MJ~Leben u. Sterben~u das Geschehen danach!

So ein Quatsch, so schnell stirbt kein Herz ab, geschweige denn die Zellen, dass dauert viel länger. Erst recht wenn man den Kreislauf künstlich am Leben hält.

Von 11:51 bis 12:51 sind es 60 Minuten. Davon hat 30 Minuten lang nur völlig unwirksame Ein-Hand-CPR stattgefunden. Selbst bestmögliche Hilfe von ausgebildeten Rettungssanitätern kann höchstens 20% des normalen Durchsatz erreichen. Laut Sennef hat der Kreislaufstillstand mindestens schon 20 Minuten, möglicherweise eine Stunde bestanden, als er in das Schlafzimmer kam.

Der Herztod passiert selbst in Kliniken häufig genug während der Wiederbelebung. Ab dem Kreislaufstillstand fällt die Überlebenschance jede Minute um 10%. D. h. nach einer Viertelstunde ist i.d.R. eine echte Flatline zu sehen.

In der Vorverhandlung wurde das alles schon abgeklärt, würden deine Behauptungen stimmen, hätte es kein Prozess gegeben. Es gab eine Null Linie, und die war ganz deutlich im EKG-Protokoll erkennbar. Auschläge gab es nur durch kurzzeitige Maßnahmen am Herzen.

Du verwechselst spürbaren Puls mit elektrischen Signalen im Herzen.

Es gab von Anfang an eine Nulllinie. Kein Puls, nix mehr. Also erzähl doch hier nichts.

Funktionierende Herzen produzieren Elektrizität bei der Kontraktion, und die elektrischen Impulse regen die Nachbarzellen an. So pumpt der Muskel indem die Zellen über den Signalfluss gesteuert und damit geordnet kontrahieren. Ein EKG zeichnet diese elektrischen Signale auf. Der Puls ist eine Flüssigkeitsdruckwelle in den Gefässen. Letzteres kann man durch CPR auslösen, sodaß es sich wie ein fast normaler Puls anfühlen kann. Die elektrische Zellaktivität aber kann man nicht mechanisch auslösen. Die endet bei Kreislaufstillstand sehr schnell.

Eine Null-Linie ist eine Null-Linie ist eine Null-Linie. Was in der rechten Hälfte der Grafik zu sehen ist, ist eine Null-Linie. Links ist eine unregelmäßige Aktivität zu sehen. Die Zacken sind zu geordnet für die Restaktivität sterbender Herz-Zellen. Das tote Herz gibt nur noch sehr langsam wechselnde flach-eckige Signale ab. Das EKG ist typisch für das finale Auslaufen von Kammerflimmern. Die Zeit verläuft von links nach rechts. Es gibt diese gezackte Kurve, und die endet. Das ist final. Danach kommen keine Zacken mehr.

Schön, und was soll uns das jetzt sagen? Das Herz hat kurz noch mal gezuckt, bevor es endgültig den Geist aufgeben hat. And? MJ war bereits Hirntot, da er überhaupt kein Sauerstoff mehr im Blut hatte. Ist ja auch kein Wunder, wenn man so lange nicht geatmet hat. Murray hätte sich besser Ausstatten sollen. Weil wenn man bei einer Propofol-Reaktion nicht richtig beatmen kann, dann ist eh alles zu spät. Von daher trifft die Schuld Murray und nicht die Sanitäter. Murray ist Arzt, jetzt alles auf die Sanitäter abwälzen zu wollen, finde ich persönlich eine absolute Frechheit.

Solange die Zustandsbeschreibung für den Zeitpunkt 12:51 nicht voll erfasst und unstreitig ist, und die Konsequenzen nicht im Zusammenhang gesehen werden, sollte man nicht weiterdiskutieren. Es sind die offenen Fragen, die man konkret sehen muß, und die logischen Widersprüche. Antworten können wir sowieso nicht mit letzter Sicherheit geben.

Um das noch mal zu verdeutlichen, ein Zitat:

Diagnose bei einem Herzstillstand
EKG

Die Diagnose eines Herz-Kreislauf-Sillstandes ist letztendlich nur durch ein Elektrogardiogramm (EKG) zu stellen. Hierbei werden die elektrischen Erregungen des Herzens auf einem Bildschirm abgebildet. Eine Asystolie ist an einer geraden, unveränderlichen Linie erkennbar. Ein Kammerflimmern zeigt sich durch sehr schnelle, unregelmäßige Kammererrregungen, ohne dass andere Herzaktionen erkennbar wären.

( http://www.chirurgie-portal.de/herz-kardiologie/herztod-herzversagen.html )

Bilder zur Unterscheidung:

Kammerflimmern:



Asystolie:



( Wikipedia: Kreislaufstillstand )

Die gezackte Linie eines EKG, das Kammerflimmern zeigt, wird mit der Zeit schwächer und die Abstände zw. den Zacken werden größer. Am Ende folgt dann eine Nullinie. So kann man es überall nachlesen, in Handbüchern für Rettungssanitäter, auf Webseiten der Feuerwehren, in Büchern zu internistischen Notfällen (google-books). Danach stimmt das gezeigte EKG weder mit Murrays Interpretation (PEA), noch mit Sennefs Interpretation überein. Ich wundere mich, daß sowas öffentlich durchgeht. Wenn bis 12:51 Kammerflimmern vorlag, sind das Verbringen in die Klinik und die dortigen Rettungsversuche plausibel. Sonst sind sie unplausibel.

