Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@-Therion-

Hallo!

Tommy57 schrieb:Außerhalb der westlichen Welt ist das Leben der Menschen voller spiritistischer Einflüsse mit Folgen und Erlebnissen, worüber du nicht einmal zu Denken wagst!

Nur um dir einmal einen kleinen Einblick zu vermitteln, was außerhalb der westlichen Welt alles an spiritistischen Einflüssen auf die Menschen einwirken kann, poste ich dir einmal eine persönliche Lebenserfahrung einer Frau, deren Familie von Dämonen beherrscht wurde und wie sie sich daraus befreien konnte!

Die Lebensberichte in unseren Zeitschriften sind stets genau überprüft, es werden keine Hirngespinste veröffentlicht!

Ob du den Worten dieser armen Frau glauben schenken willst oder nicht....bleibt natürlich dir überlassen:

w87 01.09.:

"Wie ich das Joch des Spiritismus abschüttelte

DAS Unglück brach über unsere Familie herein, als ich 14 Jahre alt war. Damals begann ein gemeiner Mörder, meine Angehörigen zu liquidieren. Seine ersten Opfer waren die Kinder meiner Schwester — alle neun. Dann kam ihr Mann an die Reihe. Kurz danach tötete er auch eine meiner Schwestern. Es folgten meine anderen vier Geschwister, so daß nur noch meine Mutter und ich übrigblieben. Ich hatte entsetzliche Angst.
Diese Angst verfolgte mich in den darauffolgenden Jahren Tag für Tag, ganz gleich, ob ich aß, arbeitete oder schlief. Ich fragte mich: „Wann wird er wieder zuschlagen? Wer wird der nächste sein — Mutter oder ich?“
Meine Vorgeschichte
Ich möchte meine Vorgeschichte erzählen, damit man besser versteht, was später geschah. Im Jahre 1917 wurde ich als Angehörige des Buschnegerstammes der Paramakka auf einer Insel im Maroni, einem Fluß in Surinam, geboren. Meine Vorfahren waren den lowenengre, d. h. Negersklaven, die sich in den Busch geflüchtet hatten, um dort ein hartes, jedoch freies Leben zu führen. Nun waren wir nicht mehr den Menschen versklavt, dafür aber den Dämonen.
In unserem Dorf wurde das Leben von der Dämonenanbetung und der Ahnenverehrung beherrscht. Manche Leute bedienten sich der wisi, der Schwarzen Magie, um andere mit einem Bann zu belegen und ihre Mitmenschen krank zu machen oder zu töten. Oder sie engagierten einen koenoe (ausgesprochen kunu), einen Plagegeist. Die Plagegeister sollen Personen gewesen sein, die von einem Familienmitglied schlecht behandelt wurden. Nach ihrem Tod sollen sie zu ihrer Familie zurückkehren und sich rächen. In Wirklichkeit sind es unreine Geister, Dämonen, die die Menschen zwingen, sie anzubeten.
Da ich der Evangelischen Brüderkirche angehörte, lernte ich auch einiges über Gott kennen. Aber man ließ mich im dunkeln darüber, wie er angebetet werden sollte. Der Regenwald um mich herum legte jedoch ein beredtes Zeugnis davon ab, daß Gott überaus großzügig ist und reichlich gibt. Ich dachte: „Einen guten Gott möchte ich anbeten, nicht aber einen bösen Geist, der den Menschen Leiden zufügt.“ Ich wußte, daß die Plagegeister ihre Opfer, die sich ihnen widersetzen, nur zu gern zu Tode quälen.
Man kann sich vorstellen, wie entsetzt ich war, als ich herausfand, daß Feinde unserer Familie uns einen koenoe gesandt hatten. Ich war 14 Jahre alt, als er seinen tödlichen Auftrag auszuführen begann. Sechsundzwanzig Jahre später waren nur noch Mutter und ich übriggeblieben.
Meine erste Begegnung
Meine Mutter war eine fleißige Frau. Eines Tages wurde sie auf dem Weg zu ihren Feldern zu Boden geworfen und konnte nicht mehr aufstehen. Der koenoe hatte sich meine Mutter vorgenommen. Ihr Gesundheitszustand verschlechterte sich zusehends, ja sie hatte sogar Lähmungserscheinungen. Nun bedurfte sie der Hilfe — meiner Hilfe. Ich liebte meine Mutter, doch gleichzeitig fürchtete ich mich vor dem Dämon, von dem sie besessen war. Während der Angriffe des koenoe schrie sie derart vor Schmerzen, daß ich es nicht mehr länger ertragen konnte und ihren Kopf in meinen Schoß legte, um ihr Erleichterung zu verschaffen. Dann beruhigte sie sich jeweils, aber ich hatte ein Gefühl, als ob „Hände“ meinen Körper zusammenpreßten.
Wenn ich weglaufen wollte, schrie meine Mutter wieder. Um ihretwillen blieb ich daher und ertrug meine erste grausige Begegnung mit dem Killer. Damals war ich 40 Jahre alt.
Verstärkte Angriffe
Dann starb meine Mutter. Nur drei Tage später hörte ich eine freundliche Stimme sagen: „Lintina, Lintina, hörst du mich? Ich rufe dich.“ Damit begann für mich ein solches Martyrium, daß ich mir den Tod wünschte.
