Künstliches Leben auslöschen - Wann ist es Mord ?

Ich glaube die Frage wurde auch in einer der Startrek/ Enterprise Folgen diskutiert.. womöglich gings da über Data.

Ich denke Philosophisch ist klar das jeder der sich gegen seinen Tod wehrt dies auch darf... welche Konsequenzen willst du einen zum Todeverurteilten noch androhen ?

@therichter

therichter schrieb:Die Frage ist, "Wie wird Information zu einem Gefühl?".

Naja, vielleicht ist diese Frage ja aber für jedes Gefühl unterschiedlich zu beantworten. Insofern spielte es dann doch eine Rolle, wie es im Speziellen bei Schmerz aussieht.

Bei Verliebtheit zum Beispiel lösen die elektrischen Reize die durch das Riechen oder die optische Wahrnehmung der "Zielperson" abgefuert werden die Ausschüttung verschiedener Hormone aus, die im Gehirn dann als Verliebtheit interpretiert werden und somit dieses Gefühl erzeugt wird.

@subgenius
Hab mir die Simulation jetzt mal angeschaut. Ist ganz lustig, aber leider kann ich noch nichts anderes erkennen, als ein paar Würmer, die sich gegenseitig "auffressen" und teilweise vermehren. Von genetischer Information oder Schmerzreption ist nichts zu sehen. Vielleicht verstehe ich aber auch nicht, sie zu interpretieren, bzw. sie ist noch nicht so weit.
Deine Auffassung der Schmerzrezeption finde ich aber nachvollziehbar und damit würde ich ihr auch prima facie zustimmen.

@DragonRider
Du verstehst die Frage immer noch nicht. ^^
Die Ausschüttung von Hormonen ist kein Gefühl, die elektrischen Reize sind auch keine Gefühle, sie sind einfach nur Dinge die im Körper passieren, welche zur Informationsübermittlung dienen. Aber warum gibt es eben das Gefühl Trauer? Eigentlich sind es doch nur hormone und elektrische Impulse, also Informationen. Aber wie wird dies im Bewusstsein zu einem Gefühl, also etwas was man konkret fühlen kann? Ich weiss auch nicht wie ich das anders umschreiben soll.

@DragonRider

Die Simulation muss ja auch laufen .. am Anfang sind die Würmer erstmal zudoof zum Fressen und Vermehren und nicht alle Durchläufe beginnen gleich.

Da ist ein Kollege hier auf Allmy der hat mir von Dinos berichtet .. Haufen von riesigen Würmern .. sowas hatte ich bisher noch nicht.

Ein Besipiel das ich beobachtete war ein Wurm der wenn er angegriffen wurde, sich selbst mehrmals Teilte und den Gegner in einen Schwarm einzingelten.. nach einigen Zügen war der Gegner weg incl der meisten Teilwürmer die sich wieder durch gegenseitig fressen vereint haben.

@therichter
Doch ich glaube schon ... Gefühle sind Vorstellungen eines Gehirnes das unter einen Hormon & Drogenmix steht. Das würd ich nur nicht sagen wenn ich einen Mädel meine Liebe gestehe: "Meine Hormone spielen verückt...."

@subgenius
Vorstellung eines Gehirnes? Und wie funktioniert das ganze? Das Gehirn arbeitet ja auch nur mit elektrischen Impulsen. Die ganzen Hormone werden doch nur genutzt um bestimmte Reaktionen zu verursachen, um die Information von A nach B zu bringen. Aber diese Information bleibt zu dem Zeitpunkt ja nur eine Information, die Hormone sind auch nur bestimmte Moliküle, also wie wird aus den Infos das Gefühl welches das Bewusstsein am Ende spürt.

Nun .. es gibt Neurologen die Gefühle wie Liebe mit einer Psychose vergleichen.
In unsere Evolutionären Vergangenheit haben sich Mechanismen entwickelt die wir Gefühle nennen und nichts anderes bewirken als eine Abnormale Funktionsweise des Gehirns. Solche Sprüche wie 'Liebe macht Blind' zeugen davon.

Gefühle sind ein Teil unserer genetischen Programmierung um den Verstand & Freienwillen einiger Spezies auf Bedürfnisse hinzuweisen die entweder Grundlegend sind oder in der Stammesgeschichtliche Entwicklung als Notwendig herausgestellt haben.

