Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

z3001x schrieb:Wenn eine 20-Jährige ein paar Stunden später zur Ausbildungsstelle kommt und nachts nicht daheim war, das ist völlig alltäglich und undramatisch in 99,9% der Fälle. Da fehlr irgendwas in der öffentlich bekannten Version.

Normalerweise ja, allerdings kennen die Eltern und der beste Kumpel Frauke sehr gut. Vielleicht hat sie so etwas noch nie in ihrem Leben gemacht und/oder die Leute haben total überreagiert. Da dann tatsächlich zufällig etwas schreckliches passiert ist, schaut die frühe Panik im Nachhinein realistischer aus als sie evetuell war.

@StarSheriff
Aber ist das realistisch bei Frauke, dass sie so "klosterschülerisch" war?
Das glaub ich nämlich nicht... Umgekehrt würde sogar eher ein Schuh draus...
Man wird eher bei jmd panisch, von der man vermutet/es unterschwellig für möglich hält, dass sie sich in Gefahr begeben könnte. Und noch eher, wenn es eine bestimmte oder semi-bestimmte Gefahr gibt, oder gar einen Gefährder. Wobei das mit dem Gefährder hier ja dann doch nicht so konkret gewesen sein kann.
Jemand der völligst extrem zuverlässig ist und wie ein Uhrwerk lebt, bei der würde man vermutlich mehr verblüfft als panisch sein, wenn sie mal von ihrem Schema abweicht.

Aber ist so oder so rum nur Speku und Wdh ;)

@z3001x
@StarSheriff
ich denke die panik ist auf folgenden punkten anzuwenden.

1. sie wollte am abend nach hause,ist aber nicht angekommen.
(vielleicht wäre sie sonst auch noch online gegangen ,oder hatte noch offene gespräche, die sie dann abgewickelt hätte)
2. der wichtigste punkt wahrscheinlich,ihr handy war aus ,man konnte sie nicht erreichen.
also mal davon abgesehen, das sie sich am abend nicht mehr melden würde ,würde sie aber am morgen wieder erreichbar sein.somit könnte aus sicht der schulkammeraden, ja auch auf den hinweg zur schule etwas passiert sein.ich nehme dazu auch mal an ,das sie auch schon morgens in der früh übers handy kommunizieren würde,egal ob sie nun zum unterricht geht, oder nicht .

sicherlich ist es wohl auch sehr selten, das man so schnell reagiert,dem stimme ich zu.
aber es hatte sich doch im laufe des vormittags erst entwickelt,weil frauke nicht erreichbar war.

wenn man es aber als ungewöhnlich sieht ,dann könnte man es auf vorherige dinge zurückführen,
wie ängste von frauke ,oder irgendwelche komische typen ,oder es könnte auch der verdacht auf einige schüler fallen ,die utopisch schnell reagiert hatten .
ich kann mir aber vorstellen, das man diese dann etwas mehr beobachtet hat.

Hallo zusammen,

ich möchte auch nochmal kurz auf die Sache mit den Zeugenaussagen eingehen. Wir hatten dieses Thema hier zwar schon öfter mal aber ich finde, dass das oft als nicht relevant eingestuft wird.

@StarSheriff
@hallo-ho

Nicht nur oral history beschäftigt sich mit Zeitzeugen sondern allgemein gibt es ja viele Wissenschaftler, die sich mit dem Fehlinformationseffekt und der Erinnerungsverfälschung beschäftigen. Ganz bekannt sind z.B. die Studien von Elizabeth Loftus. Ich hatte mich damals während meines Studiums intensiv damit befasst und wenn man sich da mal eingearbeitet hat, dann kommt man zu dem Entschluss, dass man nicht einfach alles übernehmen sollte, was die Zeugen sagen....Jeder Mensch ist anfällig dafür, neue Informationen mit selbst Erlebtem und Erinnerungen zu vermischen.

Auf Grund dessen hinterfragt man in diesem Fall hier auch gewisse Dinge, z.B. ob Frauke überhaupt selbst am Telefon war (als Beispiel! Ich will keine Diskussion lostreten), ob sich Frauke wirklich verfolgt fühlte und dies auch so ausgesprochen hat, was Frauke genau am Telefon gesagt hat etc....das könnte man jetzt noch endlos fortführen.
Unser Problem an der Sache ist ja, dass wir ansich dem Glauben schenken müssen, was wir von Zeugen und Fernsehberichten wissen obwohl nicht klar ist, ob das natürlich auch richtig ist.

Ich halte es immernoch für seltsam, dass am Morgen solch eine Panik ausgebrochen ist! Leider kennen wir aber auch hier nicht aus sicheren Quellen den genauen Ablauf...Das wäre aber natürlich sehr wichtig um die gesamte Situation beurteilen zu können.

