Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Wer Vermeintliches als wissenschaftlich belegte Tatsache behauptet, der liefert auch Belege - das ist in der wissenschaftlichen Diskussion genau so wie hier, ein Selbstverständnis - und verbrennt nicht seine angeblich so kostbare Zeit mit dem Unterstellungen von schlechten Beweggründen.

Auch dir sage ich, dass es mich nicht bekümmert, wenn du die von mir vorgetragenen Fakten nicht glauben magst.
Somit haben du und Optimist eben dasselbe Problem.

Wenn du meinst, dass du mehr über die Bibel herausgefunden hast, als ganze Heerscharen von Theologen, dann freue dich doch über diese selbst zusammen gestrickte Annahme.

Noch etwas: Hast du schon mal davon gehört, dass es zahlreiche Theologie-Studenten gibt, die ihr Studium abgebrochen haben, nachdem sie im 2. Semester erfahren haben, dass das JE nur eine fromme Dichtung ist!?

Und was die Beweislage anbetrifft: Ich habe dir nachprüfbar nachgewiesen, dass es wissenschaftlich fundierte Forschungsergebnisse zu diesem Thema gibt. Sie sind für jedermann einsehbar in Universitäten, die über einen Lehrstuhl für Theologie verfügen. Oder frag doch einfach mal einen Pfarrer danach! Falle du einer Sekte angehörst, dürfte es etwas schwieriger werden, an die Beweise heranzukommen. Leute aus diesem Kreis glauben ja ohnehin nur das, was sie sich selbst eingebildet haben.

@Argus7

Argus7 schrieb:
bei den vielen, nicht mehr zu zählenden christlichen Sekten....


In diesem Zusammenhang erinnere ich mich, dass die Wiedertäufer den Bibelspruch: "Wahrlich ich sage euch: Es sei denn, daß ihr umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen" wörtlich genommen haben. Erwachsene Männer und Frauen haben dann gebabbelt wie kleine Kinder und mit Spielsachen von Kindern gespielt. Zu gerne möchte ich mal einen Blick in deine Spielsachenkiste werfen!

Man stecke Jemanden in eine Schublade und präsentiert aus der gleichen Schublade, ein schräges Beispiel von irgendeiner anderen Gruppe/Extremposition.

Ganz sachliche Argumentationsstruktur ;)
Wollen wir alle Ateisten nun auch in eine Schublade stecken, und das Beispiel der Rassenlehre untersuchen?

Argus7 schrieb:
Jetzt muss ich dich doch bitten, meine Sicht der Dinge unter dem Gesichtspunkt zu betrachten, dass außer mir noch jede Menge studierter und namhafte Theologen meine Darstellung teilen.

Wenn viele etwas meinen, dann ist es unweierlich richtig? Ganz schlechter Ansatz!

Argus7 schrieb:
Glaubst du denn tatsächlich, dass zig Theologen sich blamieren möchten, wenn sie immer noch an die Echtheit des JE glauben würden.

Das Argument ist so schlecht, das fällt selbst der Antichrist peinlich berührt vom Sofa;)

Lenk doch bitte nicht mit solchen völlig irrelevanten Nebenschauplätzen von der schwachen Faktenlage ab.

Wir können gerne die paradoxe Struktur solcher Argumenete untersuchen - doch es ging ja nun um die Fakten einer "dreisten Fälschung" aus der nun mittlerweile schon z.t. eine "fromme Dichtung" geworden ist.

Statt auf die Einwände zu Deinen vorgelegten vermeintlichen Fakten einzugehen, greifst Du lieber die Leute selbst und andere Themen an und präsentiert oberen Schwachsinn - sorry, die beiden oberen Zitate von Dir sind grundsätzlch schwachsinnig jenseits aller Sachlichkeit, die nirgendwo Anwendung finden - wenn das nun das Fundament Deiner Behauptungen sein soll, dann hat das "Nichtabnicken" Deiner Meinung, ganz sicher nichts mit religiösen Mangelerscheinungen zu tun, sondern einfach mit gesunden Menschenverstand)

Argus7 schrieb:
Auch dir sage ich, dass es mich nicht bekümmert, wenn du die von mir vorgetragenen Fakten nicht glauben magst.
Somit haben du und Optimist eben dasselbe Problem.

Glauben kann man an Gott - wenn Deine Faktenlage etwas mit Glauben zu tun hat, dann sag das doch gleich, es wurde jedoch völlig anders präsentiert.

@Argus7

Argus7 schrieb:Einst umstrittene Schriften hatten sich in Heilige Schriften verwandelt, der neutestamentliche Kanon galt nun insgesamt als irrtumsfrei und vom Geist Gottes inspiriert.

stimmt. Und es waren Konzile der kirchlichen und/oder politischen Machthaber (war ja sowieso alles vermischt).

Nun wäre die Frage, WAS hatten die Machthaber davon, Jesus als Messias aufzutischen? (wenn dieses biblische Detail angeblich eine Fälschung war?)

Argus7 schrieb:Mit Elan und Optimismus ging man an die Aufgabe heran herauszufinden, wer dieser Jesus wirklich gewesen ist. Man wollte ihn sehen, wie er wirklich war, befreit von den dogmatischen Fesseln.

glaube ich. Nur war es ja so, dass Jesus den damaligen Machthabern ein Dorn im Auge war. Und so wundert es mich nicht, dass man nicht viel über ihn findet, schon gar nicht über die Auferstehung. Denn wer schreibt in der Regel die Geschichte? Das waren die Machthaber und Sieger, zumindest war das damals so.

Jesus war also den damaligen Machthabern ein Dorn im Auge. Insofern wundert mich das um so mehr:

WAS hatten die Machthaber davon, Jesus als Messias aufzutischen?

Oder glaubst du, die Machthaber hatten es sich später dann anders überlegt?

Es bleibt also nach wie vor die Frage, wer denn Jesus als Messias untergejubelt (hinzu gedichtet ) haben soll und weshalb das die Machthaber dann sogar SO übernommen hatten?

Argus7 schrieb:Die frühen Christen hatten ihre Gemeinden im Blick und waren einzig und allein auf Verkündigung ausgerichtet. Da ordnete man die historische Wahrheit eben unter,

was zu beweisen wäre (der letzte Satz).

Argus7 schrieb: wie man an Hunderten von Stellen noch nachweisen kann. Veränderungen in den Texten lassen sich in allen Evangelien nachweisen,

was zu beweisen wäre. Bis jetzt in meinen Augen alles Vermutungen und Spekulation und vor allem passt das für mich hinten nd vorne nicht, sh oben.
Über die scheinbaren Widersprüche in der Bibel habe ich auch schon viel pro und kontra gelesen... (können wir also außen vor lassen ;) )

Argus7 schrieb:Jetzt muss ich dich doch bitten, meine Sicht der Dinge unter dem Gesichtspunkt zu betrachten, dass außer mir noch jede Menge studierter und namhafte Theologen meine Darstellung teilen.