Liebe dient sicherlich dazu die Sozialnähe zwischen Indivduen zufördern, ein Bedürfniss mit dem sich unser Verstand auseinander setzen muss weil es unser genetischer Code so will. Eine einzelgängerische Spezies wird vermutlich eher andere Gefühle womöglich gar asoziale haben (Fürcht vor Nähe).

Das ganze ist dennoch keine Gleichung in der nur einige Werte eingetragen werden müssen und dann Handlungen treffsicher hervorsagen (Aber auch da gibt es ja Wissenschaften)

@therichter
Wie fühlt sich den Liebe an , woran erkennst du das es Liebe ist ?

Klar da ist das Bauchgefühl, vermutlich eine Reaktion unseres Hochspezialisierten Nervensystem unserer Verdauung auf den Hormon und Drogenmix.. aber was macht Liebe denn aus.

Ist es wirklich fühlbar oder eine offensichtliche Fehlfunktion die sich darin äussert das wir unsere Gedanken nicht vom Objekt der Liebe lassen können, Störungen im Sprachzentrum verursacht unser Urteiulsvermögen beeinflusst ?

@subgenius
das mit der liebespsychose ist sehr interessant. Es gibt ein paar interessante hinweise darauf dass selbst dinge wie schizophrenie eher aufdeckungen von vollkommen normalen psychischen vorgängen sind. so sind unsere entscheidungen im grunde folge von 12 persönlichkieten die in jedem menschen unter der oberfläche schlummern und uns eigentlich nicht bewusst sind

@therichter
wir selbst stehen leider zu nahe an der quelle der gedanken und gefühle um sie objektiv zu betrachten. so ist es nur natürlich dass wir ihnen fälschlicherweise eine gewisse magie zuweisen.

wir werden diese mechanismen erst ganz verstehen wenn wir uns ähnliche systeme schaffen und sie reverse enginieren.

im kommenden jahrhundert wird sich unser bewustsein was leben ist noch stark verändern. ebenso was bewustsein ist oder scheinbare intelligenz.

jede form von kultur ist im grunde eine art wahnsinn

eine überdeckung der realität durch symbole

doch die wahre entscheidungen passieren unter der oberfälche dieser Symbole die wir meistens sprache nennen

sie ganz zu überwinden wird erst mögich sein wenn wir die sprache durch ein neues medium ersetzt haben

und auch dafür werden sich in den kommenden jahrhunderten interessante technische möglichkeiten herauskristalisieren

warten wir also

Ich überlege ernsthaft ob ich meinen Würmern nicht auf Emotionen verpasse..

Einen kleinen genetischen Schalter der eine Bedürfniss weckt das nicht direkt mit einer Rudimentären Handlung zutuhn hat.

Sagen wir mal Liebe, als Ausdruck der Nähe zu einen anderen Wurm, die durch stupsen des Objekts der Liebe befriedigt wird und durch sex voll befriedigt.
Solange nun keine dieser Handlungen vollzogen wird, leidet der Wurm unter dem Einfluss eines wachsenden Liebensentzug der die Gewichte seines neuronalen Netzes immer stärker zufällig Schwingen läßt.

Der Wurm wird sozusagen verückt vor Liebe und vollzieht Handlungen die er ohne den Einfluss des Emotionalenbedürniss sonnst nicht machen würde.

Primitiv .. aber vergleichbar


Wenn ich jetzt noch die Prüfroutine für Necrophilie ausschalte, könnte ein Wurm z.B. bei bei Geilheit sich eine Ersatz Befreidigung auch an Leichen hohlen.

@subgenius
unwahrscheinlich dass man andere tierarten modifizieren müsste um gefühle zu erleben. es sollte ein hinweis sein dass sich köprerlicher schmerz doch so sehr wie seelischer anfühlt. vielmehr tauchen da mechanismen aus dem tierischen unterbewustsein auf.

ein anderer punkt. das lachen. folgen wir einer geschichte bauen sich in unserem gehirn potentiale an die mehrere logische enden der geschichte aufbauen. im falle eines witzes wird unsere erwartung jedoch gebrochen und die potentiale entladen sich in einem zucken des zwerchfells das wir lachen nennen. eine künstliche intelligenz müsste jedoch eine ähnlich starke komplexität entwickeln und schon sehr zurecht gebogen werden um gerade diese fehlschaltung zu replizieren

gefühle sind mechanismen die auf dem boden der genetischen evolution gewachsen sind

künstliche neuronale netzwerke werden aber auf einem ganz anderen boden wachsen

@james1983
Künstliche Neuronale Netze könne sich auch evolutionär entwickeln, wenn der Schöpfer sich dazu entscheidet. Die Neuronalennetze in meiner Simulation entwickeln sich allerdings nicht, sie werden nur evolutionär konfiguriert. (Gewichte bestimmt)