Viele Grüße,
Lumi

@Lumina85

Lumina85 schrieb:Unser Problem an der Sache ist ja, dass wir ansich dem Glauben schenken müssen, was wir von Zeugen und Fernsehberichten wissen obwohl nicht klar ist, ob das natürlich auch richtig ist.

Zudem sind die diversen Fernsehberichte oft recht verschieden. Man vergleiche nur mal die XY-Sendung mit 'Ungeklärte Morde'. In letzerer wird* z. B das mit dem Hausschlüssel gar nicht erwähnt.

[*jedenfalls soweit ich mich erinnere - die Sendung kann man seit kurzer Zeit nicht mehr ansehen. Wäre interessant zu wissen, warum ...]

@Aggie
@Lumina85
tja, und an diesen stellen, der von euch genannten dinge ,da kommt eben der gesunde( oder auch nicht )menschenverstand ,gepaart mit intuition und information, so wie dem wissen eines jeden einzelnen was er in seinem leben an erfahrungen und einschätzungen gesammelt hat und vermutlich noch ein bischen begabung sowie lebenseinstellung mit vielen kleinen gedanken dazu ,einen fall zu betrachten und die richtigen sachen von den falschen zu trennen, um einen ablauf aufzuzeigen der am besten passen könnte.
oder so ähnlich
als beispiel habe ich hier mal einen artikel von profiling
http://www.mittelbayerische.de/nachrichten/oberpfalz-bayern/artikel/profiler-fanden-mareikes-moerder/975761/profiler-fanden-mareikes-moerder.html
wo man sehen kann, das kleine glasscherben und eine aussage von zeugen ..einen schrei gehört zu haben,
einfach mal verbindet und zu einer vermutung kommt und dem dann nachgeht.

auch wenn die zeugenaussage vielleicht nur die einzige war und nicht gesichert
und die glassplitter von jedem glas stammen könnte, was in dem letzten jahr heruntergefallen ist.

was ich damit sagen will ist eigentlich ,das es den profilern oft nicht anders geht bei vermutungen ,nur das sie vielleicht mehr erfahrung und übung in der praxis haben(auch mehr möglichkeiten aus der position) ,aber erstmal zählt ja der gedanke und eine idee dazu.

Lumina85 schrieb:dann kommt man zu dem Entschluss, dass man nicht einfach alles übernehmen sollte, was die Zeugen sagen.

Geschenkt, sowas weiß man auch mit etwas Lebenserfahrung.
Ich glaub auch nicht, dass z.B. jemand in Deutschland verurteilt wird aufgrund einer einzigen Zeugenaussage und ansonsten keinerlei Indizien oder Beweise ;)

Lumina85 schrieb:als Beispiel! Ich will keine Diskussion lostreten

Ich auch nicht und warum ich Fakey für totalen Bullshit halte und warum ich in diesem Fall die Zeugen für nicht so total daneben halte, habe ich schon so oft dargelegt, dass ich es mir und euch jetzt einfach ein weiteres Mal spare.

Unser Problem an der Sache ist ja, dass wir ansich dem Glauben schenken müssen, was wir von Zeugen und Fernsehberichten wissen obwohl nicht klar ist, ob das natürlich auch richtig ist.

Auch geschenkt, das gilt für absolut jeden Kriminalfall.

@Aggie
Ja, das ist richtig. Darüber haben wir auch schon einige Male hier diskutiert. Leider weiß man nicht, wieso das der Fall ist. Fakt ist, dass bei Aktenzeichen XY die Suche nach Zeugen im Vordergrund steht und deshalb nicht alles immer genauso dargelegt wird, wie es war.
Die Sache mit dem Schlüssel kann im UM-Beitrag weggefallen sein weil es entweder nicht so war oder aber um gewissen Verdächtigungen zu vermeiden.

@zweiter
Nun, in dem dem von dir geposteten Fall kann ich nicht erkennen, dass die Profiler da irgendwie besonders toll gehandelt hätten. Es gab Schreie in der Nacht und man hat Glasscherben gefunden. Dem muss man natürlich nachgehen und es wäre auch tragisch wenn das einfach nur so hingenommen wurde ohne zu handeln.
Die Frage ist halt inwiefern man von gesundem Menschenverstand ausgehen kann. Jeder hat andere Erfahrungen gemacht. Das kann man ja z.B. sehr gut an der Sache mit dem Fernbleiben Fraukes am nächsten Morgen erkennen. Für manche ist das Verhalten der Mitschüler normal, andere können sich kein Reim darauf machen.
Die Profiler haben natürlich Erfahrungen mit Kriminalfällen und können vieles besser einordnen als Otto Normalbürger. Ich wollte mit meinem Beitrag auch nur zeigen, dass man sich eben in vielem täuschen kann und das Gedächtnis häufig nicht mehr unterscheiden kann zwischen dem was wirklich war und etwas, das nie so vorgefallen ist.

