Verkaufszahlen? Oder weil so viele Menschen daran glauben? Das taten auch sehr viele Menschen bei der Mao-Bibel und einem politischem Geschreibsel eines Fanatikers aus Braunau am Inn…
Es sind nur Worte auf einem Blatt Papier.

@mariedasschaf

mariedasschaf schrieb:Außerdem, was ist wenn du an den falschen Gott glaubst? Dann hast du auch die Arschkarte.

Ich finde es immer noch besser den versuch zu unternehmen Gott zu finden,auch wenn es der falsche wäre,als wenn ich von vorne rein Gott ausschließe.

@Hans_Kaunitz

Und was haste davon ? :D

Aber viel spass dabei, seit jahrtausenden suchen ihn die Menschen aber gefunden hat ihn noch niemand, deine erfolgsaussichten sehen nicht gut aus^^

@iku

iku schrieb:Aber viel spass dabei, seit jahrtausenden suchen ihn die Menschen aber gefunden hat ihn noch niemand, deine erfolgsaussichten sehen nicht gut aus^

Wer ganz ehrlich nach der Wahrheit sucht der wird sie früh oder später finden.

@Hans_Kaunitz

Schreib mir ne pn wenn du sie gefunden hast :D

@Kayla

Kayla schrieb:Das sehe ich auch so und habe es denke ich auch nicht bestritten. Wir können aber über das Universum nachdenken und ihm einen persönlichen Sinn verleihen, das meinte ich konkret mit meiner Aussage.

Da bin ich absolut bei dir.

Hans_Kaunitz schrieb:Ich finde es immer noch besser den versuch zu unternehmen Gott zu finden,auch wenn es der falsche wäre,als wenn ich von vorne rein Gott ausschließe.

Warum sollte ich einen Gott finden wollen? Ich brauche ja noch nicht mal einen Vater ;) Ich löse meine Probleme allein. Ich würde sogar sagen, dass ich ein guter Mensch bin und ich mit mir im Reinen bin. Warum sollte ich sowas wie Gott brauchen? Warum sollte ich meine kostbare Zeit verschwenden, auf der Suche nach jemandem, der mir nicht helfen kann? Helfen, kann ich mir nur selbst.

@Theosoph

Theosoph schrieb:Das offenbart doch nur eine etwas herabwürdigende Haltung gegenüber dem Gesrpächspartner, man könnte auch arrogant sagen: "Also ich sag jetzt was, aber das verstehst Du sowieso nicht." Ganz erhlich: Dann lass' es oder erkläre es ordentlich.

Es besteht natürlich die Pflicht, dass man die Kommunikation so ausgestaltet, dass der andere eine Chance hat den eigenen Standpunkt zu verstehen. Aber es besteht keine Pflicht komplexe Sachverhalte so zu vergewaltigen, dass sie einfach erscheinen, obwohl sie es nicht sind. Ich habe Mathematik studiert und persönlich weiß ich, dass es schwer ist eine Differentialgleichung jemand zu erklären, wenn sich dieser noch nicht mit bestimmten Grundlagen der Analysis und Algebra auseinandergesetzt hat. Häufig kommen dann Reaktionen wie "was sol das?" "wozu braucht man das" "du erklärst das nicht richtig!". Wenn aber die Grundlagen zu dieser Materie fehlen, dann scheitert jede Erklärung zwangsläufig.

Atheismus und Theologie sind zwei komplexe Themen. Gottesbeweise hat schon Aristoteles versucht zu formulieren. Gekontert wurde der Gottesglaube von anderen intellektuellen Größen wie Nietzsche oder Feuerbach. Es gibt eine lange Tradition des Atheismus. Atheistische und theologische Argumente knüpfen häufig auch an die (mathematische) Logik. Weil Gott eben auch sehr abstrakt formuliert werden kann. Das ist aber jenseits allen "gesunden Menschenverstandes", dass es schon mehr als einen Wikipedia-Artikel (darauf komm ich gleich zu sprechen) braucht, um den Sachverhalt intellektuell zu durchdringen. Ist zwar nicht schön, aber ist nun mal so. Wenn man das nicht will, dann darf man eben keine steile Thesen aufstellen, wie man widerlege den Atheismus.

Oder ist meine Ansicht so verklärt, dass man dieses gar nicht nachvollziehen kann?

Aber schon interessant, dass du lieber an einen falschen Gott glaubst, als an gar keinen. Hast du etwa Angst auf dich selbst gestellt zu sein? Angst vorm Alleinsein? Angst nur ein unwichtiger Mensch in diesem Universum zu sein? ^^

@mariedasschaf

mariedasschaf schrieb:Aber schon interessant, dass du lieber an einen falschen Gott glaubst, als an gar keinen. Hast du etwa Angst auf dich selbst gestellt zu sein? Angst vorm Alleinsein? Angst nur ein unwichtiger Mensch in diesem Universum zu sein? ^

Da wir Menschen keinen freien willen haben,können wir nicht immer die richtigen entscheidungen treffen und deshalb brauchen wir einen Autorität..Wenn wir ständig beten wirkt das auf unser unterbewusstsein,somit haben wir mehr chancen auf den rechten weg zu bleiben..