Anfänglich belästigte mich der Dämon nur, wenn ich schlafen wollte. Sobald ich einschlummerte, weckte mich die Stimme und sprach von Grüften und vom Tod. Der Mangel an Schlaf zehrte an meinen Kräften. Ich sorgte aber weiter für meine Kinder.
Später verstärkte der Dämon seine Angriffe. Ich hatte mehrmals das Gefühl, er würde mich würgen. Ich wollte weglaufen, doch ich konnte nicht; es war, als würde ich von einem schweren Gewicht niedergedrückt. Ich wollte schreien, aber ich brachte keinen Laut heraus. Trotzdem weigerte ich mich, meinen Angreifer anzubeten.
Wenn ich mich nach einem solchen Angriff erholt hatte, begann ich wieder zu arbeiten — ich baute Maniok und Zuckerrohr an und verkaufte die Ernte auf dem Markt einer Kleinstadt an der Küste. Es wurde etwas leichter, den Lebensunterhalt zu verdienen, doch das Schlimmste stand mir noch bevor.
Die Suche nach Heilung
Eines Tages kündigte der Dämon drohend an: „Ich will deinen Leib aufblähen wie eine Kugel.“ Einige Zeit später war etwas Hartes in meinem Leib, das größer und größer wurde, bis ich wie eine Schwangere aussah. Voller Angst fragte ich mich: „Kann Gott, der Schöpfer, mir helfen, von diesem koenoe freizukommen? Kann er einen guten und stärkeren Geist senden, der ihn verjagt?“ Um das herauszufinden, suchte ich einen bonoeman, d. h. einen Medizinmann, auf.
Der erste Medizinmann gab mir tapoes oder Amulette, aber sie halfen nicht. Entschlossen, geheilt zu werden, konsultierte ich einen bonoeman nach dem andern — ohne Erfolg. Zwischen den Konsultationen ging ich wieder meiner Arbeit nach, damit ich Geld hatte für das Bier, den Wein, den Sekt und das Tuch für Lendenschurze, die ich den Medizinmännern als Honorar geben mußte. Häufig rieten sie mir: „Knie dich vor dem koenoe nieder. Sprich ihn als deinen Herrn an. Bete ihn an, und er wird von dir ablassen.“ Aber wie konnte ich vor einem Geist niederknien, der mich quälte und mich töten wollte? Ich konnte einfach nicht.
In meiner Verzweiflung tat ich sonst alles, was die Medizinmänner sagten. Einer von ihnen behandelte mich fünf Monate lang. Er badete mich in Kräutern und preßte mir den Saft von elf verschiedenen Pflanzen in die Augen. „Um sie zu reinigen“, sagte er, als ich vor Schmerzen schrie. Nach der Behandlung ging ich nach Hause — ohne einen Pfennig in der Tasche, mißhandelt und kränker denn je.
„Das ist dein Ende“
Mein Sohn, der in den Niederlanden wohnt, schickte mir Geld, damit ich die Suche nach Heilung fortsetzen konnte. Ich ging in die Hauptstadt und konsultierte einen richtigen Arzt. Als er mich untersucht hatte, sagte er zu mir: „Ich kann Ihnen nicht helfen. Gehen Sie zu einem bonoeman.“ Daher machte ich einen Versuch mit einem Geistermedium indischer Herkunft. Doch auch dieses Medium konnte mir nicht helfen. Ich wollte nach Hause, kam aber nur bis in die Hauptstadt, wo ich gerade noch das Haus einer meiner Töchter erreichte. Dort brach ich zusammen — physisch und materiell am Ende. Vergeblich hatte ich siebzehn Jahre lang Heilung gesucht und 15 000 Gulden (8 300 US-Dollar) dafür ausgegeben. Ich war nun 57 Jahre alt.
Dann drohte der Dämon: „Mit dir bin ich jetzt fertig. Das ist dein Ende.“
„Aber du bist nicht Gott, und du bist nicht Jesus“, schrie ich.
„Nicht einmal Gott hält mich auf“, antwortete der Dämon. „Deine Tage sind gezählt.“
Die letzten Kämpfe
Einige Wochen vergingen. Meena, eine Nachbarin meiner Tochter und Vollzeitpredigerin der Zeugen Jehovas, fragte meine Tochter, wie es mir gehe, und sagte: „Das einzige, was Ihrer Mutter helfen kann, ist die Bibel.“ Ich bekam ihre Unterhaltung mit und wollte zu den beiden gehen. Doch bevor ich sie erreichte, wurde ich zu Boden geworfen. Meena kam gerannt und sagte: „Der Dämon will Sie nicht in Ruhe lassen. Ihnen kann nur Jehova helfen, niemand sonst.“ Darauf betete sie mit mir zu Jehova Gott, und von da an besuchte sie mich regelmäßig. Doch je öfter sie mich besuchte, desto schlimmer wurden die Angriffe des Dämons. Nachts zitterte ich so heftig am ganzen Körper, daß niemand im Haus schlafen konnte. Ich aß nicht mehr, und manchmal war ich von Sinnen.
Es wurde so schlimm mit mir, daß meine Söhne aus dem Landesinnern kamen und mich in mein Dorf zurückbringen wollten, damit ich dort sterben könne. Da ich für die Reise zu schwach war, lehnte ich ab. Ich merkte aber, daß der Tod nahte, und ließ die Zeugin Jehovas holen, um ihr Lebewohl zu sagen. Meena erklärte mir anhand der Bibel, daß ich die Hoffnung auf eine Auferstehung haben könne, wenn ich sterben sollte.
