Hamburger Trümmermörder 1947

Und die Elbe war gefroren, meine ich gelesen zu haben (Spiegel Artikel?).

@OpLibelle
@Rorschach
Danke für so viel Einsatz und Input aus Hamburg zu diesem Hungerwinter 👍
Bin auch gespannt, was die Friedhofsverwaltung antwortet

otternase schrieb:Für mich erwächst daraus die Theorie, dass diese männliche Person das am 20.1 entdeckte Opfer vermisst haben könnte, vermutet haben könnte, dass es sich bei der unbekannten Toten in der Zeitung um diese Person handeln könnte und auf diesen Verdacht hin eine dem Opfer näherstehende Person kontaktiert haben könnte, ohne zu ahnen, dass er damit den Mörder angesprochen hat. Und der Mörder hat dann damit reagiert, diese Person, die sowohl die Identität der Toten wie des Mörders hätte enttarnen können, umzubringen.

Ein interessanter Gedanke. Habe bisher noch nicht so drüber nachgedacht, dass die Opfer ja offenbar nicht gleichzeitig ermordet wurden bzw warum das so sein könnte

Habe mir jetzt auch mal das Buch 'Der Trümmermörder' von Cay Rademacher geholt. Es ist zwar ein Roman, aber er bezieht sich ja auf Tatsachen um diese Morde

Rorschach schrieb:Ich denke nicht das es weitere Opfer gibt, ausser der Täter wäre von seinem Verhalten abgewichen und hätte begonnen die Opfer wirklich zu verstecken.

Ich glaube auch, dass es dem Täter ganz gezielt um diese vier Opfer ging und er keine weiteren Morde begangen hat. Also kein Serientäter, der wahllos aus reiner Lust irgendwelche Menschen tötet. Es muss einen Bezug zu den Opfern gegeben haben

Nuxe schrieb:Dies macht auch zb eine Einführung und Erpressung möglich.

Da wir über die Hintergründe so gar nichts wissen, ist das auch eine Möglichkeit. Allerdings sind bei Erpressung tote Opfer nicht hilfreich. Wer hätte erpresst werden sollen und warum?

Nuxe schrieb:In den Berichten über die damalige Ermittlungsarbeit würde nicht erwähnt das die vier Opfer eventuell zusammen gehören? Was glaubt ihr warum nicht?

Da keines der Opfer identifiziert werdenn konnte, kann ich mir vorstellen, dass man aus diesem Grund nichts dazu gesagt hat. Das wäre dann aus Sicht der Ermittler auch nur reine Spekulation gewesen

Nev82 schrieb:Da wir über die Hintergründe so gar nichts wissen, ist das auch eine Möglichkeit. Allerdings sind bei Erpressung tote Opfer nicht hilfreich. Wer hätte erpresst werden sollen und warum?

Ein Täter hätte die zukünftigen Opfer (gepflegt und genährt) aufgreifen und von einem weiteren Familienmitglied Lösegeld fördern können. Dieses Mitglied geht auf die Erpressung nicht ein und somit beginnt der Täter mit den Morden. Natürlich reine Spekulation, doch ein Motiv muss es ja geben ;-)

Nev82 schrieb:Da keines der Opfer identifiziert werdenn konnte, kann ich mir vorstellen, dass man aus diesem Grund nichts dazu gesagt hat. Das wäre dann aus Sicht der Ermittler auch nur reine Spekulation gewesen

Ich habe gerade noch einmal recherchiert und in einem der Artikel gelesen das die Polizei damals auch schon von der Möglichkeit einer Familie ausging.

Rorschach schrieb:Der Hafen lag in Trümmern. Da haben keine Schiffe mit ehemals Verfolgten des Naziregimes angelegt.

Sicher? 1947 betrug der Güterumschlag im Hamburger Hafen schon wieder 25% des Vorkriegsvolumens. (Quelle: Grobecker "Mehr als ein Haufen Steine"). Warum sollen denn da nicht auch Passagierdampfer drunter gewesen sein?

Nuxe schrieb:Und die Elbe war gefroren, meine ich gelesen zu haben

Ja, stimmt schon. Aber bis die Elbe zufriert, dauert das so seine Zeit bei uns. Die Kältewelle begann am 6. Januar. Ich würde schätzen, zehn bis vierzehen Tage war der Hafen noch gut schiffbar. Und der erste Leichenfund war ja schon am 20.01.

