So widerlege ich den Atheismus

Also völlig beliebig.

@tiktaalik

tiktaalik schrieb:Also völlig beliebig.

Nein nicht völlig beliebig..Ich dachte du hättest die Bibel gelesen.

Habe ich. Was Leute vor 3000 Jahren als wichtig erachteten muss heute nicht mehr sinnvoll sein.

Oder würdest du ein Züricher Geschnetzeltes verschmähen weil es fleischiges und milchiges vermischt?

@tiktaalik

tiktaalik schrieb:Habe ich. Was Leute vor 3000 Jahren als wichtig erachteten muss heute nicht mehr sinnvoll sein.

Gäbe es Religion nicht würdest du dann den begriff Sünde verwenden?

@tiktaalik

tiktaalik schrieb:Wer definiert denn allgemeingültig, was "Sünde" ist?

Sünde is für mich eine Handlung gegen Gottes Schöpfung, also eine Handlung die auf die Zerstörung von Natur und Menschen ausgerichtet is und nur einen individuellen Nutzen zum Ziel hat, ohne den man auch leben könnte.

Eine bessere allgemeingültige Definition habe ich leider nich.

Gruß greenkeeper

Es kann nicht bewiesen werden, dass es einen Gott gibt, aber auch nicht, das es ihn nicht gibt. Es gibt aber zweifelsfrei sehr viel mehr Hinweise, dass ein intelligentes Prinzip (d.h. neben der Materie ein geistiges Prinzip) nötig ist, als dass die materialistische Wissenschaft alles erklären könnte.

Theosoph schrieb:Es gibt aber zweifelsfrei sehr viel mehr Hinweise, dass ein intelligentes Prinzip (d.h. neben der Materie ein geistiges Prinzip) nötig ist, als dass die materialistische Wissenschaft alles erklären könnte.

ums kurz zu machen:

nein gibt es nicht.
aber wenn du welche hast dann hau sie raus.

@Hans_Kaunitz

Hans_Kaunitz schrieb:Gäbe es Religion nicht würdest du dann den begriff Sünde verwenden?

Erstens ist das kein Argument, zweitens benutze ich diesen Begriff höchstens umgangssprachlich.
Er hat also im Alltag keinerlei Relevanz.

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Sünde is für mich eine Handlung gegen Gottes Schöpfung, also eine Handlung die auf die Zerstörung von Natur und Menschen ausgerichtet is und nur einen individuellen Nutzen zum Ziel hat, ohne den man auch leben könnte.

Alleine unsere Existenz sorgt dafür, dass Teile der Umwelt zerstört werden. Wenn du das nicht willst, ziehe mit deiner Familie in eine Höhle und ernähre dich von Fallobst.
Halt, damit entziehst du anderen Tieren womöglich auch ihre Nahrung.

Sorry für den Sarkasmus. Aber deine Einstellung kann sich nur ein idealistischer Europäer leiste, dem es an nichts fehlt.

@Theosoph

Theosoph schrieb:Es kann nicht bewiesen werden, dass es einen Gott gibt, aber auch nicht, das es ihn nicht gibt.

Zum millionsten mal: Nicht-Existenz kann man nicht "beweisen".

Theosoph schrieb:Es gibt aber zweifelsfrei sehr viel mehr Hinweise, dass ein intelligentes Prinzip (d.h. neben der Materie ein geistiges Prinzip) nötig ist

Nur wenn man das unbedingt möchte, nicht zwingend.

Kann etwas was nicht Intelligent ist, Ursache für Intelligentes Leben sein?

@tiktaalik

tiktaalik schrieb:Was soll an einem Gott "logisch" sein? Damit versetzt man nur die Torpfosten. Woher kommt denn dieser Gott?