@Theosoph
Danke für deinen Beitrag. Zunächst möchte ich wieder betonen, dass ich niemanden den Glauben absprechen möchte. Jeder macht individueller Erfahrungen. @Hans_Kaunitz z.B. hat gewisse Erfahrungen gemacht, die er für gut findet. Für mich sind diese nicht nachvollziehbar, aber es steht mir nicht zu, ihn diese abzusprechen. Andersum gilt allerdings das Gleiche.
Es ist aber etwas völlig anders, wenn man im öffentliche Raum Aussagen tätigt, um etwas zu "bewirken". Und da halte ich es wie Sokrates, dass hier zunächst die Güte des Arguments zählt.

Theosoph schrieb:Für Dich, da Du ja allen ans Herz legst, erstmal auf Wikipedia zu lesen, bevor hier gepostet wird, ich zitiere Wikipedia:

"Atheismus (von altgriechisch ἄθεος átheos „ohne Gott“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott und keinerlei Götter gibt."

Zunächst würde ich dir empfehlen, den Wikipedia-Artikel zu Ende zu lesen. Ich kann zwar die Verlockung verstehen, nur den ersten Satz des Wikipedia-Eintrages zu lesen, um meine vermeintliche missglückte Argumentation aufzuzeigen, aber dazu hättest du meinen Beitrag, wie auch den Wikipedia-Eintrag genauer lesen müssen. Denn ich schrieb:

Chomsky schrieb:Es gibt nicht DEN Atheismus. Auch im Atheismus gibt es verschiedene Ausprägungen. Insgesamt ist Atheismus noch nicht einmal eine Weltanschauungen. Aber mich würde es mal interessieren, bei wenn ihr tatsächlich gelesen habt, dass es keinen Gott gibt?

Der Atheismus kommt in mehreren Erscheinungsformen vor. Hier wiederum zitiere ich Wikipedia:

Es gibt verschiedene, sich teilweise überschneidende und widersprechende Einordnungen und Systematisierungen des Begriffs ‚Atheismus‘.

Beispielsweise unterscheidet das vatikanische Sekretariat für Nichtglaubende diejenigen, die
von der Existenz Gottes „nichts wissen“;
sie leugnen;
daran zweifeln (skeptischer Atheismus);
meinen, sie sei unserer Intelligenz unzugänglich (agnostischer Atheismus);
die Frage für sinnlos halten (»semantischer oder neopositivistischer Atheismus«);
jede positive Offenbarung ablehnen (die „Ungläubigen“);
Gott aus dem menschlichen Tun ausschließen (spekulativ-praktischer Atheismus);
ihre Aufmerksamkeit ausschließlich auf ein Wertesystem konzentrieren, in dem Gott abwesend ist (praktischer Indifferentismus).

Also schon ein erster Hinweis, dass es tatsächlich nicht DEN Atheismus gibt (allerdings finde ich, dass das vatikanische Sekretariat für Nichtglauben selbst nicht alle Strömungen des Atheismus erfasst hat). Gemein ist allen Atheisten aber folgendes (danke an @Snowman_one, der es pointiert zusammengefasst hat):

Snowman_one schrieb:Atheismus ist kein glaube, sondern die Ablehnung des glaubens an Gott.

Ist das nun verständlich?

Theosoph schrieb:Und nun nochmal: Atheismus geht davon aus, dass es keinen Gott gibt (s. Wikip). Da man aber die Nicht-Existenz von Gott nicht beweisen kann, ist Atheismus ein unbeweisbarer Glaube. Ich denke soweit können das alle logisch nachvollziehen. Halten wir also fest, das Atheisten gläubige Menschen sind, die speziell an die Nicht-Existenz Gottes glauben.

Schwarz-Weiß! Einfach nur Schwarz-Weiß! Mensch, Leute! Denkt doch mal nach! So gesehen sind wir immer Gläubige von der Nicht-Existenz von Gegenständen, deren Existenz wir nicht beweisen können. Also dann darf ich dich auch herzlich Willkommen heißen im Club der NICHT-Zeus-Gläubigen, der NICHT-Zahnfee-Gläubigen, der NICHT-Monster-von-Lohnness-Gläubigen. So gesehen würde man den Begriff "Glauben" (im Sinne der Religion) total verwässern. Ein 100%-Beweis ist nur in den strukturwissenschaftlichen Räumen (Mathematik, Logik, theoretische Informatik) möglich. Empirische Aussagen sind immer fallibel. Daraus aber zu schließen, dass dann trotzdem alles existieren könnte, weil wir nie einen 100%-Beweis haben, ist sehr unvernünftig.