Nur weil die eine Menge, "die Meisten" oder "die Masse", etwas teilt, muss es doch nicht zwangsläufig richtig sein?
Es gab zB mal eine Zeit wo die Meisten glaubten, die Erde sei eine Scheibe.

Argus7 schrieb:Dabei fiel es den evangelischen und katholischen Theologen unter Garantie nicht leicht, das JE als "fromme Dichtung" einzustufen.

das glaube ich. Beweist mir trotzdem nicht, dass die Masse recht hat, nur WEIL es die Masse ist, auch wenn sie selbst ein Problem mit ihren Überzeugungen hat.

@Argus7

Argus7 schrieb: die von mir vorgetragenen Fakten...

Wie bei so vielen Ansätzen der Bibelkritik, herrscht eben keine eindeutige und klare Faktenlage vor, wie Du das hier vorgaukeln möchtest, sondern ein verschiedenes Einschätzen – das ist aber alles andere als eine klare Faktenlage!

Das fällt schon bei dem Wiki-Überblick auf, der beide Meinungen berücksichtigt:

Wiki
….schließen Vertreter einer Redaktionshypothese aus diesem Befund, dass ein vorliegender Text von einem Redaktor überarbeitet und erweitert wurde, ohne dass die Nahtstellen unkenntlich gemacht wurden.
Andere Forscher halten die Brüche im Text für inhaltlich erklärbar oder sogar für vom Autor beabsichtigte dramaturgische Hinweise und schreiben die Gesamtkomposition dem Evangelisten zu.
Ludger Schenke: Das Evangelium nach Johannes. S. 237–238. Friedhelm Wessel: „Steht auf, lasst uns von hier fortgehen“

Das bedeutet, wer sich nicht dieser speziellen Hypothese anschließt, steht nicht perse im, (wie nanntest Du das noch) “Ignorieren der unbeugsamen Hardcore-Christen“ – sondern bildet nach Faktenlage auch ein legitimes Einschätzen, das durchaus den Erkenntnissen des 21. Jahrhundert gerecht wird.

Denn nicht jede Bibelkritik-Hypothese hat sich unweigerlich bestätigt ( da gab es so einige Fehlgriffe, die die Archäologie ausgeräumt hat) – auch wenn es so schön in Dein Weltbild passt....

@-Therion-

-Therion- schrieb:
NATÜRLICH ist das etwas völlig anderes weil es dabei um REALE, LEBENDE und mit allen sinnen wahrnehmbare menschen geht, die tatsächlich und nachweislich existieren!

diesen angeblich personifizierten gott kann ich weder berühren/ertasten, noch fühlen, noch schmecken, noch sehen, noch hören, noch riechen ectr. ......... wie/was soll ich da einschätzen, zu was einen bezug entwickeln und vertrauen können wenn nichts greifbares vorhanden ist ......

Das ist eigentlich nichts völlig anderes: zur Analyse stehst Du selbst, Dein Geist und Dein Körper – Natur und Universum – genug greifbares um sich daraus seine Schlüsse zu ziehen – das kann gegen oder für einen Gott sprechen. Genau wie das greifbare Äußere Deines Partners, Indizien für seine konkrete innere Haltung, die Du nie einsehen kannst, liefert.

Die konkrete Ursache für Leben, Materie und Gesetzmäßigkeiten, können wir auch nie direkt einsehen, sondern REAL LEBENDE mit allen sinnen wahrnehmbare Schöpfung bzw. Kosmos.

...und wenn Du konsequent sein würdest, müsstest Du sagen, Du weißt nicht, ob Dein Partner treu ist - aber der wahrnehmbare Rahmen überzeugt Dich in eine Richtung - und darauf baust Du Deinen entsprechenden Glauben und Handlungen auf.

-Therion- schrieb:
nein, es ist für mich unlogisch dass es ein PERSONIFIZIERTER gott sein soll so wie ihn die bibel beschreibt!

Ja – und für andere ist es eben unlogisch, das Dein Partner immer treu sein sollte – gerade die Gesetze der Evolution stehen für andere Werte und Wahrscheinlichkeiten ( Seitensprung gilt da als Genoptimierung). Für Dich gehört ein “NichtWissen“ eben doch nur da hin, wo Du es brauchst – das kann man an dem Beispiel erkennen.

Die Gott-Personifizierung in der Bibel ist auch gewissermaßen auf den menschlichen Horizont runtergebrochen, dennoch führt die Beobachtung der Natur zu einer zentralen Dynamik, mit der alle Dinge im Zusammenhang stehen – ob diese zielgerichtet funktioniert oder nicht – und ob zielgerichtete Mechanismen, Strukturen einer Persönlichkeit ähneln, ist dann die Streitfrage - beide Mechanismen sind aber grundsätzlich nicht unlogisch ( und alltäglich in anderen Dimensionen zu beobachten ).

Sideshow-Bob schrieb:
Eine Zutat wie Gewissen/Ethik, die in ihrem Höhepunkt unserer Entwicklung, zwar in einem globalen Bewusstsein besteht, jedoch in der globalen Praxis weitgehend ein Ignorieren findet – wie merkwürdig, für solch eine tugendhafte Weiterentwicklung?!

-Therion- schrieb:
nein nicht merkwürdig es ist LOGISCH weil die menschen nicht alle gleich sind und es auf die persönlichkeit ankommt in welche richtung sich ein mensch entwickelt ....

- ein mensch der sich nicht weiterentwickeln WILL, wird es auch nicht tun !

Ja stimmt*– doch das Beantwortet gerade nicht, warum unabhängig von diesen Wollen ein "Ethik-Dashbord" da ist – das hattest Du mit dem evolutionären Blickwinkel einer Notwendigkeit erklärt.
Hört sich an, wie Tiere die schnelle Beine bekommen, weil's zum Überleben notwenig ist, und die Masse, das Kriechen vorzieht?!
Überzeugt irgendwie nicht ;(

*( inwieweit sich der Wille über evolutionäre Mechanismen erheben kann bzw. nicht nach vorherrschender Modellansicht, davon bestimmt wird, ist dann noch eine andere Frage)

-Therion- schrieb:
du kennst doch aus der bibel den freien willen und so kann sich jeder für die eine oder andere seite (gut/böse) entscheiden jenachdem welchen weg ER gehen MÖCHTE !

oder willst du dich über andere stellen und den menschen sagen was sie zu tun oder lassen haben ......

Nein, wir reden nur über Ursache und Funktion - was andere in diesem Spielfeld machen und entscheiden, ist eine andere Sache.
Das ist wie der Streit um die richtige Diät, der nicht eine Bevormundung darstellt, FETT bleiben zu wollen. Tragisch sind nur Diät-Tipps die nicht oder ungleich schwerer funktionieren!

-Therion- schrieb:
wenn sogar in der bibel steht dass der mensch nicht nur alleine gut sein KANN !