Logisch im Sinne der Konklusionsbildung n-Prämissen. Also wenn ich zwei Behauptungen habe, dann gibt es, wenn es die Form (Logik) zulässt, eine Schlussfolgerung. Damit habe ich mich auf kuhnees Beitrag bezogen. Es gibt eine Reihe von Menschen die definieren Gott rein logisch. Aristoteles z.B. hat das gemacht. Eine solche "struktural-formale" Definition kann logisch richtig sein. Kurt Gödel z.B. hatte auch einen struktural-modal-logischen Gottesbeweis. ABER und jetzt genau lesen: Eine struktural-formaler Beweis sagt nichts über die Realität aus. Wer Logik-Unterricht hatte weiß, dass man synthetische Sätze (Aussagen über die Tatsachen) und analytische Sätze (Aussagen über die Form) strikt trennen muss. Die Richtigkeit eines logischen Arguments bedeutet nicht, dass an dem Argument "etwas" dran ist. Sollte du sagen "wtf? was quatscht du denn da?", dann ist das in Ordnung, ich kann jetzt nicht die gesamte Logik in einem Forumsbeitrag erklären^^. Nur muss man logische Definitionen Gottes von anderen Definitionen abgrenzen. Allerdings kann man für logische Definition Gottes auch jede anderes Wort einsetzen, wie z.B. das verhasste Spaghettimonster. Dies wäre zulässig. Ich empfehle nicht, einen solchen logischen Beweis anzutreten und Gott als Begriff, wie z.B. bei Kurt Gödel, sondern einen anderen abstrakten Begriff.

Tut "die Physik" doch i.A. auch nicht.

Meine Güte, ist es so schwer Hawking und Dawkins auseinander zu halten?

Was hat Dawkins damit zu tun? Ich habe ihn in diesem Kontext nicht gemeint. Natürlich denken Physiker über die möglichen Zustände vor einem Big-Bang nach! Das wäre ja Quatsch, wenn da eine Denkverbotszone entstünde. Auch Hawkings tut dies. Übrigens recht brilliant, wie man in seinem Buch erleben darf! Aus Sicht der Logik sind aber alles Aussagen, die sich vor den Big-Bang beziehen, aber reine Metapyhsik (was ja an sich nichts schlimmes ist), d.h. wir können unmöglich ihren Wahrheitsgehalt ermitteln. Dies wiederum gilt dann auch für struktural-logische Gottesbeweise! Deswegen können wir hier nur analytische Aussagen, jedoch keine synthetischen sprich empirischen Aussagen tätigen. Das war meine Kernaussage. Was da Dawkings zu suchen, ist mir allerdings fremd.

tiktaalik schrieb:Nicht nur durch Atheisten sondern durch wissenschaftliche Erkenntnisse allgemein. Heraus kam der "god of the gaps".

Das stimmt, wobei Atheisten besonders hartnäckige Gegner waren. Physiker und Theologen konnten, in bestimmten Grenzen, gut zusammenarbeiten, wie die Wissenschaftsgeschichte zeigte. Allerdings muss man sich bewusst sein, dass selbst im (späten) Mittelalter das Gottesbild schon sehr abstrakt war und nichts mehr mit den Mann im Himmel zu tun hatte. Eine Lektüre von Thomas von Aquin wäre hier zu empfehlen. Es dürfe bekannt sein, dass die hohe Abstraktion Gottes hier einmal Aristoteles geschuldet und andererseits dem Judentum war, die recht schnell einen abstrakten "nicht mehr vorstellbaren" Gott hatten. Von dieser Ausgangsbasis entwickelte sich, aus meiner Sicht, die fortschrittlichste Denktradition, nämlich der Atheismus.

@Hans_Kaunitz

Nicht Ursache sondern Ausgangspunkt. Also Ja!

@Chomsky
Du hast also Geisteswissenschaften studiert.
Kannst du deine Antwort vlt auch in weniger Rauschen verpacken?

Chomsky schrieb:Was hat Dawkins damit zu tun?

Nichts. Nur hast du Hawkings geschrieben. Kenne ich sonst nur von Kreationisten oder ähnlichen Genossen, die weder den einen noch den anderen Autor gelesen haben.
War aber wohl nur ein Vertipper.
Natürlich denken Physiker über das "Davor" nach. Aber sie postulieren keine Theorien darüber.