Für eine Simulation muss ich alle Mechanismen implementieren von denen ich mir nicht erhoffen kann das sie in einer Simulation (wegen mangelnder Komplexität) entstehen können.
Ich kann mir nur wenig Evolution beim Genotyp erlauben weil die resultierende Komplexität für einen Linearrechner schnell nicht zu schaffen ist. Ich brauche im Computer keinen Geencode der beschreibt wie Enzyme erzeugt werden müssen oder die Chemie der Zellwände aussieht ich beschreibe diese einfach und stelle diese Features meinen Creaturen über Schlüsselwerte in den Genen Zurverfügung.
Die Regeln der Welt kommen für die Würmer ohne Bedienungsanleitung daher, sie finden im Laufe der simulierten Evolution selber raus wie diese zuverwenden sind.

Im Prinzip evolutionieren die simulierten Würmer in den Rahmen der Gesetze Ihrer Welt, genau wie wir das in unserer machen. Nur das die Welt meiner Würmer einen Schöpfer hat der ihrem Universum Dinge spendieren die sich in unserer Welt aus komplizierten Biochemischen Prozessen und Milionen von Jahren entwickelt haben.

Der Vorwurf da sei ein "Inteligenter Designer" am Werk kann ich nicht von der Hand weisen, es stimmt ja.

@subgenius
ja das ist ein klassisches problem mit den blöden linearen rechenmaschienen. vielleicht bräuchtest du ein paar dieser schicken kleinen gold neurochips ;P

mit phenotypen zu arbeiten reicht natürlich voll und ganz aus. das problem mit solchen vereinfachten evolutions systemen ist aber natürlich dass du dem ganzen system das meiste seiner kreativität nimmst die sich in der realität bis hinab auf quantenkausalitäten erschrecken. dann probiert man dem ganzen wieder chaos einzuflössen mit random funktionen die alles andere als wirklich chaotisch sind.


aber ich finde alles in allem ist das ein wunderbares system. womöglich komme ich da noch mal auf dich zurück weil ich gerne mal ein ähnliches projekt machen würde das jedoch eher ästhetischen ansprüchen genügen soll.

@james
Zufall ist bisher nur bei Mutation, Crossover Operationen und der Urschöpfung vorgesehen.
Zufall ist abolut unerwünscht im Bereich der Simulation, Naturgesetze sollen Kompliziert aber nicht willkürlich sein.

Ich hab viel Spaß mit Evolutions Simultionen... mit Bildevolution hab ich auch mal was gemacht. Aber eine Schöpfungsimulation macht mich Quasi zum Gott ;)

@subgenius
ist ein sau faszinierendes feld. keep up the good work

Mal angenommen, wir wären in der Lage einen Roboter zu erschaffen welcher aus Fleisch, Blut und Knochen besteht. Und wir wären in der Lage diesem Roboter ein Betriebssystem aufzuspielen das wie ein Bewusstsein eines Menschen funktioniert. Er ist in der Lage (simulierte) Gefühle zu empfinden, Probleme zu lösen etc. Eig. kann er alles was ein normaler Mensch auch kann. Ist dieser Roboter dann ein Lebewesen oder nicht? Er ist sicher davon überzeugt, dass er real ist. Aber was unterscheidet ihn dann noch von uns? Wer sagt uns das wir selbst keine Roboter sind, die geschaffen wurden, denen ein Betriebssystem aufgespielt wurde usw.
Unsere Empfindungen und Wahrnehmungen sind ja bei genauerer Betrachtung nichts anderes als elektrische Signale. 1 und 0

@Canis_Majoris
Ja, eigentlich ist es doch auch so. Am Ende sind wir auch nur Elektrische Impulse welche sich im Gehirn abspielen, vielleicht keine Computer der heutigen Zeit, aber wenn wir irgendwann weiter sind, warum sollte es dann nicht möglich sein ein Bewusstsein auf andere weise zu kreieren? Eigentlich ist ja alles was wir sehen, spüren und hören nur "simuliert".