Ja klar die Bibel hat ein anderes Modell – und Du suchst Dir die Rosinen aus beiden Modellen raus – das ist inkonsequent und unlogisch – aus evolutionärer Sicht ist Deine Beziehungstreue ein Ego-Fimmel, der nicht gerade die Verbreitung und Überleben der Art sichert – nach dem Modell der Bibel hingegen ein hoher Wert, der über alles steht.
Auch ein Freier Wille um Gut und Böse ist im Gott-Modell angesiedelt – ohne Gott reden wir über Mechanismen von Instinkt und Chaos-Theorie, das ist schon etwas anderes – und dazwischen muschelst Du Dir Dein Weltbild zusammen, bei dem alles außer Gott mitspielen darf.

-Therion- schrieb:
---------------------> DU möchtest natürlich das alle menschen die gute seiten wählen

Naja, das "Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin" wäre schon cool – wer möchte das nicht, aber ich bin auch ein ganz bisschen Realist, und sehe, dass sich das biblische Modell damit deckt, das die meisten Menschen nicht diese Werte wählen wollen.

Ich denke, dass das Gott-Ding, die Möglichkeiten und Mechanismen des Universums, für den Menschen am besten beschreibt – und Gut und Böse-Ethik-Werte nicht nur ein Täuschungsmanöver der Evolution sind, um als konditioniertere Sippe, die anderen besser fertig machen zu können - wie auch alle Fassetten der Liebe, nicht nur in der Fortpflanzung ihren Sinn und Zweck finden – sondern universelle Werte darstellen.

-Therion- schrieb:
wenn sich jeder seiner (selbst-)verantwortung bewusst wäre, an sich arbeiten würde, die richtigen wertvorstellungen hätte, sein ego unter kontrolle bringen und nicht zu befriedigen versuchen würde, sich selbst und materielle dinge nicht so wichtig nehmen würde dann wäre es möglich das man alleine aus diesem neuen bewusstsein heraus das "böse" zumindest verdrängen könnte denn dann müsste man den kriegsdienst erst gar nicht verweigern weil keine Notwendigkeit mehr für einen krieg bestehen würde!

Du bedienst Dich wieder an biblischen Rosinen – einen Ausdruck, wie die “RICHTIGEN Wertvorstellungen“ würde es so gar nicht geben, sondern 8 Milliarden Persönlichkeiten, die das beliebig kreieren – es gibt aber ein grundlegendes Vorbild/Gewissen, dass entweder die Evolution oder Gott geliefert hat – und nach bekannten evolutionären Mechanismen, ist das eher ein großes Rätsel/Widerspruch als logisch - denn die Logik der Evolution sieht etwas anders aus!

-Therion- schrieb:
---------> man kann nämlich andere nicht (ver-)ändern, sondern nur sich selbst und dafür muss man nicht zwangsweise an einem gott glauben !

Einverstanden!

-Therion- schrieb:
- für viele mag das der richtige weg sein der gottglaube aber wie man anhand so mancher aussagen/argumente hier im forum lesenund wie man weltweit beobachten kann scheint auch das nicht wirklich zu funktionieren.

Doch es funktioniert und ist auch belegt ( die meisten konsequenten Kriegsdienstverweigerer sind bis heute bei den Menschen zu finden, die in einem biblische Glaubensmodell rumturnen) – wir können über die Quote streiten – und natürlich, wer es nicht WILL kann weder placebo noch einen wie auch immer gearteten Real-Gott in Funktion setzen.

Es gibt nur zu denken, das Menschen mit den “richtigen Werten“, nur all zu leicht dazu neigen, sich in dem Gott-Ding zu manifestieren (wie Du es erklärt hast ) - sind solche Menschen besonders anfällig für Täuschungen? Und Realisten eher gewissenlos? Oder steckt mehr dahinter?;)

-Therion- schrieb:
wir lernen aus der vergangenheit/geschichte, aus unseren fehlern die wir tagtäglich machen (wenn wir das wollen)und von daher (ver-)urteile ich nicht sondern habe ich vertrauen in die menschheit !

Dein Wort in Gottes Ohr.....äh nee, das passt ja nicht ;) ( ich hoffe auch nicht die Menschen zu verurteilen, sondern die Taten, die Zustände, die Systeme, die das begünstigen, und dazu zählen auch Denkmodelle)


Sehe es einfach wissenschaftlich:
wenn eines aus der Geschichte zu lernen ist, dann das Kriege eine absolut sichere Bank sind – darauf kann man vertrauen – es hat und wird sich so immer bestätigen – viele Steigerungen sprechen absolut nicht für ein Lernen und Wollen!

@-Therion- II

Bonuspunkt

-Therion- schrieb:
-----> gerade du als gläubiger in bezug auf die nächstenliebe solltest das eigentlich auch haben nämlich nicht nur vertrauen in gott zu setzen sondern auch "vertrauen in die menschheit!" - schließlich bist du ein teil davon - oder willst du dich davon aus- und eine sonderstellung einnehmen .....

Der Satz hat neben seinen persönlichen Appell, eine interessante eigenwillig Logik – er ist paradox, weil er aus zwei Weltbildern zusammengekittet ist, die konträr zueinander stehen.

Wie weit wäre das Vertrauen in Deinem Partner, wenn er immer wenn es darauf ankommt, fremd gegangen wäre?

Die Menschheit, hat als Kollektiv betrachtet, immer und immer wieder, wenn es darauf ankam, moralische Werte über Bord geworfen, selbst der Herzschlag unserer Wirtschaft und Politik ist zutiefst egoistisch – das lässt sich ganz klar nachweisen und analysieren – wir können das sogar unterscheiden, weil wir alle ein inneres "Ethik-Dash-Board" haben – und doch sind Menschen, die sich darauf besinnen und grundsätzlich so handeln, eher eine Randerscheinung.

Mit welcher Berechtigung ist also darauf zu Vertrauen, das Entgegen dieser ewigen Wertverhältnisse und Mechanismen, entgegen aller Trends von Willensäußerungen, zum ersten Mal, so eine globale 180° Wende passiert – dafür bedarf es wahrlich einen weit größeren Glauben als an Gott.



"Nächstenliebe" hat nun Nichts damit zutun, das man darauf Vertrauen könnte, das z.B. Menschen im Eismeer rund um die sinkende Titanic völlig EIGENSTÄNDIG schwimmend durchhalten könnten – sondern vielmehr das Vertrauen auf das richtige Hilfs-Instrument, und man würde den Menschen ins Rettungsboot helfen.

Du kannst es drehen wie Du willst, der Mindestanspruch seinen Nächsten zu lieben, findet im Krieg seine Feuerprobe – und ich frage mich warum gewissenhafte Menschen, vielfältig ausgerechnet in einem biblischen Gott-Modell stehen – das IST damit bewährt, wie ein Rettungsboot - da ist der Streit um andere hypothetische Schwimmhilfen einfach müßig......

( und wenn 8000 atheistische Humanisten genau so in Erscheinung treten, überdenke ich meine einseitige Meinung in der Sache sicher nochmals - doch so VERTRAUE ich darauf, dass jeder Mensch mit biblischer Anleitung, grundsätzlich die besten Möglichkeiten hat.....und freu mich mit jeden, der es auch ohne Gott & Bibel schafft).