Von dieser Ausgangsbasis entwickelte sich, aus meiner Sicht, die fortschrittlichsten Denktradition, nämlich der Atheismus.

Schön wenn du das so siehst.
Ich gehe dieses Thema aber, mangels Bildungshintergrund, nicht philosophisch an sondern anhand von Plausibilitäten. Das funktioniert auch ganz gut und ist nicht ganz so ausschweifend.

@tiktaalik

tiktaalik schrieb:Nicht Ursache sondern Ausgangspunkt. Also Ja!

Wie ist das möglich und wie stellt man das fest?

@tiktaalik

tiktaalik schrieb:Du hast also Geisteswissenschaften studiert.
Kannst du deine Antwort vlt auch in weniger Rauschen verpacken?

Mathe + Psychologie :-). Jetzt allerdings Informatik. Ich kenne das vom Mathe-Nachhilfe-Unterricht. Da heißt es auch immer "Kannst du das nicht einfacher erklären?". Ich nicke immer, aber antworte "nur unter Informationsverlust^^!". Also bestimmte Dinge könnte man einfacher erklären, aber dabei geht möglicherweise etwas verloren. Ich wehre mich z.B. gegen die Versuche komplizierte Dinge so einfach zu erklären, das sie nicht mehr kompliziert erscheinen. Nein, komplizierte Dinge bleiben kompliziert. Wenn komplizierte Dinge einfach erklärt werden, dann geht etwas dabei verloren.

Nichts. Nur hast du Hawkings geschrieben. Kenne ich sonst nur von Kreationisten oder ähnlichen Genossen, die weder den einen noch den anderen Autor gelesen haben.
War aber wohl nur ein Vertipper.
Natürlich denken Physiker über das "Davor" nach. Aber sie postulieren keine Theorien darüber.

Entschuldige, das war tatsächlich ein Tippfehler^^.

tiktaalik schrieb:Schön wenn du das so siehst.
Ich gehe dieses Thema aber, mangels Bildungshintergrund, nicht philosophisch an sondern anhand von Plausibilitäten. Das funktioniert auch ganz gut und ist nicht ganz so ausschweifend.

Entschuldigt, wenn ich manchmal zu sehr mit der philosophischen Keule komme, wobei ich jeden empfehle sich in die Philosophie einzuarbeiten. Das ist immer lohnenswert.

@Hans_Kaunitz

Hans_Kaunitz schrieb:Wie ist das möglich und wie stellt man das fest?

Das nennt sich kumulative Evolution. Sollte es dich wirklich interessieren lies einschlägige Literatur.
Ich verabschiede mich einstweilen.

@tiktaalik

tiktaalik schrieb: Sorry für den Sarkasmus. Aber deine Einstellung kann sich nur ein idealistischer Europäer leiste, dem es an nichts fehlt.

Keine Ursache. Aber deine Einstellung kann sich nun mal nur ein ignoranter Europäer leisten, der nich die leiseste Ahnung hat was das Wort Schöpfung überhaupt bedeutet und vollkommen von sich überzeugt rein materialistisch in den Tag lebt. Auch sorry für den Sarkasmus.

Gruß greenkeeper

@Theosoph

Theosoph schrieb:Es kann nicht bewiesen werden, dass es einen Gott gibt, aber auch nicht, das es ihn nicht gibt. Es gibt aber zweifelsfrei sehr viel mehr Hinweise, dass ein intelligentes Prinzip (d.h. neben der Materie ein geistiges Prinzip) nötig ist, als dass die materialistische Wissenschaft alles erklären könnte.

Wobei man unterschätzt,wie schnell aus der Komplexität einzelner einfacher Prozesse, etwas "Musterhaftes" ensteht. Ein gutes Beispiel sind Schneeflocken, die alle aussehen, als hätte man sie mit sehr viele Liebe gestaltet. Ohne jetzt auf die Komplexitätstheorien einzugehen, gibt es in der Natur zig Prozesse, bei den man ein Gestalter vermuten könnte. Das man aber keinen Gestalter braucht, zeigen uns schon häufig banale Naturbeobachtungen (wie die der Schneeflocken).