„Auferstehung? Was meinen Sie damit?“
„Gott kann Sie, wenn das Paradies da ist, auferwecken“, entgegnete sie. Ein Hoffnungsstrahl!
Doch in jener Nacht ergriff der Dämon wieder Besitz von mir. In einem Trancezustand sah ich den koenoe, gefolgt von einer Menschenmenge. Er sagte spottend: „Sie glaubt, sie würde auferstehen.“ Darauf schüttelten sich die Leute vor Lachen. Dann tat ich etwas, was ich noch nie getan hatte. Ich schrie: „Jehova! Jehova!“ Das war das einzige, was ich herausbrachte. Und der Dämon verließ mich.
Meine Söhne kamen wieder und sagten bittend: „Mama, stirb nicht in der Stadt. Wir wollen dich in dein Dorf zurückbringen.“ Aber ich wollte nicht, denn jetzt war mir daran gelegen, noch mehr über Jehova zu erfahren. „Schon gut, vielleicht werde ich doch noch sterben“, sagte ich zu ihnen, „aber dann habe ich wenigstens dem Schöpfer gedient.“
Wie ein starker Turm
Meena und auch andere Zeugen besuchten mich weiter. Sie lehrten mich, zu Jehova zu beten. Unter anderem sagten sie mir auch, daß zwischen Jehova und Satan eine Streitfrage besteht und welche Leiden der Teufel über Hiob brachte, um ihn zu veranlassen, sich von Gott abzuwenden. Das alles stärkte meinen Entschluß, den Dämon niemals anzubeten. Einer der Bibeltexte, die mir die Zeugen vorlasen, wurde mir besonders lieb: „Der Name Jehovas ist ein starker Turm. Der Gerechte läuft hinein und wird beschützt“ (Sprüche 18:10).
Langsam kam ich wieder zu Kräften. Als einer meiner Söhne mich besuchte, sagte ich, er solle draußen warten. Ich zog mich an und steckte die Bluse in den Rock, um ihm zu zeigen, daß die Schwellung beinahe verschwunden war. Dann ging ich nach draußen.
„Ist das Mama Lintina?“ stieß mein Sohn ungläubig hervor.
„Ja, ich bin es — das habe ich Jehova, meinem Gott, zu verdanken.“
Ich beziehe Stellung
Sobald ich wieder etwas gehen konnte, suchte ich den Königreichssaal der Zeugen Jehovas auf. Dort wurde ich von den Brüdern so ermuntert, daß ich von da an immer hinging. Einige Monate später begleitete ich die Zeugen in den Predigtdienst. Und kurz danach ließ ich mich taufen und wurde eine Dienerin Jehovas, meines liebevollen Retters. Damals war ich 58 Jahre alt.
Doch etwas blieb noch zu tun. Vor Jahren hatte ich in meiner Hütte in meinem Dorf einen Altar gebaut, auf dem ich meinen Ahnen geopfert hatte. Im Interesse der geistigen Reinheit mußte ich ihn beseitigen. Ich bat Jehova um Hilfe, denn meine Tat konnte unter den Dorfbewohnern einen Aufruhr hervorrufen. Als ich zu meiner Hütte kam und die Tür öffnete, schrie jemand: „Pingos!“ (Wildschweine!) Eine Herde durchquerte die Insel und warf sich dann in den Fluß, um ihn zu passieren. Alt und jung rannte davon, um der leichten Beute habhaft zu werden. Hochbeglückt kniete ich nieder und dankte Jehova für diese Wende. Eilends schleppte ich den Altar ins Freie, übergoß ihn mit Benzin und zündete ihn an. Der Altar war ein Häufchen Asche, ehe die Dorfbewohner zurückkamen. Natürlich fanden sie heraus, was ich getan hatte, aber nun war nichts mehr zu machen. Mit Frieden im Herzen kehrte ich in die Hauptstadt zurück.
Leiden verwandeln sich in Glück
Ich wurde noch mehr gesegnet. Mein Sohn, der in den Niederlanden wohnt, glaubte nicht, was er über mich hörte, und bestieg ein Flugzeug nach Surinam, um mit eigenen Augen zu sehen, wie es mir ging. Er war so glücklich, mich gesund anzutreffen, daß er mir in der Hauptstadt ein schönes Haus kaufte, in dem ich jetzt wohne. Welch ein Wandel war mit mir vor sich gegangen — von einer verarmten Sklavin der Dämonen zu einer gutsituierten Dienerin Jehovas!
Jetzt, elf Jahre nach meiner Taufe, habe ich noch mehr Grund, dankbar zu sein. Die vielen Segnungen, die ich empfangen habe, weckten bei drei von meinen Kindern und bei einem meiner Schwiegersöhne das Interesse an der biblischen Wahrheit, und schließlich gaben auch sie sich Jehova hin. Außerdem haben mich die Brüder und Schwestern schon oft zu ihren Heimbibelstudien mitgenommen, wo ich meine Erfahrung mit dem Dämonismus den Leuten erzählen mußte, denen der Mut fehlte, sich vom Dämonismus loszusagen. So sind diese furchtbaren Jahre bei der Verkündigung der Königreichsbotschaft noch von einem gewissen Wert.
Mir fehlen die Worte, um Jehova, meinem Gott, meine Dankbarkeit auszudrücken. Seine allmächtige Hand hat Großes für mich getan. Jehova ist wirklich gut zu mir gewesen. (Vergleiche Psalm 18:17-19.)"