@OpLibelle


also 2 Jahre nach Kriegsende hatte sich der Hafen auf 25% des Vorkriegslevels gekämpft, ich glaube nicht, dass Passagieren dabei besonders viel Priorität eingeräumt wurde....

OpLibelle schrieb am 26.05.2018:Nur so als Idee weise ich darauf hin, dass damals nicht nur viele Flüchtlinge durch die Stadt zogen (obwohl die großen, ungeordneten Flüchtlingsströme von 1943, 44 und 45 längst durch waren), sondern auch die ersten Flüchtlinge nach Deutschland über den Hamburger Hafen aus den USA, England oder sonstwoher zurückkehrten. Viele waren das im Winter 1947 sicherlich noch nicht, aber die waren dann wirklich "auffallend gepflegt".

Der obige Bericht, ließ mich annehmen, dass es ruhig zu ging als die Flüchtlinge zurückkehrten.
Natürlich habe ich die zugefrorene Elbe nicht beachtet.

Auf der Suche, welcher Hafen angesteuert wurde, nachdem der Hamburger Hafen ausgebombt war,
fiel mir dieser Artikel auf.

Die englischen Besatzer sind nach diesem Bericht, nicht so vorgegangen wie ich es gedacht hatte.
Auch wenn der Bericht aus September 1947 erzählt und alles eine Vorgeschichte noch hat, kann ich mir kaum vorstellen, dass die Opfer per Schiff zurückgekommen sein könnten.

Die Geschichte aus dem Link ist ca. ein halbes Jahr später geschehen.

https://www1.wdr.de/stichtag/stichtag6894.html

Ich habe ein paar Filmbilder von Hamburg aus dem Januar 1947 gefunden, wobei der Sprecher von Tauwetter redet, was aber nicht sein kann, jedenfalls nicht in Bezug auf Norddeutschland. Und wie man zu dieser Zeit Gräber in Ohlsdorf ausgehoben hat, wird auch gezeigt...

https://www.filmothek.bundesarchiv.de/video/583518?set_lang=de

Meine Spekulation, es könne sich bei den Opfern um eine Rückkehrer-Famiie handeln, die ursprünglich vor drohender Verfolgung aus Deutschland geflohen war, ist selbstverständlich nur eine gedankliche Anregung. Aber an mangelndem Schiffsverkehr oder einer zugefrorenen Elbe jedenfalls, scheitert die Idee nicht.

Gerade auf der Seite des Hamb. Flughafens gefunden:

"1946: Die britische Besatzungsmacht beginnt aufgrund ihres Interesses an schnellen Verbindungen in die Heimat, mit der British European Airways (BEA) einen zivilen Liniendienst auf dem Air-Force-Stützpunkt Fuhlsbüttel einzurichten. Ab 1. September wird zweimal täglich die Strecke London-Amsterdam-Hamburg-Berlin bedient. Das Verkehrsaufkommen wächst und Fuhlsbüttel findet schließlich wieder Anschluss an den europäischen Luftverkehr."

Quelle: https://www.hamburg-airport.de/de/tradition_und_vision.php#

Also, wer unbedingt nach Hamburg zurückkehren wollte oder musste, und über die notwendigen wirtschaftlichen Mittel verfügte, der konnte z.B. auch per Schiff aus Nord- oder Südamerika nach London oder Amsterdam reisen und von dort fliegen.

Ich denke, die Annahme, dass die Opfer in Hamburg fremd waren und deswegen weder vermisst wurden, noch jemand ihre Fotos auf Plakten erkannte, ist sehr berechtigt. Wer aber reist mit einem 6 bis 8-jährigen Kind in eine Stadt, in der es kaum Lebensmittel gibt, kaum ein Raum vernünfitg geheizt ist und in der es nur für einige Stunden Strom pro Tag gibt?

Eini mögliche Erklärung könnte darin bestehen, dass die Kältewelle bei Reisenantritt noch gar nicht absehbar war.

Oder das Hamburg nur ein zwischenstopp war . Sie könnten ja überall hin gewollt haben.
Vieleicht hat der Täter auch Koffer oder Gepäck mitgenommen .
Das weiß leider keiner

Ich habe ein paar Filmbilder von Hamburg aus dem Januar 1947 gefunden, wobei der Sprecher von Tauwetter redet, was aber nicht sein kann

Wieso kann das nicht sein? Es war ja nicht durchgängig vier Monate -20 Grad...