-Therion- schrieb:
nein, es ist für mich unlogisch dass es ein PERSONIFIZIERTER gott sein soll so wie ihn die bibel beschreibt!

Ja – und für andere ist es eben unlogisch, das Dein Partner immer treu sein sollte – gerade die Gesetze der Evolution stehen für andere Werte und Wahrscheinlichkeiten ( Seitensprung gilt da als Genoptimierung). Für Dich gehört ein “NichtWissen“ eben doch nur da hin, wo Du es brauchst – das kann man an dem Beispiel erkennen.

nein so ist es nicht .... DU verdrehst nur meine antworten so wie du sie brauchst ..... denn natürlich kann ich es grundsätzlich "nicht wissen!" ob mein partner wirklich treu ist das ist mir bewusst ! ..... aber trotzdem kann ich doch zu einer seite tentieren bzw. meiner intuition nachgehen solange bis ich eindeutige beweise habe ! -----> so hatte ich das zuvor doch schon ausgedrückt !

-----------> für dich gibt es aber nur das eine oder das andere und keinen mittelweg der eine antwort offen lässt !

- was im schlimmsten fall bedeutet, dass du menschen vorverurteilst, beschuldigst anhand von Indizien !!! -----> das ist nicht christlich (Nächstenliebe )

Sideshow-Bob schrieb:...und wenn Du konsequent sein würdest, müsstest Du sagen, Du weißt nicht, ob Dein Partner treu ist - aber der wahrnehmbare Rahmen überzeugt Dich in eine Richtung - und darauf baust Du Deinen entsprechenden Glauben und Handlungen auf.

das habe ich doch genau so ! ausgedrückt indem ich schrieb:

- das was ich GRUNDSÄTZLICH NICHT tue ist eine der beiden seiten vorschnell zu verurteilen bzw. zu beschuldigen ! für mich steht erstmals die anschuldigung im raum die ich als solches akzeptiere, danach erfolgt meine persönliche einschätzung durch MENSCHENKENNTNISS, INTUITION und erst danach achte ich auf mögliche indizien die für meinen partner oder dem ankläger sprechen und wiege diese ab von BEIDEN seiten um mir einen NEUTRALEN überblick zu verschaffen!

erst wenn ich HANDFESTE beweise habe ziehe ich meine konsequenzen und da bin ich dann auch wirklich kompromisslos

-------------> wenn ich erst urteile wenn ich EINDEUTIGE BEWEISE habe dann sagt das doch aus dass ich es NICHT WISSEN KANN und abwarte was die beweise bringen !

- die meiste zeit unserer diskussion muss ich dich darauf aufmerksam machen in meine sätze nicht etwas hineinzuinterpretieren was gar nicht dasteht ! ...... wenn du mich nicht verstehen WILLST/KANNST dann sollten wir es wirklich lassen .....

Sideshow-Bob schrieb:Es gibt nur zu denken, das Menschen mit den “richtigen Werten“, nur all zu leicht dazu neigen, sich in dem Gott-Ding zu manifestieren (wie Du es erklärt hast ) - sind solche Menschen besonders anfällig für Täuschungen? Und Realisten eher gewissenlos? Oder steckt mehr dahinter?;)

dann scheine ich wohl aus den rahmen zu fallen ..... und du wohl auch mit deinen ansichten

Bitte auch die logische Konsequenz Deines Standpunktes berücksichtigen!:

Deine Aussage bedeutet soviel wie:
“Man kann nie WISSEN, ob einem der Partner wirklich immer treu geblieben ist!“, und es wird deshalb nie genügend Eindrücke geben, um berechtigt hier eine klare Überzeugung einzunehmen?!

die nicht wirklich christlich sind bzw, mit nichts mit nächstenliebe zu tun haben wenn man menschen vorverurteilt/beschuldigt

Sideshow-Bob schrieb:Wie weit wäre das Vertrauen in Deinem Partner, wenn er immer wenn es darauf ankommt, fremd gegangen wäre?

die frage stellt sich gar nicht denn nach dem ersten mal wäre er schon geschichte gewesen :)

Sideshow-Bob schrieb:Die Menschheit, hat als Kollektiv betrachtet, immer und immer wieder, wenn es darauf ankam, moralische Werte über Bord geworfen, selbst der Herzschlag unserer Wirtschaft und Politik ist zutiefst egoistisch – das lässt sich ganz klar nachweisen und analysieren – wir können das sogar unterscheiden, weil wir alle ein inneres "Ethik-Dash-Board" haben – und doch sind Menschen, die sich darauf besinnen und grundsätzlich so handeln, eher eine Randerscheinung.

Mit welcher Berechtigung ist also darauf zu Vertrauen, das Entgegen dieser ewigen Wertverhältnisse und Mechanismen, entgegen aller Trends von Willensäußerungen, zum ersten Mal, so eine globale 180° Wende passiert – dafür bedarf es wahrlich einen weit größeren Glauben als an Gott.

wieso akzeptierst du es dann einfach nicht wenn du sowieso siehst das sich daran nichts ändern wird ...... wenn du weißt das dass böse im menschen verankert ist und wir alle damit leben müssen das der mensch nicht nur alleine "gut" sein kann ......

warum willst, oder glaubst du ändern zu können was nicht zu ändern ist ....... sorry, diese denkweise verstehe ich nicht - das ist wie wenn du mit dem kopf durch die wand läufst .....

@Sideshow-Bob
@Optimist

Mein Geschenk an euch:

-Therion- schrieb am 31.10.2016:Text

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=RJc2FZh3HRw

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Man stecke Jemanden in eine Schublade und präsentiert aus der gleichen Schublade, ein schräges Beispiel von irgendeiner anderen Gruppe/Extremposition.

Ganz sachliche Argumentationsstruktur ;)
Wollen wir alle Ateisten nun auch in eine Schublade stecken, und das Beispiel der Rassenlehre untersuchen?

Die Wiedertäufer habe ich doch nur als ein Extrembeispiel erwähnt, um aufzuzeigen, wie die Bibel von einigen Leuten missverständlich ausgelegt wird. Was ich nicht verstehe: Was willst du hier andeuten, wenn du am Beispiel der Rassenlehre etwas aufzeigen möchtest? Ich hoffe nicht, dass du hier dem Atheismus irgendetwas anhängen willst, was sich als Unterstellung herausstellt.

Sideshow-Bob schrieb:Denn nicht jede Bibelkritik-Hypothese hat sich unweigerlich bestätigt ( da gab es so einige Fehlgriffe, die die Archäologie ausgeräumt hat) – auch wenn es so schön in Dein Weltbild passt....

Die hier zur Diskussion stehende Bibelkritik das Johannes Evangelium betreffend hat sich aber bestätigt. Was andererseits an Fehlgriffen von der Archäologie ausgeräumt worden sein soll, müsstest du mir noch erklären. Du meinst doch damit hoffentlich nicht die Arche Noah!? Oder ist sie inzwischen gar gefunden?