Dass die Signale zum Schluss nicht sehr stark sind (sind sie bei Kammerflimmern sowieso nie, weil die elektrischen Impulse beim kammerflimmern nicht geordnet vorliegen), ist eine Folge der Zeitspanne seit Auftreten des Problems.

Ich folgere aus all dem:

MJ hätte sofort in die Klinik gemusst (Das wäre hierzulande die normale Vorgehensweise).

Da nach rund einer Stunde der Propofolspiegel normalerweise stark abgesunken ist, kann es nicht Propofol sein, was die Wiederbelebung unterband. Da kurz vor eins noch Kammerflimmern zu sehen ist, kann er auch nicht schon tot gewesen sein als die Sanitäter kamen.

Und: Wenn er wirklich an Propofol starb, und das tatsächlich schon vor 12:00 oder kurz nach zwölf, dann muss die Dosis sehr hoch gewesen sein, und sehr schnell injiziert. D. h. wie bei den Suiziden mit etwa 20ml in einer einzigen durchgehend gespritzten Menge, die innerhalb einer Minute zum Tode führte. Das ist dann nicht das Propofol aus dem Urin. Der Urinspiegel mit dem Standardwert (0,3%) hochgerechnet ergibt nun mal 25mg (ergo 2,5ml). Bei 20ml (200mg) in wenigen Sekunden gespritzt, würden die Werte mit denen im Obduktionsbericht in etwa übereinstimmen. Das wäre entweder Vorsatz seitens Murray (oder jemand anderes im Haus) oder Dummheit seitens MJ. Dummheit seitens Murray schliesse ich aus, weil kein Arzt so dämlich ist, 20ml am Stück zu spritzen. In dem Fall wäre ihm nämlich der Patient vor Augen gestorben, und nicht erst dann, wenn man nach ein paar Minuten telefonieren geht. Ausserdem würde bei 200mg die Wirkung nach etwa acht Minuten nachlassen, sodaß man nur beatmen und CPR verabreichen muss. Manchmal genügt schon, den Patienten zu rütteln und anzuschreien.

Wenn er an Propofol starb... Ich habe den Verdacht, J. Lintemoot ist keine Toxikologin sondern eine völlig überforderte Geo-Chemikerin, die einen Blödsinn gemessen hat und die Literatur zu Propofol nicht kennt.

Und da es aber kein Kammerflimmern war, sind deine ganzen Vermutungen hinfällig. :)

Das EKG sah nämlich so aus.

Wer in der linken Hälfte dieser Grafik eine Nullinie sieht, hat entweder die Augen zu oder ein psychiatrisches Problem. Genau so sieht Kammerflimmern aus.

Wenn es heißt "Nullinie", dann meint das nicht, eine der Linien, sondern alle!

Jede Linie steht für eine sogenannte Ableitung, d. i. ein Messpunkt von mehreren. Zeigt auch nur eine Ableitung ein Bild (hier die Ableitungen II und III), ist das keine Nullinie. Die untere Kurve mit dem relativ geraden Verlauf ist etwas anderes. Bei einem sterbenden Herzen sähen alle drei Linien aus wie die untere. Ab der Hälfte der Grafik tritt dieser Zustand ein. Am linken Rand steht 11:51, weil der Zeitgeber dieses Gerätes nicht auf Sommerzeit eingestellt ist. Der Graph stammt von 12:51 Uhr.

Die Ableitungen II und III zeigen das selbe Bild wie die Vergrößerung der Beispielgrafiken, die man unter dem Wikipedia-Link meines vorletzten Beitrags findet. Den Übergang von Kammerflimmern nach Asystolie in der Schlussphase scheiterender Wiederbelebung, wie er im Verfahren gegen Murray als angebliche Nullinie gezeigt wurde, in Kliniken kann man im Web finden.

Dann solltest du noch mal das Transcript lesen, da steht ganz eindeutig (unter der Grafik) Asytole. ;)

http://teammichaeljackson.com/p-vcm-richard-sennef

Ist mir doch egal, was irgendwelche Sanitäter erzählen, oder dem Walgren seine Expertendarsteller.

Die Lintemoot hat behauptet, sie sei vom Fach, und im Web habe ich Arbeiten aus von ihr aus dem Jahr 2002 zu Geochemie gefunden. Die hat bekanntlich vor diesem Verfahren gerade erst die Beweissicherung im Hause Phil Spectors mit ihrem Diletantismus ruiniert. Der ihre Inkompetenz ist ja sogar schon gerichtlich festgestellt worden.