Gruß, Tommy

Tommy57 schrieb:Ich hatte entsetzliche Angst.
Diese Angst verfolgte mich in den darauffolgenden Jahren Tag für Tag, ganz gleich, ob ich aß, arbeitete oder schlief.

die frau war offensichtlich traumatisiert ! von ihren schlimmen erlebnissen die sich sichtlich nicht verarbeiten konnte!

Tommy57 schrieb:In unserem Dorf wurde das Leben von der Dämonenanbetung und der Ahnenverehrung beherrscht. Manche Leute bedienten sich der wisi, der Schwarzen Magie, um andere mit einem Bann zu belegen und ihre Mitmenschen krank zu machen oder zu töten. Oder sie engagierten einen koenoe (ausgesprochen kunu), einen Plagegeist.

mehr muss man gar nicht wissen denn mit diesem hintergrund verwundert es nicht mehr das diese frau hinter ihren erlebnissen dämonen vermutet und in jede situation hineindenkt..... sie wuchs schon auf mit dieser vorstellung, sie kennt nichts anderes als ursache für alles negative das sie erlebte ! ihr fehlte schlichtweg das WISSEN, die AUFKLÄRUNG !

und es ist kein wunder dass es ihr jetzt besser geht ...... aber das hat weder mit der bibel oder den zeugen zu tun sondern ist ein rein psychologischer vorgang ........ sie konnte sich von ihrer angst und dieser negativen prägung lösen bzw. in etwas positives umwandeln indem sie sich selbst/ihre gedanken in etwas positives umpolte, sie bekam eine neue orientierung aufgezeigt, eine hoffnung .....

wären es nicht die zeugen gewesen und die bibel dann hätte jede andere x beliebige religion das selbe bewirken können .......
aber auch jede x beliebige person die sich auch nur ansatzweise über die psychologie des denkens bewusst ist und selbst ungläubige personen hätte dieser frau in irgendeiner anderen form HOFFNUNG vermitteln bzw. ihre gedanken umlenken können !

psychologisch ganz einfach zu erklären ..... kein hokuspokus, kein göttliches wunder einfach "nur" PSYCHOLOGIE !




------------> versetzt euch doch bitte in die lage dieser person , wenn ihr von kindheit an nichts anderes kennen würdet als dieses "magie zeugs", euch immer diverse Schauermärchen erzählt werden über geister und dämonen dann muss man ja zwangsweise irgendwann austicken weil man sich damit selbst verrückt macht wenn man ständig in solchen negativen gedanken an dämonen und bösen geistern verweilt .....

jeder noch so kleineste hoffnungsschimmer bring diesen menschen eine neue orientierung und holt sie heraus aus diesen teufelskreis ihres negativen denkens !


----------------->in jeder situation dreht sich immer alles um die macht der gedanken und ob diese positiv oder negativ eingesetzt/genutzt werden --------> SIE steuern unser leben !


Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden Worte.
Achte auf Deine Worte, denn sie werden Handlungen.
Achte auf Deine Handlungen, denn sie werden Gewohnheiten.
Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter.
Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal.

@-Therion-

Indizien-Prozesse - gleiches Prinzip - jedoch unterschiedliche Fälle!

-Therion- schrieb:
schau, wenn es handfeste beweise geben würde für die existenz eines gottes also die qualität der indizien stimmen würden und keine anderen möglichkeiten in betracht kämen dann würden wir hier nicht über die frage diskutieren ob es einen gott gibt oder nicht bzw. ob glaube etwas mit realität zu tun hat.

Wenn? Ein Indizien-Prozess gibt es ja gerade WEIL sich etwas nicht direkt Beweisen lässt – und jetzt die Wahrscheinlichkeiten aller MÖGLICHLEITEN ABGEWOGEN WERDEN – weil man bedingt zu einer Endscheidung kommen will oder muss - und in oder wegen dieser ungeklärten Eigenschaft, scheiden doch nicht irgendwelche Möglichkeiten per se vorher aus?!

-Therion- schrieb:
diese oft HANDFESTEN indizien kannst du nicht vergleichen mit jenen PERSÖNLICHEN indizien die gläubige meinen zu haben oder die bibel per zirkelschluss erklärt.

Das entscheidet nicht die Anwendung und Möglichkeit eines Indizien-Prozesses – sondern bestenfalls das Ergebnis! Du möchtest vorher schon das Instrument für den Fall disqualifizieren - und das ist ein formaler Fehler!

Ob Indizien handfest sind oder nicht wäre zu klären und nicht pauschal zu behaupten – genau wie Deine Unterstellung alle Christen würden in Zirkelschlüssen argumentieren – Dennoch bleibt das Prinzip von Indizien-Prozessen gleich – DIE man geschlussfolgert Glauben muss!

( wie Handfest mein erstes Indiz ist, das nun kein Zirkelschluß war ( ! ) klären wir ja gerade.... )

-Therion- schrieb:
ausserdem geht es in einem indizienprozess den du oben beschreibst um einen real EXISTIERENDEN mörder, wo es eine real EXISTIERENDEN leiche gibt da stellt sich gar nicht die frage OB jemand den mörder oder die leiche gesehen hat ........

NEIN – es geht dort auch um etwas anderes, als das was offenkundig da ist – nämlich der kausale Zusammenhang zur Tat, die niemand gesehen hat, und für die es auch keine direkten Belege gibt = es könnte sich nämlich, bei dem BEZUG zu einer bestimmten Person, auch um eine Fiktion/Irrtum handeln (ähnlich wie ggf. Gott).

Für dem ungeklärten Teil - der konkreten personellen Tat - können wir durchaus Gott/bzw. sein Einwirken einsetzen - Die Leiche haben wir auch im Keller – nämlich das Leben auf der Erde, und viele Besonderheiten, wie ein Gewissen usw. – und auch hier muss es einen Mörder ( eine Ursache ) geben – DENN alle können zur Zeit nur alternative Indizien-Prozesse anbieten – und Du willst jetzt quasi eine Variante, von dem Instrument des Indizien-Prozesses disqualifizieren?


Das ist, wie einen bestimmten potenziellen Mörder im Vorwege schon mal pauschal auszuschließen zu wollen – und das ist zumeist Befangenheit oder der betreffende Anwalt ( von einem favorisieren Weltbild ohne Gott) ;) - und so ist es bei Dir ja offenbar auch?!