So wie für dich die Zahnfee hoffentlich nicht existiert, so existiert für mich auch Gott nicht. Aber eher im Sinne der praktischen alltäglichen Relevanz. Beweisen... ja beweisen können wir das freilich nicht. (Zumindest wenn wir Beweis zunächst in einen naiven Sinne gebraucht)

@Chomsky

Chomsky schrieb:So wie für dich die Zahnfee hoffentlich nicht existiert, so existiert für mich auch Gott nicht.

Diesen vergleich habe ich hier schon mermals begründet und wiederlegt,aber anscheinend sind Atheisten kapiergeschützt.

@Hans_Kaunitz

Hans_Kaunitz schrieb:Diesen vergleich habe ich hier schon mermals begründet und wiederlegt,aber anscheinend sind Atheisten kapiergeschützt.

Die Exegese einzelner Schriften und die Quantität der heiligen Schriften sagt aber nichts über die Existenz einer Sache aus. Hier verweise ich auf mein Drachenbeispiel, dem du mir aber geschickt entwichen bist. Ferner müsstest du begründen, wieso der Monotheismus gerade Recht hat, wenn gesamthistorisch gesehen, die Vielgötterreligionen in der zahlmäßigen Dominanz sind.

Aber selbst das Aufzählen und Studieren der alten Schriften sagt nichts über die Existenz aus. Es sagt nur über die Vorstellungen der Menschen zu jener Zeit aus. Vorstellungen != Realität. Wenngleich die heiligen Schriften hier und da (nicht gesamt!) ethische Verhaltensweisen zeigen können, von denen wir tatsächlich etwas lernen können.

P.S.: Aber wenn du FÜR DICH sagst, du hast da was FÜR DICH entdecken können, ja dann freut es mich ehrlich gesagt. Ich wäre der letzte, der dir deinen Glauben madig machen möchte.

Hans_Kaunitz schrieb:Da wir Menschen keinen freien willen haben,können wir nicht immer die richtigen entscheidungen treffen und deshalb brauchen wir einen Autorität..Wenn wir ständig beten wirkt das auf unser unterbewusstsein,somit haben wir mehr chancen auf den rechten weg zu bleiben..

Ich respektiere das, aber du tust mir wirklich wahnsinnig leid. Das klingt, als ob du kein schönes Leben hast.

@Chomsky

Chomsky schrieb:Die Exegese einzelner Schriften und die Quantität der heiligen Schriften sagt aber nichts über die Existenz einer Sache aus. Hier verweise ich auf mein Drachenbeispiel, dem du mir aber geschickt entwichen bist.

Wie bin ich denn entwischen?

Chomsky schrieb:Aber selbst das Aufzählen und Studieren der alten Schriften sagt nichts über die Existenz aus. Es sagt nur über die Vorstellungen der Menschen zu jener Zeit aus. Vorstellungen != Realität. Wenngleich die heiligen Schriften hier und da (nicht gesamt!) ethische Verhaltensweisen zeigen können, von denen wir tatsächlich etwas lernen können.

Deswegen sollst du sie auch Lesen und den inhalt anwenden damit du siehst ob es was bewirkt.

@Hans_Kaunitz

Hans_Kaunitz schrieb:Deswegen sollst du sie auch Lesen und den inhalt anwenden damit du siehst ob es was bewirkt.

Wie gesagt, es sind deine persönlichen Erfahrungen. Und die seien dir gegönnt. Du solltest nur akzeptieren, dass es Menschen gibt, die auch andere Erfahrungen machen mit den Religionen.

Ich für meinen Teil konnte die Philosophie als Kraftquelle und intellektuelle Bereicherung entdecken. Mit den Gedanken manch antiker Philosophen wurde mein Leben schon sehr viel entspannter und in der Tat auch besser. Aber ich kann nicht behaupten, dass die Lektüre z.B. von Marc Aurel bei jeden das Gleiche hervorruft. Auch Nietzsche mag ich sehr, aber ich interpretiere seine Aussagen auch nach meinen Geschmack. Das alles hilft mir das Leben zu verstehen :-). Aber es gilt für mich. Es sind halt meine persönliche Erfahrungen, die möglicherweise in dieser Art auch einzigartig sein mögen.

@Chomsky

Chomsky schrieb:Wie gesagt, es sind deine persönlichen Erfahrungen. Und die seien dir gegönnt. Du solltest nur akzeptieren, dass es Menschen gibt, die auch andere Erfahrungen machen mit den Religionen.

Ja die gibt es, du darfst aber nicht auf andere Menschen gucken was die machen.Musst selbst deine Erfahrung machen dann hast du gewissheit..Die meisten Menschen sind nicht Vernünftig.