Optimist schrieb:Es bleibt also nach wie vor die Frage, wer denn Jesus als Messias untergejubelt (hinzu gedichtet ) haben soll und weshalb das die Machthaber dann sogar SO übernommen hatten?

Das waren die Anhänger Jesu, die ihn zum Messias hochgejubelt haben. Als nämlich Pilatus Jesus fragte: "Bist du der König der Juden?" antwortete er:" Du sagst es. Diese Aussage muss man jetzt nur noch entsprechend betonen. Dann bedeutet es: "Dass hast DU gesagt, ich habe das nie behauptet!" Das steht zwar so nicht in der Bibel, kann aber sehr wohl so ausgelegt werden. (Vergleiche Lukas 23,3 - Markus 15,2 - Matthäus 27,11 und Joh.
18,33)

Argus7 schrieb:Das waren die Anhänger Jesu, die ihn zum Messias hochgejubelt haben. Als nämlich Pilatus Jesus fragte: "Bist du der König der Juden?" antwortete er:" Du sagst es. Diese Aussage muss man jetzt nur noch entsprechend betonen. Dann bedeutet es: "Dass hast DU gesagt, ich habe das nie behauptet!" Das steht zwar so nicht in der Bibel, kann aber sehr wohl so ausgelegt werden. (Vergleiche Lukas 23,3 - Markus 15,2 - Matthäus 27,11 und Joh.
18,33)

man könnte auch sagen, dass jesus einfach seine rolle angenommen und mitgespielt hat weil ihm die gläubigen als messias/könig sehen WOLLTEN!, die rolle wurde ihm ja regelrecht aufs auge gedrückt von seinen anhängern .....

zum vergleich:
jürgen drews "der könig von mallorca" ist ja auch nicht wirklich könig sondern hat diese bezeichnung von seinen fans verliehen bekommen und nur deshalb nennt er sich selbst auch so!

also ich bin mir MEHR als 100% sicher, dass die anhänger jesus es mit der bezeichnung "könig der Juden/messias" es genau so gemeint haben wie die fans von jügen drews in der heutigen zeit !

@-Therion-
@Argus7

Optimist schrieb:
Es bleibt also nach wie vor die Frage, wer denn Jesus als Messias untergejubelt (hinzu gedichtet ) haben soll und weshalb das die Machthaber dann sogar SO übernommen hatten?

-->
Das waren die Anhänger Jesu, die ihn zum Messias hochgejubelt haben. Als nämlich Pilatus Jesus fragte: "Bist du der König der Juden?" antwortete er:" Du sagst es. Diese Aussage muss man jetzt nur noch entsprechend betonen. Dann bedeutet es: "Dass hast DU gesagt, ich habe das nie behauptet!" Das steht zwar so nicht in der Bibel, kann aber sehr wohl so ausgelegt werden. ...

gut, gehen wir also davon aus, Jesus sagte es genau so:

Argus7 schrieb:Als nämlich Pilatus Jesus fragte: "Bist du der König der Juden?" antwortete er:" Du sagst es

... und meinte es in dem Sinne wie du geschrieben hast ... und ihm wurde diese Rolle deswegen nur angedichtet.

Das alles ändert doch aber nichts an der Tatsache, DASS in der Bibel (auch in den anderen Evangelien) steht, er sei der Messias (jetzt also unabhängig davon ob er es tasächlich war).

Folgende Fragen und Ungereimtheiten bleiben also weiterhin bestehen (auch wenn man dieser Theorie folgt):

Einst umstrittene Schriften hatten sich in Heilige Schriften verwandelt, der neutestamentliche Kanon galt nun insgesamt als irrtumsfrei und vom Geist Gottes inspiriert.

-->O:
stimmt. Und es waren Konzile der ... Machthaber
--------------

Jesus war ... den damaligen Machthabern ein Dorn im Auge. Insofern wundert mich das um so mehr:

WAS hatten die Machthaber davon, Jesus als Messias aufzutischen?

Diese Frage wandele ich jetzt folgendermaßen um, weil jetz klar ist, wer Jesus fälschlicheweise als Messias deklariert haben könnte:

Es gab einen Streit, welche Schriften in den Kanon aufgenommen werden, die Machthaber (Konzile...) entschieden dann darüber.
Sie entschieden somit bewusst, auch diese Stellen mit aufzunehmen, welche Jesus als Messias ausweisen. Und das, obwohl Jesus den Machthabern schon immer ein Dorn im Auge war?
Erscheint mir unlogisch.
Da sie dies aber taten, erscheint mir logischer, dass sie es selbst glaubten, dass Jesus der Messias ist und diese Stellen notgedrungen drin ließen.

Argus7 schrieb:
Die frühen Christen hatten ihre Gemeinden im Blick und waren einzig und allein auf Verkündigung ausgerichtet. Da ordnete man die historische Wahrheit eben unter,

-> O:
was zu beweisen wäre (der letzte Satz).

Hier möchte ich ergänzen:
Die damaligen Machthaber hätten genauso denken können, hatten sie aber offensichtlich nicht, denn die historische Wahrheit hätten sie ja durchsetzen können, indem sie die Stellen wo es um Jesus als Messias und Auferstehung ging, einfach hätten streichen können, diese für nicht inspiriert erklären können - genau wie bei den Apokryphen.

Weshalb taten sie das nicht? Weil sie es eben vermutlich selbst glaubten, dass Jesus der Messias ist und es eben keine Fälschung der historischen Wahrheit ist/war, dies zu behaupten?
Wie gesagt, die Machthaber hatten ja eigentlich Interesse, Jesus klein zu halten, er war ihnen immer ein Dorn im Auge ...
... und dann ließen sie die Version der Gläubigen "gewinnen", als dazugehörig erklären?
Dies im Glauben, dass Jesus gar nicht der Messias ist? Gibt für mich keinen Sinn, sie mussten das also selbst geglaubt haben.

WAS also hatten die Machthaber davon, Jesus als Messias fälschlicherweise so "stehen zu lassen" - sogar in den Kanon aufzunehmen? ...
... und das vor dem Hintergrund, dass die ersten Christen sogar dafür verfolgt wurden, weil sie DAS glaubten und verbreiten wollten?
Ergibt doch keinen Sinn: die wurden verfolgt, andererseits stellte man sich mit dem Kanon auf ihre Seite, bestätigte sie quasi?

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Optimist: Apropo Sekten:

Argus7 schrieb:
Solche Ausreden finden sich besonders häufig bei den vielen, nicht mehr zu zählenden christlichen Sekten

Optimist:die damaligen Nachfolger Christi wurden auch Sekten genannt. Damals war also "Sekte" noch kein Schimpfwort. Somit könnte man also auch die großen Kirchen als Sekten bezeichnen, halt eben Große, wenn dieser Ausdruck nicht negativ belegt worden wäre.

In dieser Angelegenheit magst du etwas falsch abgespeichert haben!

Denn in den christlich-griechischen Schriften wird das Wort "Sekte" in Verbindung mit den Christen, stets
--im negativen Sinne-- gebraucht!