Du verstehst anscheinend das Prinzip eines Indizien-Prozesses nicht – "Handfeste Beweise" wären ein DNA-Abdruck, eine Video-Aufzeichnung oder Zeugenaussagen, die die Tat beobachtet haben – also geht es um logische Schlussfolgerungen aus Indizien, die in sich zwar Handfest, das Veranschlagte jedoch nicht direkt belegen – es geht also damit, um ein Ausschließen von Alternativen – ein Abwägen von Zufälligkeiten – und bedeutet in der Praxis auch, dass ein anderes Gericht, mit den selben Indizien, u.U. zu einer anderen Überzeugung gekommen wäre! ( so wie unterschiedliche Menschen bei Gott)!

Jeder mag allein die Zufälligkeiten ohne Gott anders bewerten – für mich sind Millionen Parallel-Universen der String-Theorie keine plausiblere Erklärung – für mich sind 8000 Leute, die mit der Bibel-Ideologie so Handlungsfähig waren, doch ein etwas zu großer Zufall – irgendwann erreicht die Summe von solchen Indizien, einen Status, der ein Modell zunehmend qualifiziert - und das ist eine Indizien-Kette.


Wenn Köche, mit einem bestimmten Kochbuch die Menschenrechte nicht anbraten – wie weitgehend alle anderen Geschicke und Rezepte in einer Epoche , dann ist das kein Zirkelschluss, weil sich das Buch in seiner angewandten Praxis außergewöhnlich bewiesen hat:

Sideshow-Bob schrieb:
Ein Indiz habe ich Dir vorgelegt – prüfe erstmal den Wahrheitsgehalt


-Therion- schrieb:
was meinst du damit ? das Indiz der 8000 personen die alle samt laut deiner aussage bibel gläubig gewesen sein sollen ?

diese behauptung von dir musst du mir erst beweisen dann reden wir weiter ......

was ich anzweifle ist ---------> dass diese 8000 menschen wirklich alle einen chrstlichen glauben hatten ! - das wirst du nicht beweisen können ......

Sollte ich können, was würde das also dann bedeuten – oder war der Einwand nur eine Farce?!

@-Therion-


Hallo!

Therion:mehr muss man gar nicht wissen denn mit diesem hintergrund verwundert es nicht mehr das diese frau hinter ihren erlebnissen dämonen vermutet und in jede situation hineindenkt..... sie wuchs schon auf mit dieser vorstellung, sie kennt nichts anderes als ursache für alles negative das sie erlebte ! ihr fehlte schlichtweg das WISSEN, die AUFKLÄRUNG !

Diese Einschätzung ist schlichtweg falsch! Ihre Erlebnisse mit der unsichtbaren Geisterwelt spielten sich nicht nur in ihrem Kopf ab, sondern hatten für sie und ihre Familie dramatische Folgen!
Der Dämon sprach mit ihr und kündigte jeweils weitere Schandtaten an!

Es wurden etliche Personen aus ihrer Familie von den Dämonen ermordet!

Therion:und es ist kein wunder dass es ihr jetzt besser geht ...... aber das hat weder mit der bibel oder den zeugen zu tun sondern ist ein rein psychologischer vorgang ........ sie konnte sich von ihrer angst und dieser negativen prägung lösen bzw. in etwas positives umwandeln indem sie sich selbst/ihre gedanken in etwas positives umpolte, sie bekam eine neue orientierung aufgezeigt, eine hoffnung .....

Oh doch, das hat sehr wohl mit der Bibel zu tun, denn durch die Bibel werden die Menschen aufgeklärt und vor Handlungen gewarnt, die die Dämonenanbetung fördern!
Ob der Frau nur die Zeugen helfen könnten, sei jetzt einmal dahingestellt!
Jedenfalls bestehen die Zeugen als einzige Religionsgemeinschaft darauf, dass die Menschen sich "völlig" von ihrer Dämonenanbetung trennen müssen um in Gottes Augen rein zu sein!
Gerade in Südamerika sowie auch in Afrika machten die Großkirchen unvernünftige Kompromisse in Verbindung mit der Verbreitung der christlichen Lehre, indem sie zum Einen unbiblische Lehren vertreten oder Bräuche weiter duldeten, die die Dämonenanbetung weiter fördern und das nur, um mehr Anhänger zu gewinnen!
Da ging es mehr um Geld und Einfluss als wie um wahres Christentum!

Therion:versetzt euch doch bitte in die lage dieser person , wenn ihr von kindheit an nichts anderes kennen würdet als dieses "magie zeugs", euch immer diverse Schauermärchen erzählt werden über geister und dämonen

Gerade das ist DEIN IRRTUM! Magie und Dämonismus sind KEINE Schauermärchen sondern in diesen Ländern furchtbare Realitäten, Realitäten die du weder kennst noch bis jetzt durchleben musstest!

Therion:in jeder situation dreht sich immer alles um die macht der gedanken und ob diese positiv oder negativ eingesetzt/genutzt werden --------> SIE steuern unser leben !

Das ist im Normalfall sogar richtig! Allerdings dann nicht mehr, wenn ein Mensch von Dämonen beherrscht wird!

Ich selbst studierte auch vor einigen Jahren mit einer Zigeunerin die Bibel, die Wahrsagerei und Gläserrücken betrieb!

Zu Beginn der gemeinsamen Bibelbetrachtungen wurde sie auch außergewöhnlich von den Dämonen gequält, indem sie z. B. ähnlich wie bei der Frau in Südamerika auch diese Frau des Nachts im Bett so schlimm gewürgt haben, dass sie kaum noch Luft bekam und nur wenn sie den Namen "Jehova" über ihre Lippen brachte, ließ der nächtliche Angriff nach!

Erst als sie ihre sämtlichen spiritistischen Bücher und Gegenstände verbrannte und für das wahre Christentum Stellung bezog, hörten diese Angriffe aus der Geisterwelt auf!

Wie ich merke, hast du auf diesem Gebiet überhaupt keine Erfahrung und das ist eigentlich auch gut so!