Bedenken muss man auch, dass die "Intelligenz" an sich ein Produkt ist, das aus der Evolution entstanden ist. Wer sich mehr mit Intelligenz und Mustererkennung beschäftigt, der wird wissen, wie im Groben Zügen unserer kognitiver Apparat funktioniert. Intelligenz ist mitnichten etwas über alle Dinge stehendes, sondern ein Phänomen, dass ohne Evolution und die Einbettung der Umwelt gar nicht gedacht werden kann. Auch wenn der nächste Satz in seiner Gänze wohl nicht begriffen wird, schreibe ich ihn trotzdem^^:

Sollte es einen Gott geben, dann ist er mit Sicherheit nicht intelligent!

@Nerok
Theosoph schrieb:
Es gibt aber zweifelsfrei sehr viel mehr Hinweise, dass ein intelligentes Prinzip (d.h. neben der Materie ein geistiges Prinzip) nötig ist, als dass die materialistische Wissenschaft alles erklären könnte.

ums kurz zu machen:

nein gibt es nicht.
aber wenn du welche hast dann hau sie raus.

Wir sprechen von Hinweisen nicht Beweisen, gut: Die Natur ist löst sehr intelligent ihre Probleme, der Mensch ist sehr oft bemüht von der Genialität der Natur zu lernen, die Natur ist hochkomplex und harmonisch und nun sage mir, wo etwas geniales, hochkomplexes, stauneswertes durch blind waltende Kräfte oder nicht intelligente Kräfte rein zufällig entstanden ist. Denn das besagt ja die materialistische Wissenschaft, alles nur zufällig aus sich selbst heraus entstanden, auch wenn es uns alles so hochgradig intelligent erscheint. Das aber ist unlogisch, denn wo bitte ist etwas hochkomplexes stauenswertes zufällig ohne Intelligenz entstanden, sage mir da bitte mal ein Bsp.

@Theosoph

Theosoph schrieb:
Es kann nicht bewiesen werden, dass es einen Gott gibt, aber auch nicht, das es ihn nicht gibt.

Zum millionsten mal: Nicht-Existenz kann man nicht "beweisen".

@tiktaalik

Du hast es verstanden. Darum geht es ja. Wie widerlege ich den Atheismus: Der Atheismus behauptet, es gibt keinen Gott. Jetzt kommst Du. "Nicht-Existenz kann man nicht beweisen." Richtig, aber dann ist ja Atheismus auch nur ein Glaube, nämlich daran, dass es keinen Gott gibt, den beweisen kann der Atheist seinen Glauben nicht.

Theosoph schrieb:
Es kann nicht bewiesen werden, dass es einen Gott gibt, aber auch nicht, das es ihn nicht gibt. Es gibt aber zweifelsfrei sehr viel mehr Hinweise, dass ein intelligentes Prinzip (d.h. neben der Materie ein geistiges Prinzip) nötig ist, als dass die materialistische Wissenschaft alles erklären könnte.

Chomsky schrieb:
Wobei man unterschätzt,wie schnell aus der Komplexität einzelner einfacher Prozesse, etwas "Musterhaftes" ensteht. Ein gutes Beispiel sind Schneeflocken, die alle aussehen, als hätte man sie mit sehr viele Liebe gestaltet. Ohne jetzt auf die Komplexitätstheorien einzugehen, gibt es in der Natur zig Prozesse, bei den man ein Gestalter vermuten könnte. Das man aber keinen Gestalter braucht, zeigen uns schon häufig banale Naturbeobachtungen (wie die der Schneeflocken).