Das Shafer nicht mal das Abstract der von ihm zitierten Arbeit gelesen, geschweige denn verstanden hat, kann jeder unter dem Namen der von ihm zitierten Wissenschaftler selbst ergoogeln. Das Abstract steht nämlich im Web.

Walgrens Experte für Anästhesie und Pharmakologie ist tatsächlich nur niedergelassener Anästhesist ohne klinische oder universitäre Tätigkeit. Usw. usf. das war ein Schauprozess, in dem geblufft wurde was das Zeug hält.

Das merk ich, dass dir das egal ist. Aber eine Erklärung wurde dazu abgegeben und die scheint mir plausibel zu sein. Steht alle unter der Grafik, warum es da noch Ausschläge gab. :)

Original anzeigen (0,2 MB)

Mach mal die Augen auf, denn die untere Linie ist der C02-Gehalt in MJs Atem.

Die beiden Linien oben zeigen die zwei Ableitungen (II und III). Das sind zwei Werte, die über mindestens drei Messpunkte ermittelt werden, um den Durchgang der Impulse durch den ganzen Herzmuskel sichtbar zu machen. Würde - wie es beispielsweise nach einem Herzinfarkt infolge einer nichtleitenden Schicht aus Bindegewebe der Fall ist - ein Teil des Herzens nicht mehr elektrisch leiten, dann könnte man die Abweichungen zwischen den Linien zur Beurteilung heranziehen.

Die Form der Zacken zeigt zum Teil recht lineare Anstiege, woran man erkennen kann, daß die Impulse von größeren Muskelanteilen aufgenommen werden, die ihrerseits auf den Reizimpuls hin einen Eigenimpuls abgeben, sodaß der elektrische Gesamtpegel ansteigt. Wenn verschiedene Zonen des Herzens asyncron arbeiten, dann kommt dennoch keine typische Kurve zustande, weil unterschiedliche Muskelanteile zu verschiedenen Zeiten ihr Potential verbrauchen. D. h. die Impulse wechseln den Ursprungsort und die Route, weswegen keine wirksame Pumpleistung mehr zustande kommt. Die Signale sind insgesamt recht schwach, aber das ist bei anhaltendem Flimmern normal. Die elektrische Aktivität läuft aus, und das Herz stirbt.

Asystolie sieht völlig anders aus. Wollte Sennef etwas belegen, müsste er ein gänzlich anderes EKG vorlegen. Man kann aus diesem Bild nicht sicher ableiten, wie der Zustand fünf oder zehn Minuten vorher war. So jedenfalls akzeptiert das kein Kardiologe als Nullinie. Murray interpretierte das EKG-Bild als PEA, was darauf schliessen lässt, daß die Impulse vorher stärker waren.

Der Sanitäter wird schon wissen wann er eine Linie als Asytole sieht und wann nicht. Ich traue da eher einem Menschen mit 27-jähriger Berufserfahrung, als einem Laien. Oder bist du etwa Arzt? :)

Und nochmal, das tut eigentlich nichts zur Sache. Murray hätte bei so einer Behandlung das entsprechnde Equipmet haben müssen, dann hätte er sofortige Maßnahmen einleiten können. Leider hatte Murray diese nicht und anscheinend auch gar kein Plan, wie man einen Kreislaufstillstand richtig behandelt (wohlgemerkt als Kardiologe). Und allein DAS ist schon Fahrlässigkeit auf hohem Niveau.

@CosmicQueen

Und ehe ich es vergesse: Der Text unter dem EKG gehört nicht zum EKG. Nur damit niemand darauf hereinfällt. In dem Textabschnitt erklärt Sennef, was seinem Verständnis nach PEA bedeutet. Die Grafik über diesen Text zu stellen war eine Entscheidung des Verfassers einer Website, der wohl nicht bedachte, daß man den Text als Erklärung der Grafik missverstehen könnte.

PPS PEA war die Diagnose Murrays, der als Kardiologe keine Asystolie in diesem EKG sah.

@Chefdecuisine
Was erzählst du da für ein Müll? Sennef beschreibt darin wie er dieses EKG gedeutet hat. Und was Murray da angeblich als PPS PEA vermutet hat, war wohl wieder so ein Rettungsversuch, um irgendwie aus der Sache rauszukommen.

Sennef erklärt unter dem Bild PEA und PEA ist eben nicht Asystolie. Schlecht ausgebildete Sanitäter verwechseln das öfter mal, weil sie aus dem Asystolie wörtlich auf Pulslosigkeit folgern.

Asystolie ist aber das vollständige Ausbleiben der elektrischen Impulse, eben Flatline, und zwar im Wortsinne. Also dasjenige Phänomen, das durch diese Grafik für jeden erkennbar widerlegt wird.

Murrays Diagnose kann gar kein Rettungsversuch sein, denn PEA hat sieben bekannte Ursachen, deren eine Azidosis ist, was bekanntlich bei Propofolvergiftungen passiert.

EDIT: Ich korrigiere mich dahingehend, daß die laienhafte Schilderung Sennefs eigentlich sogar auf Kammerflimmern zutriffen würde. Offenbar hat er keine Ahnung, was er da redet.