Denn wenn man sich mit dem "Bösen" eingelassen hat, lässt es einem so schnell nicht los!


Dennoch bist du dem Teufel deutlich auf den Leim gegangen......denn ein bekannter Spruch lautet:

"Die schönste List des Teufels ist....andere davon zu überzeugen, dass es ihn nicht gibt!"



Gruß, Tommy

-Therion- schrieb:
ausserdem geht es in einem indizienprozess den du oben beschreibst um einen real EXISTIERENDEN mörder, wo es eine real EXISTIERENDEN leiche gibt da stellt sich gar nicht die frage OB jemand den mörder oder die leiche gesehen hat ........

NEIN – es geht dort auch um etwas anderes, als das was offenkundig da ist – nämlich der kausale Zusammenhang zur Tat, die niemand gesehen hat, und für die es auch keine direkten Belege gibt = es könnte sich nämlich, bei dem BEZUG zu einer bestimmten Person, auch um eine Fiktion/Irrtum handeln (ähnlich wie ggf. Gott).

NEIN bitte, du konstruierst hier etwas das für sich alleine schon fiktion ist auf grund dessen dass du eine existenz als gegeben ansiehst die nicht beweisbar ist und willst dann noch einen kausalen zusammenhang erkennen. zu dem bringst du indizien íns spiel die geistiger natur sind (die nur jeder persönlich als solche haben/ interpretieren kann) bzw. leitest du aus irgendwelchen handlungen die zb. aus ideologien entstehen die existenz gottes ab .....

- ich würde das beschreiben als "luftschlösser bauen", als sich einen "gott konstruieren"

---------------> darüber brauchen wir gar nicht weiter zu diskutieren denn eine nicht-existenz ist nicht beweisbar !

Sideshow-Bob schrieb:Für dem ungeklärten Teil - der konkreten personellen Tat - können wir durchaus Gott/bzw. sein Einwirken einsetzen -

genauso gut könnten wir auch das einwirken von harry potter oder supermann einsetzen , kommt auf selbe heraus .....

Die Leiche haben wir auch im Keller – nämlich das Leben auf der Erde, und viele Besonderheiten, wie ein Gewissen usw. – und auch hier muss es einen Mörder ( eine Ursache ) geben – DENN alle können zur Zeit nur alternative Indizien-Prozesse anbieten – und Du willst jetzt quasi eine Variante, von dem Instrument des Indizien-Prozesses disqualifizieren?
t

nein, ich will nur keine "luftschlösser" bauen um etwas das derzeit eine nicht-existenz darstellt !

Sideshow-Bob schrieb:Jeder mag allein die Zufälligkeiten ohne Gott anders bewerten – für mich sind Millionen Parallel-Universen der String-Theorie keine plausiblere Erklärung – für mich sind 8000 Leute, die mit der Bibel-Ideologie so Handlungsfähig waren, doch ein etwas zu großer Zufall – irgendwann erreicht die Summe von solchen Indizien, einen Status, der ein Modell zunehmend qualifiziert - und das ist eine Indizien-Kette.

dein gottglaube passiert darauf dass du keine andere erklärung hast bzw. dir nichts anderes vorstellen kannst oder WILLST als gott.
oder anders ausgedrückt wenn du dir auf deine offenen fragen immer GOTT zur antwort gibst dann wirst du auch keine alternative antwort finden/zulassen können und die indizien werden IMMER für gott sprechen weil DU es so interpretierst !

-------------> also du (er)schaffst dir quasi gott selbst dadurch dass du ihn überall hineininterpretierst ! (siehe die 8000 leute die DEINER meinung nach alle durchwegs christen sein mussten ....... DAS KANNST DU NICHT WISSEN ! - DU WILLST das so sehen !
denn ideologien sind NICHT an einen gott glauben gebunden ! )

diese denkweise kannst du und alle anderen auch gerne so handhaben, nur ich, für meine person, will mich nicht selbst belügen, luftschlösser bauen, mir irgendwelche vermeintlichen indizien aus den fingern saugen die anderwärtig auch erklärbar sind nur um mir einen gott zu konstruieren weil ich das vielleicht so haben/sehen möchte, sondern ich will realistisch/objektiv bleiben und daher kann ich mir auch eingestehen das es derzeit keine befriedigende antwort gibt und ich kann gut leben mit diesen "wir wissen es nicht!"

- für mich ist das besser als mir eine nicht-existenz einzureden!

und unabhängig von meinen glauben oder nichtglauben ändert es auch nichts an der tatsache dass man dennoch ein redliches leben führen kann, weil es meiner meinung nach nur auf die sichtweise/einstellung, der persönlichkeit ankommt OB man ein guter mensch sein WILL oder nicht und für das brauche ich persönlich keinen gottglauben. ich bin aus eigener überzeugung so wie ich bin weil ich mir über ursache und wirkung bewusst bin und ich brauche auch keine belohnung für meine überzeugungen wie erlösung, leben im paradis, auferstehen ectr. diese dinge sprechen mich einfach nicht an!

Sideshow-Bob schrieb:Jeder mag allein die Zufälligkeiten ohne Gott anders bewerten

das sind keine zufälligkeiten sondern diverse prozesse die teils bzw. im prinzip sogar berechenbar sind ....

Der deterministische Würfel


Zufall ist einfach ein Wort, das wir verwenden, wenn wir für ein Ereignis keine Ursache sehen. Normalerweise hat das mit mangelnder Information zu tun : Welche Zahl ich würfle hängt von so vielen Faktoren ab, dass ich es niemals vorhersagen kann: Von der Geschwindigkeit des Würfels und der Richtung, in die ich ihn werfe, vom Luftzug, von mikroskopischen Unregelmäßigkeiten im Inneren des Würfels, vom Tisch, auf dem er auftrifft. Eine physikalische Vorhersage der Würfelzahl ist daher praktisch unmöglich – doch wenn ich all diese Fakten sehr genau kennen würde, dann wäre die Würfelzahl prinzipiell berechenbar. Aus genau definierten Anfangsbedingungen kann man im Prinzip mit beliebiger Genauigkeit vorherberechnen, was in Zukunft passieren wird.