Bedenken muss man auch, dass die "Intelligenz" an sich ein Produkt ist, das aus der Evolution entstanden ist. Wer sich mehr mit Intelligenz und Mustererkennung beschäftigt, der wird wissen, wie im Groben Zügen unserer kognitiver Apparat funktioniert. Intelligenz ist mitnichten etwas über alle Dinge stehendes, sondern ein Phänomen, dass ohne Evolution und die Einbettung der Umwelt gar nicht gedacht werden kann. Auch wenn der nächste Satz in seiner Gänze wohl nicht begriffen wird, schreibe ich ihn trotzdem^^:

Sollte es einen Gott geben, dann ist er mit Sicherheit nicht intelligent!

@Chomsky

Du sagst:

Chomsky schrieb:Das man aber keinen Gestalter braucht, zeigen uns schon häufig banale Naturbeobachtungen (wie die der Schneeflocken).

Aber das ist ein Zirkelschluss. Das man keinen Gestalter für Schneeflocken braucht, sieht man daran, dass man bei Naturbeobachtungen keinen Gestalter braucht.

Das wir keinen Gestalter wahrnehmen, heißt doch nicht, dass es keinen gibt. Wer hinter einer intelligenten Wirkung einer nicht intelligenten Ursache vermutet denkt unlogisch, denn die Erfahrung lehrt uns etwas anderes, bis auf Ausnahmen vlt., die aber die Regel doch immer nur bestätigen.

wenn Intelligenz ein so zwingendes Prinzip der Evolution ist, warum haben dann die Affen, die angeblich aus dem selben Stamm wie der Mensch hervorgengangen ist, keine Intelligenz entwickelt? Das hätten sie doch nach dieser Sichtweise aber tun müssen.
Das Intelligenz ohne Umwelt nicht gedacht werden kann, da stimme ich Dir zu, aber wer behauptet denn, dass eine höhere Intelligenz ohne Umwelt ist, ich zumindest nicht.

Wenn jemand Dinge schreibt, von denen er ausgehst, dass sie keiner versteht, dann hälst du das doch nicht etwa für besonders intelligent oder doch?

@Theosoph

Theosoph schrieb:Du hast es verstanden. Darum geht es ja. Wie widerlege ich den Atheismus: Der Atheismus behauptet, es gibt keinen Gott. Jetzt kommst Du. "Nicht-Existenz kann man nicht beweisen." Richtig, aber dann ist ja Atheismus auch nur ein Glaube, nämlich daran, dass es keinen Gott gibt, den beweisen kann der Atheist seinen Glauben nicht.

Es gibt nicht DEN Atheismus. Auch im Atheismus gibt es verschiedene Ausprägungen. Insgesamt ist Atheismus noch nicht einmal eine Weltanschauungen. Aber mich würde es mal interessieren, bei wenn ihr tatsächlich gelesen habt, dass es keinen Gott gibt? Weder ein Dawkins, noch ein Schmidt-Salomon, selbst die aggressive Bus-Kampagne der "neuen" Atheisten besagt nicht, dass es gibt kein Gott gibt. Aber für ihr Leben spielt Gott keine Rolle. Sie sind ohne Gott. Du glaubst doch auch nicht an Ra oder an Zeus? Aber widerlegen kannst du deren Existenz auch nicht. Dennoch spielen Zeus und Ra keine Rolle für dich.

Atheisten haben neben ihrer philosophischen Lebenseinstellung ferner Gründe für A) ihre Lebenseinstellung gesucht und gefunden und B) untersucht welche logischen Widersprüche die theologischen Konzepte von Gott haben. Auf diese Widersprüche haben wiederum Theologen reagiert (z.B. Theodizee) und Gotteskonzepte "verfeinert". Es ist keinesfalls so ein Schwarz-Weiß-Denken, wie du glauben magst.

Theosoph schrieb:Aber das ist ein Zirkelschluss. Das man keinen Gestalter für Schneeflocken braucht, sieht man daran, dass man bei Naturbeobachtungen keinen Gestalter braucht.

So war aber mein Argument nicht gemeint. Mein Argument lautete:

(...)aus der Komplexität einzelner einfacher Prozesse, etwas "Musterhaftes" entsteht.(...)

Ein gutes Beispiel(!) sind Schneeflocken(...)