Die Juden beispielsweise nannten die ersten Christi eine "Sekte", weil sie das Christentum als eine Absplitterung vom Judentum ansahen!

Beispiel: Apg. 28:22 ( Elberfelder )

"Aber wir begehren von dir zu hören, welche Gesinnung du hast; denn von dieser SEKTE ist uns bekannt, dass ihr überall widersprochen wird."

Der Apostel Petrus warnte prophetisch vor Personen, die innerhalb der Christenversammlung "Sekten" einführen würden, indem sie Dinge lehrten, die der Lehre Jesu Christi und der Apostel widersprachen!

2. Petrus 2:1 ( Schlachter 2000 )

"Es gab aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch falsche Lehrer sein werden, die heimlich verderbliche SEKTEN einführen, indem sie sogar den Herrn, der sie erkauft hat, verleugnen; und sie werden ein schnelles Verderben über sich selbst bringen."

Gemäß dem Text aus Galater 5: 19 - 21 wird "Sekten fördern" im Gegensatz zu der Frucht des heiligen Geistes zu den "Werken des Fleisches" gerechnet!

Galater 5: 19 - 21 ( Elberfelder )

"Offenbar aber sind die Werke des Fleisches; es sind: Unzucht4, Unreinheit, Ausschweifung, 20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaften, Streit, Eifersucht, Zornausbrüche, Selbstsüchteleien, Zwistigkeiten, Parteiungen ( Sekten griech.:háiresis
) , 21 Neidereien, Trinkgelage, Völlereien und dergleichen. Von diesen sage ich euch im Voraus, so wie ich vorher sagte, dass die, die so etwas tun, das Reich Gottes nicht erben werden."


Fazit:
Sekte ist im christlichen Sprachgebrauch der Bibel immer eine Absplitterung ( Abweichung ) von der ursprünglichen Lehre Jesu und seiner Apostel und wurde daher von den treuen Gliedern der frühen Christenversammlung aufs schärfste verurteilt!

Optimist: Damals war also "Sekte" noch kein Schimpfwort.

Doch, in Verbindung mit der wahren Christenversammlung wurde dieses Wort schon immer in negativem Sinne gebraucht!

Was du wahrscheinlich meinst, ist der Gedanke, dass die frühen Christen von ihren Gegnern aus dem Judentum schon von Anbeginn als "Sekte" bezeichnet wurden, sodass wahre Nachfolger Jesu ( Christen ) heute, sich über die "Sektenbezeichnung" nicht zu wundern brauchen!
In dem Sinne hat die Bezeichnung "Sekte" für wahre Nachfolger Jesu heute einen positiven Aspekt!

So wie Jesus Christus und seine wahren Nachfolger damals von ihren Gegnern bereits als "Sekte" bezeichnet wurden, so auch heute!

Apostelgeschichte 24:5, 14 ( Elberfelder )

"Denn wir haben diesen Mann als eine Pest befunden und als einen, der unter allen Juden, die auf dem Erdkreis sind, Aufruhr erregt, und als einen Anführer der Sekte der Nazoräer ( Nazaräner )..."

Der Apostel Paulus sagte:

"Aber dies bekenne ich dir, dass ich nach dem Weg, den sie eine Sekte nennen, so dem Gott meiner Väter diene, indem ich allem glaube, was in dem Gesetz und in den Propheten geschrieben steht,..."



Gruß, Tommy

Lieber @Tommy57
schön dass du auch mal wieder vorbei schaust :)
und danke für Deine Richtigstellung (hoffentlich vergesse ich das später nicht wieder)

Optimist schrieb:Das alles ändert doch aber nichts an der Tatsache, DASS in der Bibel (auch in den anderen Evangelien) steht, er sei der Messias (jetzt also unabhängig davon ob er es tasächlich war).

überleg mal wann die evangelien geschrieben wurden ..... und nicht zu vergessen sie beruhen auf MÜNDLICHE überlieferungen !!!

Matthäus 70–75 n. Chr.
Markus 65–70 n. Chr.
Lukas 79–93 n. Chr.
Johannes 80–110 n. Chr.
Wikipedia: Evangelium (Buch)

Optimist schrieb:Diese Frage wandele ich jetzt folgendermaßen um, weil jetz klar ist, wer Jesus fälschlicheweise als Messias deklariert haben könnte:

Es gab einen Streit, welche Schriften in den Kanon aufgenommen werden, die Machthaber (Konzile...) entschieden dann darüber.
Sie entschieden somit bewusst, auch diese Stellen mit aufzunehmen, welche Jesus als Messias ausweisen. Und das, obwohl Jesus den Machthabern schon immer ein Dorn im Auge war?
Erscheint mir unlogisch.
Da sie dies aber taten, erscheint mir logischer, dass sie es selbst glaubten, dass Jesus der Messias ist und diese Stellen notgedrungen drin ließen.

jesus bekam diese bezeichung verliehen, es wurde so überliefert und von daher musste man ihn auch weiterhin so nennen unaghängig davon ob es nun wirklich stimmt oder nicht !

Optimist schrieb:Und das, obwohl Jesus den Machthabern schon immer ein Dorn im Auge war?Erscheint mir unlogisch.

wieso er ist ja unter anderem auch deshalb hingerichtet worden also ein sieg FÜR die Machthaber !
- und wenn er schon mal tod ist konnte ihnen die bezeichung auch egal sein ..... und wie gesagt den titel hat er nun mal verliehen bekommen und von daher kann man ihn nicht weglassen ......

-----------------> diese oder überhaupt eine bezeichung ist doch kein garant dafür dass es auch wirklich wahr ist.

......ich würde wetten am grabstein von drews wird auch mal "König von Mallorca" eingraviert werden :)

was zu beweisen wäre (der letzte Satz).

Hier möchte ich ergänzen:
Die damaligen Machthaber hätten genauso denken können, hatten sie aber offensichtlich nicht, denn die historische Wahrheit hätten sie ja durchsetzen können, indem sie die Stellen wo es um Jesus als Messias und Auferstehung ging, einfach hätten streichen können, diese für nicht inspiriert erklären können - genau wie bei den Apokryphen.

aber ohne dieser auferstehung und messias geschichte hätten viel weniger menschen an gott geglaubt (deshalb hat man sie ja nachträglich noch eingefügt) und das wollten sie doch vermeiden denn was ist die kirche/religion ohne anhänger ....... sie würde nicht bestehen !

- sie BRAUCHTEN viele gläubige menschen die sich der kirche/religion unterodnen, sich führen und kontrollieren lassen - zudem gaben die menschen ihr ganzes vermögen der kirche um sich den himmel zu "erkaufen" .....

die kirche/religion wäre niemals zu dem geworden was sie heute ist OHNE der jesus als messias und auferstehungs geschichte und OHNE den vielen menschen die daran glauben.