Das Große und das Kleine

Die Quantenphysik selbst ist also durchaus deterministisch und vorhersagbar, so lange wir uns kleine Objekte ansehen. Dort wo sich Zustände quantenphysikalisch überlagern können, gibt es keinen Quantenzufall. Erst beim Messprozess, beim Kontakt des Quantensystems mit etwas Großem, ist die Überlagerung kein gutes Bild mehr. Die Welt wählt aus den überlagerten Möglichkeiten eine bestimmte aus - und das ist zufällig. Wie auch das Rätsel der Quanten-Überlagerung im Doppelspaltexperiment entsteht unsere Schwierigkeit mit dem Quanten-Zufall bloß aus dem Problem, die Welt des Großen und die Welt des Kleinen sauber miteinander zu verbinden. Die Quantentheorie erscheint uns nur deshalb so seltsam, weil wir so viel größer sind, als die Objekte, die man normalerweise quantenmechanisch beschreibt.

http://www.naklar.at/content/features/quantenzufall/

Sideshow-Bob schrieb:
Ein Indiz habe ich Dir vorgelegt – prüfe erstmal den Wahrheitsgehalt


-Therion- schrieb:
was meinst du damit ? das Indiz der 8000 personen die alle samt laut deiner aussage bibel gläubig gewesen sein sollen ?

diese behauptung von dir musst du mir erst beweisen dann reden wir weiter ......

was ich anzweifle ist ---------> dass diese 8000 menschen wirklich alle einen chrstlichen glauben hatten ! - das wirst du nicht beweisen können ......

Sollte ich können, was würde das also dann bedeuten – oder war der Einwand nur eine Farce?!

ich weiss das du es nicht kannst denn dazu müssten alle 8000 leute befragt worden sein was der grund war warum sie verweigerten und ich kann mir nicht vorstellen, das erstens - dieses befragung/aufzeichnung wirklich durchgeführt wurde und zweitens das IMMER eine CHRISTLICHE Ideologie dahinter stand bzw. es überhaupt durchwegs christen waren. es kann xxxxx gründe dafür geben .......

außerdem, wäre ich in der situation würde ich ebenfalls den kriegsdienst verweigern weil ich keine waffe tragen und damit unschuldige menschen töten möchte ...... diese ideoligie die ich habe hat also nichts mit einen gottglauben zu tun sondern resultiert aus meiner persönlichen überzeugung dass niemand das recht hat einen anderen menschen sein leben zu nehmen - es ist eine logische schlussfolgerung das töten etwas negatives ist !

also nur weil man bestimmte überzeugungen hat die sich auch wiederfinden in religiösen bereichen/ideologien heisst das noch lange nicht dass eine kriegsverweigerung oder was auch immer einen religiösen hintergrund hat oder von einer religiösen/gottgläubigen person stammt!

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Wie ich merke, hast du auf diesem Gebiet überhaupt keine Erfahrung und das ist eigentlich auch gut so!

Irrtum, in meiner jugend habe ich alles ausprobiert weil ich damals daran glaubte und auf der suche nach dieser erfahrung war, also ich WOLLTE es wirklich erleben und HOFFTE darauf das diese magischen dinge alle existierten. aber egal was ich auch ausprobierte es hatte keine wirkung, nichts, aber auch wirklich rein gar nichts hat sich durch diese selbstversuche bestätigt und ich weis noch wie enttäuscht ich damals war.

mir zeigte das, dass es wirklich auf die person ankommt bzw. auf deren psyche, ob diese empfänglich ist für solche "einbildungen" oder nicht. genauso wie hypnose nur bei menschen funktioniert die sich selbst nicht unter kontrolle haben und daher beeinflussbar sind.

----------> also meiner meinung nach werden diese manipulationen die dabei stattfinden durch einen selbst oder anderen verursacht was nur funktionieren kann auf grund einer labilen psyche ....... darum sind auch jugendlich so empfänglich und fasziniert von magie und diesen vampirfilmen weil sie noch leicht zu beeinflussen sind und meist eine blühende fantasie haben, je älter man wird um so mehr schwächt das ab.

ein beispiel:

wenn man als kind erzählt bekommt "der schwarze mann" der im keller wohnt würde einen holen kommen wenn man schlimm ist dann glaubt man das. als kind entwickelt man bei solchen aussagen natürlich eine gewisse vorstellung und auch angst vor dunkelheit/kellern weil man seinen eltern glaubt/vertraut und daher bildet man sich wenn man im keller/dunklen ist dinge ein die für einen selbst real existieren. man interpretiert dann zb. in einem schatten etwas hinein das gar nicht vorhanden ist wie "den schwarzen mann" der gerade um die ecke bog ......... alles selbst konstruiert !

-----------> diese angst/vorstellung sitzt aber ausschließlich im kopf ! wir manipulieren uns selbst DURCH UNSER DENKEN weil unser körper auf die psyche reagiert und umgekehrt ..... wir bestätigen uns selbst dass es so ist wie wir uns das vorstellen !

der menschliche geist ist wirklich faszinierend, und mag so einiges zu leisten, positives genauso wie negatives ...... nur muss man sich darüber bewusst sein ! du solltest dich wirklich mal damit beschäftigen bevor du hier so unbewiesene behauptungen von dir selbst oder anderen wie die existenz von dämonen von dir gibst.



