Ist Mord gerechtfertigt?

querdenker2016 schrieb:Würden jetzt Aliens auf der Erde eintreffen. Würden diese evtl. das gleiche von sich denken und uns ihrer Meinung nach niederen Menschen töten wenn ihnen danach ist.

Deshalb sollten wir die Aliens auch möglichst nicht anlocken, die Erde zu besuchen. Allerdings können höhere Zivilisationen auch dazu übergehen, niedere Kulturen zu schützen. Also die Menschen würden dann in den Nationalparks frei leben dürfen, während die Aliens den Rest der Erde besiedeln.

querdenker2016 schrieb:Mord ist reine Definition. Ein Soldat handelt seiner Meinung nach in Notwehr und erschießt einen anderen Soldaten. Die Familie des getöteten würden den einzelnen Soldaten der geschossen hat wahrscheinlich als Mörder bezeichnen.

Da greift dann das Kriegsrecht. Danach sind die Soldaten die gegen feindliche Soldaten kämpfen, dann keine Mörder. Aber wenn sie die Zivilbevölkerung massakrieren, dann werden sie nach dem Krieg dafür vor Gericht belangt. Zumindest die Befehlshaber - falls sie den Krieg verloren haben.

@all

erinnert mich irgen wie alles an:

Spiegel - Würden Sie einen Menschen opfern, um fünf andere zu retten? (so auf die Schnelle gegoogelt)

In Zukunft könnte künstliche Intelligenz über Leben und Tod entscheiden. Forscher haben untersucht, wie Menschen bei einer moralischen Grundsatzfrage reagieren würden. (...)

(...)Es ist ein furchteinflößendes Szenario: Eine Straßenbahn rast ungebremst auf eine fünfköpfige Gruppe von Gleisbauarbeitern zu. Der Weichensteller könnte den Zug auf ein Nebengleis umleiten, auf dem nur ein Mensch arbeitet. Soll er einen Menschen opfern, um fünf andere zu retten?

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/trolley-problem-wuerden-sie-einen-menschen-opfern-um-fuenf-andere-zu-retten-a-f7714fe4-a8c4-440c-989e-e7de9f669d04

@skagerak: Ja, sind auch ethische Fragen, meistens entscheidet man ja rational. In deinem Beispiel eben, wie kann man am meisten Menschen retten? Oder gerne auch alte Menschen vs. junge Menschen, d.h. wir würden lieber die Kinder retten, als ein Gruppe Rentner, wenn wir uns entscheiden müssen. Selbst die Rentner selber würden das vielleicht so sehen. Und genauso wird man das einer künstliche Intelligenz beibringen. Alternative wäre die KI soll würfeln, also zufällig entscheiden, welche Gruppe stirbt. Dann sterben abwechselnd die Gruppe der Kinder und dann wieder die Gruppe der Rentner. Ich weiß nicht ob die Rentner darüber glücklich wären, das die KI sich für den Tod der Kinder entscheidet, weil Ethiker ihr programmiert haben, sie solle würfeln...

frivol schrieb:Da greift dann das Kriegsrecht. Danach sind die Soldaten die gegen feindliche Soldaten kämpfen, dann keine Mörder.

Ja nur das ist der Familie des getöteten Soldaten denke ich egal. Wer hat denn entschieden was Kriegsrecht ist? Was ich sagen will ist, Mord ist im Grunde nie gerechtfertigt. Das Töten (Mord, Notwehr, Unfall, Kriegsrecht, Totschlag, varlässige tötung usw.) in unserer Gesellschaft geregelt ist, muss man halt so hinnehmen.

querdenker2016 schrieb am 07.09.2021:Mord ist im Grunde nie gerechtfertigt

Wäre Stauffenberg erfolgreich gewesen, wäre seine Tat aus meiner Sicht gerechtfertigt gewesen.

Tsurukawa schrieb:Wäre Stauffenberg erfolgreich gewesen, wäre seine Tat aus meiner Sicht gerechtfertigt gewesen.

Aus Deiner und vor allem heutiger Sicht, ja.

Aus verschiedenen Blickwinkeln gibt es immer ein Für oder Wider.

skagerak schrieb:Aus verschiedenen Blickwinkeln gibt es immer ein Für oder Wider.

Genau. Und weil das so ist, ist die pauschale Feststellung, Mord sei nie gerechtfertigt, nicht haltbar.

§ 211
Mord

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

Quelle: https://dejure.org/gesetze/StGB/211.html

@Tsurukawa

Sicher, dass die Merkmale für Mord in Deinem Beispiel erfüllt sind?

Ergänzung:

Bis auf wenige Ausnahmen, die wie der Tyrannenmord ethisch und juristisch gerechtfertigt sein können, gelten Attentate mit Todesfolge in der Regel als Mord und deren Durchführung als Mordanschlag.

Quelle: Wikipedia: Attentat

CptTrips schrieb:Sicher, dass die Merkmale für Mord in Deinem Beispiel erfüllt sind?

Die Verwendung von Sprengstoff dürfte doch wohl das Tatbestandsmerkmal "gemeingefährliche Mittel" ausfüllen.