@hallo-ho
Ich glaube, du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Es geht hier doch nicht um Verurteilung oder haben wir den Täter im Fall Frauke Liebs schon gefunden? Es geht darum zu hinterfragen und darum, dass manche Aussagen von nicht weiter bestimmten Quellen als Fakt dargestellt werden, während andere als Spinnerei abgetan werden.
Du sagt, es gilt für jeden Kriminalfall, dass wir dem Glauben schenken müssen, was wir von Zeugen oder Berichten wissen. Wieso tun das viele hier nicht oder nur selektiv?

Fakey, jaja....ich hab doch bereits gesagt, dass ich das Thema nicht anschneiden will. Das war ein BEISPIEL!

@Lumina85
Nein, ich glaub, du hast mich nicht verstanden :)

Das mit der Verurteilung war nur ein Beispiel. Ich kann nur für mich sprechen, ich weiß, dass Menschen sich irren können und das Zeugenaussagen nicht alles sind. Du selbst hast dich doch auf oral history und somt auf @StarSheriff und meine Antwort bezogen. Hab ich jedenfalls so verstanden.

Warum du dann nicht weiter bestimmte Quellen und Zeugenaussagen im Fall Liebs in einem Topf wirfst, ist mir nicht ganz klar (

Lumina85 schrieb:Es geht hier doch nicht um Verurteilung oder haben wir den Täter im Fall Frauke Liebs schon gefunden? Es geht darum zu hinterfragen und darum, dass manche Aussagen von nicht weiter bestimmten Quellen als Fakt dargestellt

)

Ich hab auch nirgends geschrieben, dass wir dem Glauben schenken MÜSSEN, was in Berichten steht etc. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass wir immer nur Berichte und Zeugenaussagen zur Verfügung haben und die kann man für glaubwürdig halten oder nicht bzw. für gut recherchiert oder nicht, aber das Grundsatzproblem ist eben: Wir haben doch nie eine andere Grundlage, außer, wir sind mal selber Zeugen, Täter oder Opfer; dann haben wir mal Gelegenheit, selbst näher am Geschehen zu sein, statt immer nur indirekt.

@zweiter
@Lumina85

Lumina85 schrieb:Nun, in dem dem von dir geposteten Fall kann ich nicht erkennen, dass die Profiler da irgendwie besonders toll gehandelt hätten. Es gab Schreie in der Nacht und man hat Glasscherben gefunden. Dem muss man natürlich nachgehen und es wäre auch tragisch wenn das einfach nur so hingenommen wurde ohne zu handeln.
Die Frage ist halt inwiefern man von gesundem Menschenverstand ausgehen kann. Jeder hat andere Erfahrungen gemacht.

Ich fand das Beispiel aus zweiter's Artikel mit dem Mord an der Waldmüncherin jetzt gar nicht so schlecht. Der Profiler verbindet zwei vermeintlich banale Ermittlungsergebnisse, den einzelnen Zeugen der schrei-ähnliche Laute und einen dumpfen Schlag hörte und die winzigen Glasscherben - nur unter dem Schrank. Daraus konstruiert er, dass die Wohnung der Tatort gewesen sein könnte.
Das kombiniert er dann mit vielen Erfahrungswerten, nicht mal in erster Linie seinen eigenen, sondern statistischen Daten über solche Verbrechen und kommt von daher auf einen Mord durch Erwürgen in der Wohnung des Opfers mit einer sexuellen Komponente und folgert einen Täter aus dem Nahbereich.
Da klopft man alle ab und so kommt man auf den später geständigen Täter.
Im Endeffekt also anhand von wenigen Befunden, die für sich genommen niemanden überführen können und das kombiniert mit stat. Wahrscheinlichkeit und Intuition.
Allerdings scheint der Alexander Horn auch ein ziemliches Glanzlicht seines Standes zu sein. Vll trifft das auf die namentlich ungenannten Operativen Fallanalytiker bei Frauke nicht so uneingeschränkt zu ... :-/

Interessant war auch der Umstand, dass der Täter im verlinkten Fall die Leiche dreimal umgelagert hatte...