Mitte Januar schien sich die Lage etwas zu entspannen. Trotz anhaltender Minustemperaturen wurden der Schulbetrieb wieder aufgenommen und Kinos sowie Theater vorübergehend geöffnet

https://www.abendblatt.de/hamburg/article209500067/Wie-die-Hamburger-den-Hungerwinter-ueberlebten.html

cjelli schrieb:Mitte Januar schien sich die Lage etwas zu entspannen.

OK, das war mich nicht bewußt. Die Betonung liegt dann aber im Nachhinein auf "schien sich die Lage etwas zu entspannen."

Rorschach schrieb:Warum bewertet der Zeitartikel von 1965 die Ermittlungsarbeit der Hamburger Polizei so schlecht?

zu dem Thema, welche Versäumnisse eventuell die Ermittler begangen haben, möchte ich eines noch anmerken, nämlich die schlimme Situation, in der sich auch die Polizei damals befand:

- im Krieg waren ganz allgemein, aber im Speziellen auch in den letzten Wochen im "letzten Aufgebot" massenhaft Männer verheizt worden. Auch die Reihen der erfahrenen Polizisten hatten sich dadurch signifikant gelichtet!
- wenn auch nicht durchgängig, so doch in gewissem Umfang hatten die Besatzungsmächte die öffentlichen Einrichtungen wie zB. die Polizei gesäubert von Nazis. Nach 12 Jahren Nationalsozialismus aber gab es wohl keinen Polizisten und Ermittler mit einer höherrangigen oder anspruchsvolleren Tätigkeit, der nicht auch Nazi war oder zumindest eng verbandelt mit den Nazis war
- ersetzt hatten die Besatzungsmächte diese aufgrund ihrer Vergangenheit im Nationalsozialismus untragbaren Personen durch Personen, die zwar politisch sauber erschienen, aber oft keine Kenntnisse oder keine Erfahrungen in der Arbeit hatten, im günstigsten Fall nur unfähig waren, im schlimmsten Fall sogar selbst Kriminelle waren! Im Kontext dieses Falles habe ich mir auch mal die Geschichte von dem Serienmörder Pleil durchgelesen, der wurde von der Roten Armee nach dem Krieg für einige Zeit als Polizist in seinem Heimatdorf eingesetzt, einzige Qualifikation die, dass sein Vater Arbeiter und Kommunist war...!
Kurz: die Polizei war unterbesetzt und ein signifikanter Anteil unterqualifiziert!

Weiterhin bewirkt eine solche Notsituation, wie die, in der sich die Hamburger damals befanden, einen Anstieg der Kriminalität! Die Polizisten standen also einer massiv wachsenden Zahl von Aufgaben gegenüber.

Und nicht zuletzt waren die Polizisten selbst auch von der Situation betroffen. Ich denke, dass die Polizeiarbeit leidet, wenn die Gedanken des Polizisten sich auch darum drehen, wie er das Brot oder die Kohle für seine Familie nur zusammenbringen soll...

Angesichts dessen kann man im Nachgang die Ermittlungsarbeit möglicherweise leicht kritisieren, muss aber ehrlicherweise sagen, dass sie unter den gegebenen Bedingungen eigentlich sehr viel geleistet hat!

OpLibelle schrieb:Eini mögliche Erklärung könnte darin bestehen, dass die Kältewelle bei Reisenantritt noch gar nicht absehbar war.

davon würde ich auch ausgehen. Der öffentliche Verkehr damals war massiv eingeschränkt durch kriegsbedingte Schäden und durch Mangel, zB. an Kohle, hoffnungslos überlastet. Eine Reise zB. von Antwerpen Hafen nach Hamburg mit einer Familie könnte Wochen gedauert haben. Auch denkbar ist es, dass die Familie nicht aus Übersee zurückkehrte, sondern zB. aus der Schweiz oder der Türkei und wochen-, ja möglicherweise sogar monatelang auf dem Landweg unterwegs war und Hamburg auch nicht das geplante Ziel war, sondern nur Durchgangsstation...

otternase schrieb:Angesichts dessen kann man im Nachgang die Ermittlungsarbeit möglicherweise leicht kritisieren, muss aber ehrlicherweise sagen, dass sie unter den gegebenen Bedingungen eigentlich sehr viel geleistet hat!