Optimist schrieb:Weshalb taten sie das nicht? Weil sie es eben vermutlich selbst glaubten, dass Jesus der Messias ist und es eben keine Fälschung der historischen Wahrheit ist/war, dies zu behaupten?

sie wussten ganz genau dass er es nicht ist/war....... aber selbst wenn es nicht so gewesen ist und sie daran glaubten heißt das nicht dass es deshalb wirklich die wahrheit war und er auferstanden oder der messias gewesen ist ....... achtung!, du konstruierst hier einen zierkelschluss!

-------> denn ob er der messias wirklich war oder nicht, er auferstanden ist lässt sich nämlich nicht beweisen !

Optimist schrieb:Wie gesagt, die Machthaber hatten ja eigentlich Interesse, Jesus klein zu halten, er war ihnen immer ein Dorn im Auge ...
... und dann ließen sie die Version der Gläubigen "gewinnen", als dazugehörig erklären?
Dies im Glauben, dass Jesus gar nicht der Messias ist? Gibt für mich keinen Sinn, sie mussten das also selbst geglaubt haben.

.......für macht und geld tut man so einiges :) ...... und wie du siehst funktioniert es bis heute ganz gut ----> der kleinste, reichste und stabilste Staat der welt ist der vatikan !

Optimist schrieb:WAS also hatten die Machthaber davon, Jesus als Messias fälschlicherweise so "stehen zu lassen" - sogar in den Kanon aufzunehmen? ...
... und das vor dem Hintergrund, dass die ersten Christen sogar dafür verfolgt wurden, weil sie DAS glaubten und verbreiten wollten?
Ergibt doch keinen Sinn: die wurden verfolgt, andererseits stellte man sich mit dem Kanon auf ihre Seite, bestätigte sie quasi?

du schmeisst hier so vieles durcheinander wo das eine mit den anderen überhaupt nichts zu tun hat und auch zeitlich nicht zusammen passt ..... BITTE lies dich doch mal ein in die politische problematik, in das damalige zeitgeschehen und den anfängen des christentums !

im Jahr 313 war das ende der Christenverfolgung durch die Mailänder Vereinbarung
im Jahr 325 war das erste konzil

Zeitliche Übersicht über die Entstehung des Kanons

Zeit | ca. 400 n.Chr.
Abgeschlossener Teil | Tora
Inhalt | Genesis bis Deuteronomium (die "fünf Bücher Mose")

Zeit | ca. 200 v.Chr.
Abgeschlossener Teil | Propheten
Inhalt | Sammlungen der Prophetenworte und der Geschichtsbücher Josua bis Könige

Zeit | Zeit Jesu
Abgeschlossener Teil | Schriften
Inhalt | Psalmen, Sprüche, Hoheslied, Hiob, Rut, Klagelieder, Prediger, Esra, Nehemia, 1./2. Chronik, Daniel

Zeit | 397/419 n.Chr.
Abgeschlossener Teil | Ganzes Neues Testament
Inhalt | Synoden von Karthago und Hippo, Eusebius, Athanasius, Augustinus legte als Neues Testament 27 Schriften in ihrer Reihenfolge fest

Zeit | 397 n.Chr.
Abgeschlossener Teil | Apokryphen zum Alten Testament
Inhalt | Augustinus setzte die Aufnahme von 7 weiteren alttestamentlichen Schriften durch: Judit, Weisheit Salomos, Tobias, Jesus Sirach, Baruch, 1./2.Makkabäer

https://www.die-bibel.de/bibeln/bibelkenntnis/die-entstehung-der-bibel/der-kanon/

@Optimist

Optimist schrieb:Das alles ändert doch aber nichts an der Tatsache, DASS in der Bibel (auch in den anderen Evangelien) steht, er sei der Messias (jetzt also unabhängig davon ob er es tasächlich war).

Was soll der Streit um Worte? Es ist doch sattsam bekannt, dass es jede Menge von Textvarianten in der Bibel gibt. Nochmals: Jesus hat sich weder als Sohn Gottes noch als Messias bezeichnet. Selbst Theologen sagen, dass diese keine Tatsache, sondern lediglich ein Bekenntnis ist, das man glauben muss.

Begründet wurde die These, dass Jesus Gottessohn sei im Konzil von Nicäa im Jahre 325 und im Konzil von Konstantinopel im Jahre 381. Dort wurde bekanntlich die Lehre von der Trinität begründet. Die Dreieinigkeit von Gottvater, seinem Sohn und dem Heiligen Geist. Damit wir uns richtig verstehen: Anlässlich dieser beiden Konzile wurden keine Tatsachen festgestellt, sondern es wurde lediglich eine zusammen fantasierte Lehre geboren.

@-Therion-

Ich hätte jetzt - nach langer Zeit - eine dringende Bitte an dich: Schreibe deine Kommentare doch bitte in der hierzulande üblichen Groß- und Kleinschreibung. Mir z.B. macht es etliche Mühe, einen Text zu lesen, der konsequent klein geschrieben ist. Wenn du dann auch noch an den richtigen Stellen Satzzeichen setzt, wäre das - sicher nicht nur für mich - überaus hilfreich. Besten Dank für dein Verständnis.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Fazit:
Sekte ist im christlichen Sprachgebrauch der Bibel immer eine Absplitterung ( Abweichung ) von der ursprünglichen Lehre Jesu und seiner Apostel und wurde daher von den treuen Gliedern der frühen Christenversammlung aufs schärfste verurteilt!

Hallo, Tommy57,

auch ich begrüße Dich in diesem Kreise recht herzlich.

Apropos "Sekte": Selbst für mich als (böser) Atheist hatte diese Bezeichnung nie einen abwertenden Hintersinn. Ich verstand darunter lediglich eine Glaubensgemeinschaft mit zahlenmäßig erheblich weniger Mitgliedern als z.B. die beiden großen christlichen Kirchengemeinden.

Was ich von Dir aber lieber lesen möchte, wäre Deine Ansicht über meine Kommentare zum Johannes Evangelium. Einige Leute in diesem Forum wollen mir nämlich nicht abnehmen, dass die Theologen beider christlichen Kirchen die Wertung teilen, dass des JE eine fromme Dichtung sei. Es sind dies ja Ergebnisse der neutestamentlichen Bibelforschung. Ich bin nun mal ein notorischer Wahrheitsfanatiker und kann es nicht ertragen, wenn man die Menschheit mit falschen Fakten eindeckt. Von mir wurde übrigens gefordert, dass ich Beweise vorlegen soll. Die Original-Dokumente liegen in den Universitäts-Bibliotheken vor und sind somit für die Presse und die Öffentlichkeit zugänglich. Ich muss diese Dokumente ja nicht im Original hier einstellen, damit man meinen Ausführungen Glauben schenkt. Die Ergebnisse sind nachprüfbar, und damit ist der Beweispflicht Genüge getan.