Tsurukawa schrieb:Die Verwendung von Sprengstoff dürfte doch wohl das Tatbestandsmerkmal "gemeingefährliche Mittel" ausfüllen.

Trotzdem spricht man doch allgemein von dem Attentat(sversuch) im Fall Stauffenberg und eher weniger von Mord(versuch), in meinen Augen zu recht.

CptTrips schrieb:Trotzdem spricht man doch allgemein von dem Attentat(sversuch) im Fall Stauffenberg

Seine Enkelin hat sogar ein Buch veröffentlicht mit dem Titel "Mein Großvater war kein Attentäter", weil sie wohl selbst die Bezeichnung "Attentat" als zu krass empfindet....

Das sind alles verständliche politische Einordnungen!

Natürlich will man jemanden, der sich etwas so Gutes vornimmt, wie "die Stadt vom Tyrannen (zu) befreien", nicht als schnöden Mörder brandmarken...

Juristisch gesehen muss man jedoch, bevor man zur Prüfungsebene der Rechtfertigung gelangt, erst einmal einen Tatbestand feststellen.

Im Ergebnis wird man dazu kommen, das Stauffenberg in seinem Handeln gerechtfertigt war.

´

Tsurukawa schrieb:Aus verschiedenen Blickwinkeln gibt es immer ein Für oder Wider.

Genau. Und weil das so ist, ist die pauschale Feststellung, Mord sei nie gerechtfertigt, nicht haltbar.

Versteht mich jetzt nicht falsch. Ich bin kein Pazifist oder gegner der Todesstrafe, eher im gegenteil. Der Punkt ist aber das Mord an sich nie gerechtfertigt ist bzw. sein sollte. Mord ist durch unsere Gesellschaft eben unter gewissen umständen erlaubt bzw. akzeptiert.

Tsurukawa schrieb:Wäre Stauffenberg erfolgreich gewesen, wäre seine Tat aus meiner Sicht gerechtfertigt gewesen.

Ist ein sehr gutes Beispiel. Klar jetzt im nachhinein ist er ein Held weil er es versucht hat. Jetzt stell dir vor Hitler hätte den Krieg gewonnen und es wäre für uns ganz normal in Nazi Europa zu Leben. Dann wäre das Staufenberg Attentat nicht mehr gerechtfertigt gewesen. Dann würden wir es aus Heutiger sicht wahrscheinlich wie das Kenedy Attentat bewerten.

Mord ist also im grunde nie gerechtfertigt aber von der Gesellschaft akzeptiert. Genau wie Geschichte immer von Siegern geschrieben wird.

querdenker2016 schrieb am 06.09.2021:Tja wer ist nun der Gute???

Es gibt keine absolute Definition von gut und böse. Das ist immer nur eine moralische Bewertung auf Basis der jeweils geltenden Moralvorstellungen.

Tsurukawa schrieb am 10.09.2021:Genau. Und weil das so ist, ist die pauschale Feststellung, Mord sei nie gerechtfertigt, nicht haltbar.

Die Bezeichnung "Mord" ist halt für diese Fragestellung falsch. "Mord" beinhaltet eben schon eine Verwerflichkeit.

Tsurukawa schrieb am 10.09.2021:Die Verwendung von Sprengstoff dürfte doch wohl das Tatbestandsmerkmal "gemeingefährliche Mittel" ausfüllen.

Ja. Aber generell ist diese Diskussion in ihrem Verlauf juristisch (in Teilen) recht laienhaft. Mehr auf einer philosophischen Ebene.
Das ist nicht per se schlecht - aber es sollten dann keine Gesetzesbezüge oder "Fachausdrücke" in fachlicher Sicht verwendet werden, bzw. darüber die Debatte geführt werden.

Als Exkurs:
Für eine Strafbarkeit bei Vorsatzdelikten (z.B. eben Mord, Totschlag etc.) betrachtet man den objektiven Tatbestand (das Geschehen), den subjektiven Tatbestand (was der Täter denkt oder möchte), die Rechtswidrigkeit (ist die Handlung wirklich etwas, dass der Rechtsordnung entgegen steht) und der Schuld (kann der Täter etwas dafür).

Jemand, der einen andern aus Notwehr oder in Folge eines Notstandes tötet, ist eben kein Mörder. Er hat den Tatbestand des 211 StGB zwar erfüllt - aber die Tat ist nicht rechtswidrig. Weil er die Rechtsordnung gerade nicht verletzt hat.

Tsurukawa schrieb am 10.09.2021:Juristisch gesehen muss man jedoch, bevor man zur Prüfungsebene der Rechtfertigung gelangt, erst einmal einen Tatbestand feststellen.

Schon richtig.
Aber jemand, der "gerechtfertigt" nur den Tatbestand "Mord" erfüllt, ist eben kein Mörder. Wie Du richtig sagst, "will man das nicht", gesellschaftlich gesehen. Der Mörder ist - moralisch betrachtet - jemand, der besonders verwerflich jemand anderen tötet.
Jemand, der tötet wenn diese konkrete Handlung gesellschaftlich adäquat ist, handelt eben nicht verwerflich.