@Lumina85

Lumina85 schrieb:
Nun, in dem dem von dir geposteten Fall kann ich nicht erkennen, dass die Profiler da irgendwie besonders toll gehandelt hätten.

genau darum ging es mir ja auch ,wie @z3001x auch richtig erkannte und gut geschildert hat .
es waren zwei ganz banale dinge ,denen man vorher keine große bedeutung nachging.
man muß zu solchen dingen eben erstmal eine idee haben, oder einen ablauf ermitteln können.
aber am anfang steht eben nur die vermutung(idee) ,so wie auch hier manche nur einer vermutung nachirren,man muss nur dann auch daraus einen sauberen ablauf ergänzen können.
nichts anderes machen manchmal ermittler auch ,wenn sie nicht weiter wissen.

@zweiter
@z3001x

Das man anhand dieser Aussagen allerdings auf Tod durch Erwürgen und eine sexuelle Komponente kommt, das ist schon große klasse :) Da scheint Alexander Horn wirklich Meister seines Faches zu sein.
Dass man die Glasscherben und die Schreie versucht in Einklang zu bringen sollte allerdings natürlich schon üblich sein, vor allem bei einem Kriminalfall. Mir stellt sich halt die Frage, ob es in unserem Fall hier überhaupt möglich ist, ein klares Szenario darzustellen, das sich in keinster Weise widerspricht und völlig logisch erscheint? Wenn nicht, wieso nicht? Es muss irgendwo ein Fehler (oder wahrscheinlich auch mehrere) vorliegen. Und das ist es, was ich meine: Man stützt sich wahrscheinlich auf etwas, das nicht so war wie man annimmt.

@Lumina85

Lumina85 schrieb: Man stützt sich wahrscheinlich auf etwas, das nicht so war wie man annimmt.

und was ist deiner meinung nach dieses detail, was anders war als man annimmt. ?


frauke wurde entführt und festgehalten und nach einer woche telefonate folgte der tod.
was zb. ist daran unlogisch,oder unmöglich ?

wenn man das wüsste, dann müssten wir jetzt nicht rätseln und der Fall wäre sicher schon gelöst ;)
es geht mir darum auch mal hinterfragen zu dürfen und das geschieht hier halt nur zum Teil.

@Lumina85
ich denke das jeder einzelne schon sehr oft hinterfragt hat und das auch weiterhin tun wird
ich habe hier nochmal einen fall ,wie es laufen kann.
http://polizeinews.org/fahndungen/bitte-teilen-frau-wurde-in-tiefgarage-ueberfallen-entfuehrt-und-vergewaltigt/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook

@zweiter
interessant

welche Gruende koennte er haben fuer Auto wechseln?

oder nur darum weil in dem dunklen Van mehr Platz war?

@Lumina85 schrieb:

@Aggie
Die Sache mit dem Schlüssel kann im UM-Beitrag weggefallen sein weil es entweder nicht so war oder aber um gewissen Verdächtigungen zu vermeiden.

@Lumina85
Das mit dem Schlüssel hat Christos in der XY-Sendung jedoch ausdrücklich erwähnt.
Die Sache mit dem Schlüssel ist ja ein wichtiges Element in der time line: denn wenn Frauke an jenem Abend ihren Schlüssel dabeigehabt hätte, dann hätte Christos zuhause ja nicht aufbleiben müssen, um auf ihre Rückkehr zu warten.

Umso mehr hat es mich gewundert, dass das mit dem Schlüssel weder im UM-Beitrag noch in 'Zeugen gesucht' erwähnt wurde.

@Aggie
Wäre mal interessant nach zu forschen, wo der Schlüssel überhaupt noch erwähnt wurde.
Ich hab auf die schnelle keine andere Quelle gefunden.
In Zeugen-gesucht wird der Abend im Pub aber übrigens kaum beleuchtet. Es wird nur gesagt dass sie das Spiel dort ansah und gegen 23 Uhr ging. Andere Details werden nicht erwähnt. Nicht nur der Schlüssel nicht.

@all

Vielleicht gibt dieser Artikel dem einmaligen Fall Frauke Liebs eine überraschende Wendung. Ich schließe jedenfalls nichts aus, allein schon wegen der Anrufe und Fraukes Aufenthalt in einem englischen Pub. Die GCHQ, der britische Geheimdienst, ist in Deutschland jedenfalls sehr aktiv.

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/nsa-und-gchq-haben-sim-karten-schluessel-von-gemalto-erbeutet-a-1019515.html

@nettefrau41
Geheimdienste sind generell sehr aktiv, müssen sie ja auch, die kriegen ja Geld dafür. Das schlimmste ist, wenn sie Langeweile haben...

Hier geht es um den Hack eines Verschlüsselungsalgorhitmus, welcher das ABHÖREN von Gesprächen ermöglicht (aus den wirren, digitalen Daten kann man, wenn man den Schlüssel gehackt hat, wieder "Sprachdaten" etc. errechnen), was mit einem IMSI-Catcher auch möglich ist (auf der Funkstrecke in der entsprechenden Zelle).