Argus7 schrieb:@-Therion-

Ich hätte jetzt - nach langer Zeit - eine dringende Bitte an dich: Schreibe deine Kommentare doch bitte in der hierzulande üblichen Groß- und Kleinschreibung. Mir z.B. macht es etliche Mühe, einen Text zu lesen, der konsequent klein geschrieben ist. Wenn du dann auch noch an den richtigen Stellen Satzzeichen setzt, wäre das - sicher nicht nur für mich - überaus hilfreich. Besten Dank für dein Verständnis.

sorry ...... ich kann dir nur vorschlagen mich und meine texte gänzlich zu ignorieren

@-Therion-

du schmeisst hier so vieles durcheinander wo das eine mit den anderen überhaupt nichts zu tun hat und auch zeitlich nicht zusammen passt .....

im Jahr 313 war das ende der Christenverfolgung durch die Mailänder Vereinbarung
im Jahr 325 war das erste konzil...

Verstehe schon, was du sagen willst. Für mich siehts trotzdem noch so aus, als wussten die Machthaber nicht was sie wollen. Die Mail.Vereinbarung wurde doch sicher auch nur seitens irgendwelcher Machthaber ausgehandelt. Wenn die das nicht gewollt hätten, hätten die Christen 10 Mal bitten können, sie wären ignoriert worden.

sie wussten ganz genau dass er es nicht ist/war....... aber selbst wenn es nicht so gewesen ist und sie daran glaubten ....
-------> denn ob er der messias wirklich war oder nicht, er auferstanden ist lässt sich nämlich nicht beweisen !

das ist richtig. Bei meiner gesamten letzten und auch kommenden Argumenation geht es mir auch gar NICHT darum, ob das alles die Wahrheit ist oder nicht, sondern NUR, wer ein Interesse hatte, dass diese "Geschichte" SO wie sie drin steht in den Bibelkanon aufgenommen wurde.

Die ... Machthaber hätten ...die historische Wahrheit ... durchsetzen können, indem sie die Stellen wo es um Jesus als Messias und Auferstehung ging, einfach hätten streichen können, diese für nicht inspiriert erklären können - genau wie bei den Apokryphen.

-->
aber ohne dieser auferstehung und messias geschichte hätten viel weniger menschen an gott geglaubt (deshalb hat man sie ja nachträglich noch eingefügt)
und das wollten sie doch vermeiden denn was ist die kirche/religion ohne anhänger ....... sie würde nicht bestehen !

Das ergibt für mich keinen Sinn. Erst wurden die Christen dafür verfolgt (von den Machthabern), dass sie die Auferstehung predigten ... und dann sollen die Machthaber sich das deiner Meinng nach anders überlegt haben und fanden es nützlich, dass die Christen die Auferstehung verbreiten?

-Therion- schrieb:- sie BRAUCHTEN viele gläubige menschen die sich der kirche/religion unterodnen, sich führen und kontrollieren lassen - zudem gaben die menschen ihr ganzes vermögen der kirche um sich den himmel zu "erkaufen" .....

Dafür würde doch der Gottglaube alleine reichen. Der Papst stellt sich doch sowieso als Stellvertreter Gottes hin, Jesus als Mittler ist doch für die KK völlig überflüssig.... (negieren können sie in aber nicht, weil er ja als Auferstandener drin steht, aber sie bräuchten ihn eigentlich nicht).

-Therion- schrieb:die kirche/religion wäre niemals zu dem geworden was sie heute ist OHNE der jesus als messias und auferstehungs geschichte und OHNE den vielen menschen die daran glauben.

Und genau das bezweifle ich. Im Islam gehts auch ohne Jesus, da reicht auch Allah um diese Religion immer mächtiger zu machen.

Alle weiteren Argumente von mir bitte bezüglich vorgenannter Prämisse bewerten.

Optimist schrieb:
Und das, obwohl Jesus den Machthabern schon immer ein Dorn im Auge war?

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wieso er ist ja unter anderem auch deshalb hingerichtet worden also ein sieg FÜR die Machthaber !
- und wenn er schon mal tod ist konnte ihnen die bezeichung auch egal sein

Nicht jedoch, wenn er danach auferstanden ist, lt. Erzählungen und Manuskripte.
Weshalb wurde die Auferstehung im Kanon aufgenommen und nicht den Apokryphen zugeordnet?

Es gab einen Streit, welche Schriften in den Kanon aufgenommen werden, die Machthaber (Konzile...) entschieden dann darüber.
Sie entschieden somit bewusst, auch diese Stellen mit aufzunehmen, welche Jesus als Messias ausweisen. Und das, obwohl Jesus den Machthabern schon immer ein Dorn im Auge war?

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jesus bekam diese bezeichung verliehen, es wurde so überliefert und von daher musste man ihn auch weiterhin so nennen unaghängig davon ob es nun wirklich stimmt oder nicht !

Mir geht es nicht NUR um den Messias, sondern auch um den Punkt seiner Auferstehung (hatte ich im vorigen Post vergessen zu erwähnen).

DAS ließen die Machthaber einfach so stehen, obwohl dies ihnen (neben "Messias") ja auch ein Dorn im Auge war und die ersten Christen wurden ja dafür verfolgt, wenn sie dies verkündeten.
Wie gesagt, es wäre doch ein Leichtes gewesen, diese Passagen bei den Konzilen den Apokryphen zuzuordnen, weshalb tat man das nicht?

@Argus7
Deine Meinung zu Vorgenanntem würde mich auch mal interessieren?

-Therion- schrieb:.......für macht und geld tut man so einiges :) ...... und wie du siehst funktioniert es bis heute ganz gut ----> der kleinste, reichste und stabilste Staat der welt ist der vatikan !

ja, aber dieser bräuchte Jesus gar nicht um die Massen für sich zu gewinnen, genauso wie dies auch der Islam nicht baucht.

@-Therion-

-Therion- schrieb:sorry ...... ich kann dir nur vorschlagen mich und meine texte gänzlich zu ignorieren

Es wäre sicher vernünftig, wenn ich deinem Rat Folge leiste!

Andererseits? Ich kann dich doch mit deinen Ansichten nicht einfach so frei und unkontrolliert im Allmy herumtrollen lassen?

Mit deinem IQ hat deine eigenwillige Interpretation der deutschen Sprache doch hoffentlich nichts zu tun? Es wäre ja möglich, dass es einige Leute gibt, die auf einen solchen Gedanken kommen könnten.

Ich hatte mal mit einem Bundestags-Kandidaten geschäftlich zu tun. Der hatte, wie er mit gestand, mit der Groß- und Kleinschreibung auch so seine Probleme. Er legte sich deshalb eine IBM-Kugelkopf-Schreibmaschine zu, die den Text nur in GROSSBUCHSTABEN wider gab. Jetzt waren seine orthographischen Schreibfehler nicht mehr zu sehen! Toll! Findest du nicht?

Argus7 schrieb:Andererseits? Ich kann dich doch mit deinen Ansichten nicht einfach so frei und unkontrolliert im Allmy herumtrollen lassen?

Mit deinem IQ hat deine eigenwillige Interpretation der deutschen Sprache doch hoffentlich nichts zu tun? Es wäre ja möglich, dass es einige Leute gibt, die auf einen solchen Gedanken kommen könnten.

:) ... du kannst mich nicht provozieren