Genau sehe ich das auch, danke für deinen Beitrag. Die Überwachung des Bahnhofs, die Abfrage bei Zahnärzten... daneben die dürftige Spurenlage und der wahrscheinlich auch persönlich erlebte Mängel und Verlust: da ist unter den gegeben Umständen eigentlich viel passiert.
Ich gehe auch davon aus, dass die Polizei an Rückkehrer/Durchreisende gedacht hat und entsprechend vorliegende Fakten geprüft hat. Aber entweder lagen die notwendigen Daten nicht vor, sie kamen nicht weiter oder mussten diese Idee verwerfen.

Wer kennt wirklich um diese Zeit Hamburg und die Welt? Die wenigsten der hier diskutierenden UserInnen! In der Zeit nach dem Krieg bis etwa die letzten Heimkehrer aus Russland kamen waren Nachforschungen von vermissten Angehörigen fast unmöglich!
Meine Familienangehörigen wurden bei Kriegsausbruch auf „Holländisch Indien“
( Indonesien ) „interniert, Frauen mit Kindern getrennt von ihren Ehemännern und Vätern. Es war nicht zu ermitteln wo sich die Familie aufhielt. Es war eine Odyssee über Jahre. Die Familie schipperte getrennt über Jahre in großen Internierungsschiffen über die Weltmeere, Japan, Russland bis sie in Hamburg gelandet waren. Diese ausgeschifften Menschenmassen erwartete die nächste Odyssee in Hamburg! Niemand wurde registriert, aufgenommen oder vermisst. Verwahrlost waren sie auch nicht. Hin und wieder gab es Gerüchte aus Holland, dass Schiffe untergegangen waren. Vermisstenmeldungen zu stellen waren unmöglich. Meine Familie ‚in der Heimat‘ waren ratlos und die Erwartung auf die Rückkehrer schwand über die Jahre. Auf abenteuerliche Weise kam mein Onkel mit schwerer Erkrankung im TropenKrankenhaus unter. Das war sein Glück überhaupt aufgenommen zu werden; nur als Sterbender. Er überstand alles. Aber nach seiner Ehefrau und Kindern zu suchen oder Vermisstenmeldung aufgeben in HH war unmöglich. Er schlug sich durch über 600 km bis zu seiner Mutter. Der Verbleib der Ehefrau und den Kindern war unbekannt. Das war Hamburg 1947. Sie irrten auch durch Hamburg. Irgendwann gelang ihnen dann die Irrfahrt durch Deutschland in Güterzügen hungrig und ohne Billet bei der heimatlichen Familie, beim Ehemann und Vater anzukommen. In der Heimat war das große Elternhaus total ausgebombt, alle rückten zusammen auf engstem Raum einer Stadtwohnung.

Dill schrieb:Wer kennt wirklich um diese Zeit Hamburg und die Welt? Die wenigsten der hier diskutierenden UserInnen! In der Zeit nach dem Krieg bis etwa die letzten Heimkehrer aus Russland kamen waren Nachforschungen von vermissten Angehörigen fast unmöglich!

Warum so zornig? Niemand hat hier behauptet, er kenne Hamburg persönlich aus der Zeit um 1947 oder dass es leicht sei, sich Informationen zu Aufenthalten zu beschaffen.
Auch andere haben hier über das Schicksal ihrer Famile berichtet, was ich jedesmal sehr eindrücklich finde. Auch deine Geschichte.

Aber ob sich jetzt das eine Einzelschicksal als Prototyp für alle Schicksale herleiten lässt, weiß ich nicht.
Ich weiß zum Beispiel, dass es einigen Familien möglich war, über Briefe zu kommunizieren (auch mit den Soldaten). Heimkehrer aus Russland wurden im Radio angekündigt (auch namentlich), damit ihre Familien sie aus Berlin Friedrichstraße vom Zug abholen konnten.

Heimkehrer aus Russland sind generell in Friedland gelandet, das eigens von den Briten, der Besatzungsmacht den Alliierten, als Auffanglager eingerichtet wurde. Hier war alles geregelt.