Unsere Strafgesetze sind auch kein allgemeingültiges, von Gott kommendes Gesetz. Sie dienen unserem gesellschaftlichen Zusammenleben. Sie sind Ausfluss unserer Moralvorstellungen.

querdenker2016 schrieb:Der Punkt ist aber das Mord an sich nie gerechtfertigt ist bzw. sein sollte.

Na ja - dann ist die Tötung eben kein Mord. Sondern eben "nur" das Töten eines anderen Menschen. Eine rein sprachliche Problematik.

querdenker2016 schrieb:Dann wäre das Staufenberg Attentat nicht mehr gerechtfertigt gewesen.

Sicher.
Aber eben nur, weil dann eine andere moralische Bewertung vorgenommen werden würde.

Der "Selbstmordattentäter" handelt in seinem moralischen Kontext einwandfrei. In unserem jedoch nicht. Der SS-Offizier, der hunderte Juden töten lässt, handelte in seinem Wertekanon einwandfrei - weil er (in seiner Moralvorstellung!) keine "Menschen" töten ließ, sondern "Untermenschen".
Was uns zeigt, dass wir auch heute extrem vorsichtig sein müssen, wenn wir andere aus welchen Gründen auch immer ihre Menschlichkeit absprechen. So verlockend das auch in manchen Fällen sein mag.

Um das vielleicht zu ergänzen:
Unsere Moralvorstellungen (also grob die westlichen) sind recht aufgeklärt. Es ist ein moralischer Grundwert, dass Menschen eben Menschen sind, auch wenn sie eine andere Religion haben oder sexuelle Präferenzen ausüben (die anderen nicht schaden!).

Ich persönlich halte das natürlich auch für "moralisch wertvoller", als wenn man es als richtig an sieht, Ungläubige zu töten.

Dennoch ist das eben keine absolute Wahrheit, sondern ein moralisches Herantasten an einen Zustand, möglichst wenig Leid bei anderen zu verursachen.

kleinundgrün schrieb:Aber generell ist diese Diskussion in ihrem Verlauf juristisch (in Teilen) recht laienhaft.

Dankeschön! Für ein Prädikat im Zweiten hat gereicht! ;-)

Tsurukawa schrieb:Dankeschön!

Gerne.
Denn diese "Bewertung" bezog sich ja nicht konkret auf Deine Beiträge. Sondern - so wie es eben explizit auch da steht - auf Teile der Diskussion. Und da wird eben an einigen Stellen recht hemdsärmelig mit an sich juristischen Begriffen umgegangen.

Normen und Werte sind sicher religiös und im Zuge gesellschaftlicher Veränderungen entstanden, die Menschen immer wieder neu ausgehandeln.
Jedes der Teilaspekte die du genannt hast muss man ersteinmal in Bezug zueinander setzen um diese dann zu bewerten. Und diese Bewertung geschieht natürlich mit Einbezug der moralischen Vorstellung und vorherrschenden Glaubenssystem. Dabei mache ich keinen Unterschied zwischen Religionen oder der Wissenschaft, der aktuellen Zeit, in der spezifische Fragestellungen aufkommen.

Das bedeutet das es keine ewige Wahrheit oder Gültigkeit geben kann, da diese eben vom Glauben der Mehrheitsgesellschaft abhängt; oder der Rechtssprechung.

Zu deiner Eingangsfrage kann ich nur sagen, Mord ist nicht gerechtfertigt, da es aus heutiger Sicht mehr schlechtes als Gutes für alle Beteiligten bedingt.
Da kann man anfangen vom Menschenbild, Selbstjustiz, Opfer-Täter Definition usw.

Zum Rest des postes setzt du das Leben von Mensch, Tier und Insekt in deiner Frage auf eine Stufe. Aus heutiger Sicht, so bin ich zumindest informiert, wird ganz klar eine unterschiedliche Wertigkeit zwischen diesen Lebensformen gemacht.

Das kann in 500 Jahren ganz anders aussehen.
Ich könnte mir vorstellen,das Tiere mehr Rechte bekommen.

Angenommen:

Jemand tötet einen anderen Menschen aus Spass. Er rechtfertigt die Tötung mit seinem Spass.
Er lebt in einer Gesellschaft , wo er wegen Mordes verurteilt wird.

In der tierwelt/säugetierwelt ist das so es geht um Stärke, Durchsetzung und Überleben in den letzten 100ern oder tausend Jahren wird das aber von der Geselschaft mehr und mehr negativ gesehen

Die strafen sind gestiegen bei den Wikingern wurde man belohnt wenn man es bei anderen stamm Völkern gemacht hat in der eigenen Sippe wurde musste man das Land oder Gebiet verlassen


Ist halt auslegungssache der eigenen Sichtweise oder Gruppe, geselschaft und oder epoche

Nietzsche sagt: Nur als ästhetisches Phänomen ist die Welt gerechtfertigt.

Thomas de Quincy meint, Mord sei als schöne Kunst zu betrachten...(...to consider as one of the fine arts...)

Daraus folgt: Mord ist gerechtfertigt, insofern er als schöne Kunst zu betrachten ist...

Es kommt also entscheidend auf die ästhetische Qualität an.