(...)gibt es in der Natur zig Prozesse, bei den man ein Gestalter vermuten könnte.(...)

Das man aber keinen Gestalter braucht, zeigen uns schon häufig banale Naturbeobachtungen (wie die der Schneeflocken).

Theosoph schrieb:wenn Intelligenz ein so zwingendes Prinzip der Evolution ist, warum haben dann die Affen, die angeblich aus dem selben Stamm wie der Mensch hervorgengangen ist, keine Intelligenz entwickelt? Das hätten sie doch nach dieser Sichtweise aber tun müssen.
Das Intelligenz ohne Umwelt nicht gedacht werden kann, da stimme ich Dir zu, aber wer behauptet denn, dass eine höhere Intelligenz ohne Umwelt ist, ich zumindest nicht.

Ähm? Also zunächst habe ich gar nicht geschrieben, dass die Intelligenz ein zwingendes Prinzip der Evolution ist. Ich schrieb:

Chomsky schrieb:Bedenken muss man auch, dass die "Intelligenz" an sich ein Produkt ist, das aus der Evolution entstanden ist.

Produkt =/= Prinzip

Chomsky schrieb:Intelligenz ist mitnichten etwas über alle Dinge stehendes, sondern ein Phänomen, dass ohne Evolution und die Einbettung der Umwelt gar nicht gedacht werden kann

Die Intelligenz ist als ein Produkt der Evolution eingebettet in der Umwelt. Aber hier empfehle ich einfach die Lektüre eines entsprechenden Sachbuches. Aber du stimmst mir ja zu... zumindest angeblich. Aber das Argument scheint wohl nicht ganz zu Ende gedacht worden, deinerseits...

Theosoph schrieb:Das Intelligenz ohne Umwelt nicht gedacht werden kann, da stimme ich Dir zu, aber wer behauptet denn, dass eine höhere Intelligenz ohne Umwelt ist, ich zumindest nicht.

Aber findest du das ernsthaft plausibel? Man kann das zwar vertreten und du bist sicherlich nicht alleine, aber ganz stringent finde ich das nicht. Wenn ich mich in der Natur umsehe, dann bringen intentionslose und ziellose Naturgesetze komplexere Sachverhalte vor, als z.B. der Mensch mit seiner intentionalen Intelligenz. Warum soll ich, wenn ich die Güte der Naturgesetze betrachte, annehmen, dass sich hinter dem komplexen Walten von Naturgesetzen wiederum eine Intelligenz befindet? Warum eine (unnötige) Annahme hinzunehmen (Intelligenten Designer), wenn bisher auch alles ohne eine solche Annahme funktionieren kann. Nur weil der Mensch evolutionär gesehen geeicht ist, hinter allem eine Intention und sinnhafte Muster zu sehen, heißt das nicht, dass diese Prinzipien universal erstreckbar sind. Die Quantentheorie z.b. ist so ganz und gar nicht nach dem Geschmack des Menschenverstandes, liefert aber plausible Messergebnisse, mit der wir Prozesse erklären können.

Theosoph schrieb:Wenn jemand Dinge schreibt, von denen er ausgehst, dass sie keiner versteht, dann hälst du das doch nicht etwa für besonders intelligent oder doch?

Wenn ein Psychologe oder ein Philosoph auf dem Marktplatz geht und versucht den Leuten das Leib-Seele-Problem zu erörtern, die beiden aber nicht verstanden werden, weil die Materie dahinter nun mal komplex ist, dann sind die beiden doch nicht unintelligent. Man würde doch eher sagen die anderen seien...

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Und mal allgemein: Leute bevor ihr eure Thesen soll vollmündig formuliert, dann lest wenigsten (!) einen entsprechenden Artikel auf Wikipedia! Und sollte euch ein umgedrehtes A oder E begegnen und sich dahinter mehrere Dreiecke und Pfeile mit Variablen aneinanderreihen: NICHT AUFGEBEN! REIN KNIEN und versuchen zu verstehen, was kluge Köpfe über JAHRHUNDERTE sich dazu gedacht haben.