Aber unser Thread hat das Thema „Hamburger Trümmermörder 1947“.
Deswegen sollten wir uns mit der Situation der Hansestadt um 1947 beschäftigen. Hamburg war eben bedauerlicherweise sehr be- und getroffen.
Jeder hatte dort sein Schicksal. In der Menschenmasse zu sehen, kein Einzelschicksal, sondern das Menschenelend in Hamburg 1947 betraf alle dort Aufenthältliche, ob Einheimische oder Hinzugekommene.


Nur möchte ich es verdeutlichen, wenn außer In HH Aufenthältliche oder Einheimische im Elend leben, hinzu kommende Schiffsladungen von Menschen, die seit Kriegsausbruch 1939 als „Internierte von Übersee“ in den Jahren 1947 in Hamburg im Trümmerhafen ankommen, ein unüberschaubares Chaos herrschen muss. Kaum sind Ermittlungen, noch Suchmeldungen und Vermisstenanzeigen möglich.

Anderswo ist hier nicht Thema!

Dill schrieb:Heimkehrer aus Russland sind generell in Friedland gelandet, das eigens von den Briten, der Besatzungsmacht den Alliierten, als Auffanglager eingerichtet wurde. Hier war alles geregelt.

Nein, das stimmt nicht. Aber das ist müßig, darüber zu diskutieren, weil es ja hier gar nicht Thema ist.

Dill schrieb:Anderswo ist hier nicht Thema!

Warum echauffierst du dich? Berlin war auch stark vom Krieg gezeichnet. Ich habe es nur als Beispiel angeführt, dass manchmal einige Informationen eben doch durchsickerten. Das alles wild und unübersichtlich war, steht außer Frage. Wenn dir das abstrus erscheint, dann ignorier das doch. Aber belehren lasse ich mich nicht gern, was ich schreiben darf.

Dill schrieb: ein unüberschaubares Chaos herrschen muss.

Natürlich. Nichts anderes habe ich behauptet. User haben sich doch hier nur gefragt, ob bestimmte Informationen vorlagen und wer diese Familie sein könnte.
Nichtsdestotrotz wurde ja ermittelt und das ziemlich umfassend, wie ich finde.

Mir stellt sich die Frage, ob dies die einzigen Opfer des Trümmermörders gewesen sind. @Dill ist eine gute Beschreibung des in Hamburg zu der Zeit herrschenden Chaos gelungen. Ich spekulieren mal, dass es dem Mörder ein Einfaches gewesen sein sollte, noch mehr Morde zu verüben, die entweder nicht zu der Serie zugerechnet wurden (aus welchem Grund auch immer) oder ihm die Beseitigung der Leichen besser gelungen ist.

Ein wenig erinnert die Geschichte an den Cleveland Torso Murderer, der sein Unwesen in einer ähnlich chaotischen, von der Great Depression betroffenen Stadt getrieben hat und dessen Mehrzahl der Opfer bis heute nicht identifiziert wurde, zusammen mit einer viel höheren vermuteten Dunkelziffer an Opfern.

Dem Trümmermörder dürfte es ein ähnlich Einfaches gewesen sein, (namenlose) Opfer zu finden, die keiner vermissen würde sowie die Leichen zu beseitigen.

Dill schrieb:Kaum sind Ermittlungen, noch Suchmeldungen und Vermisstenanzeigen möglich.

Nun, es wurde ja ermittelt, und wie hier schon angemerkt, für die chaotische Zeit nicht schlecht

In diesen Thread wurden profunde Informationen und Recherchen eingebracht, die genau diese Zeit in HH berücksichtigen

Es wurde also genau das

Dill schrieb:Deswegen sollten wir uns mit der Situation der Hansestadt um 1947 beschäftigen.

gemacht

Zu schauen, wie es in anderen Besatzungszonen aussah, ob und wie schnell zb Informationen untereinander ausgetauscht und verarbeitet wurden, gehört dazu

Als Hypothese könnten unsere Mordopfer zb als Endziel München (oder eine beliebige Stadt in einer anderen Besatzungszone) gehabt haben und dort erwartet worden sein. Als Frage daraus ergibt sich, war die behördliche Struktur schon wieder soweit aufgebaut oder zentralisiert, dass eine eventuelle Vermisstenanzeige zb aus München zeitnah mit den Hamburger Morden hätte verbunden werden können

Von daher macht es Sinn, sich auch die Situation im gesamten Deutschland 1947 anzuschauen