-----------------> so, nun habe ich dazu wirklich alles gesagt - meine meinung kennst du und von der werde ich auch nicht abweichen. auch werde ich über dieses thema nicht mehr mit dir weiter diskutieren weil es erstens nichts bringt und zweitens eskalieren wird wenn wir das thema weiter behandeln ......

-----------------> ich denke, wir sind erwachsen genug das wir unsere gegensätzlichen meinung gegenseitig so stehenlassen können.


DANKE

@Tommy57

Tommy57 schrieb am 14.09.2016:Dennoch bist du dem Teufel deutlich auf den Leim gegangen......denn ein bekannter Spruch lautet:

"Die schönste List des Teufels ist....andere davon zu überzeugen, dass es ihn nicht gibt!"

Das macht er sehr gut, wenn man allerdings die Veränderungen der Menschheit sieht, und das weltweit, und dann die Bibel liest, dann kann man ins Staunen kommen. Die Menschen waren noch nie so derartig bösartig, falsch, kalt, ohne Liebe usw. wie in unserer Zeit. Doch, es gab schon mal solch eine Zeit, zur Zeit Noahs.

@Etta

etta schrieb: Doch, es gab schon mal solch eine Zeit, zur Zeit Noahs.

Upps ;)

Matt 24:37 Wenn der Menschensohn kommt, wird es sein wie zur Zeit Noachs...

Lukas 17:26 Und wie es in den Tagen Noahs zugegangen ist, so wird es auch in den Tagen des Menschensohnes sein....

@Sideshow-Bob
Ich weiß. Vielleicht kann man doch noch einigen Menschen das Leben retten. Die Hoffnung stirbt, bei mir ers,t wenn Jesus wiederkommt . Solange kämpfe ich um JEDEN Menschen.

@-Therion-

(upps - ich hatte die letzten Antworten gar nicht abgeschickt.... ;) )

-Therion- schrieb:
unabhängig von meinen glauben oder nichtglauben ändert es auch nichts an der tatsache dass man dennoch ein redliches leben führen kann, weil es meiner meinung nach nur auf die sichtweise/einstellung, der persönlichkeit ankommt OB man ein guter mensch sein WILL oder nicht und für das brauche ich persönlich keinen gottglauben. ich bin aus eigener überzeugung so wie ich bin weil ich mir über ursache und wirkung bewusst bin und ich brauche auch keine belohnung für meine überzeugungen wie erlösung, leben im paradis, auferstehen ectr. diese dinge sprechen mich einfach nicht an!

Ja für Dich! – Deine Frage/Einspruch galt jedoch hier dem Unverständnis, warum es andere nicht so wie Du halten – und da kann ich nur sagen, ein positiver Effekt eines Gottglaubens ist zumindest schon mal als Placeboeffekt belegt ( eine weitergehende Verbindung in spiritueller Dimension, ist derzeit nicht allgemein nachvollziehbar – und daher, wie so vieles, persönlich zu bewerten ).

Unsere verstorbene Morgenrot, hat so z.B. gewaltig Kraft in den Abgründen ihres Lebens erfahren – ob Gott oder Placebo – es gibt eine ganze Reihe zugelassener Medikamente, deren genaue Wirkung, man immer noch nicht erklären kann, und z.t. auch unter Placebo geführt wird – was ist nun von Jemanden zu halten, der dann immer ankommt, und ein Einsehen anmerken will, das es sich eigentlich nur um eine realitätsferne Einbildung handelt? ( oder eben ewig sein Unverständnis darüber bekundet)? Das ist doch ein ziemlich “schmaler Horizont“! Oder?

Sollte unser Ursprung kein “Zufall“ sein ( und die Frage steht eben noch auf der wesentlichen toDoList der menschlichen Weisheit), dann ist das, für viele andere Menschen, eben nicht gleichgültig, sondern hat eine Bedeutung, wenn “Soetwas“ für das menschliche Bewusstsein und alles was ihnen lieb ist, verantwortlich war – und danach sieht es für Gläubige nun mal eher aus, als die Alternativen ( die genauso Luftschlösser sein können).

– und wenn Du Dich befähigt siehst, ein redliches Leben zu führen – dann doch nur in einer völlig ungeklärten Situation, woher Du die geeigneten Mittel überhaupt dafür hast ( Das Leben, Dein Bewusstsein, ein strukturelles Gewissen, das in der Befähigung solcher Werte steht usw. ) - wie “kurzsichtig“, dies immer nur einzig dem Ego zuschreiben zu wollen?!


Ethik = Guter Mensch - ist elementar davon abhängig, welche Grundlage sie hat – persönliche Beliebigkeit – so wie die Evolution es für die gesellschaftlichen Strukturen im Wettkampf gerade benötigt und ebenso schnell über Bord wirft – ODER eine statische Ethik, in "Gott"?!
Ein menschlicher Geist, der zwar ein Bewusstsein darum hat, aber nach biblischen Rezept, in widersprüchlichen Kräften dazu existiert, lässt sich daher nicht ohne weiteres in eine Praxis führen – manche sind zwar in der Lage, z.B. komplizierte Rezepte aus ihrer Intuition zu kochen – die Breite Masse jedoch nicht – deshalb gibt es Kochbücher – und deshalb gibt es die Bibel:

und weil das so ist, ist und bleibt dies hier Dein persönliches Luftschloss:

-Therion- schrieb:
------> stell dir vor es ist krieg und keiner geht hin!

…...etwas, was in der biblischen Rezeptur, in den tausenden besagten Fällen, praktischen Boden gewonnen hat! ( und JA das kann jeder WISSEN und auch NACHWEISEN! s.u.)

-Therion- schrieb:
... ich will nur keine "luftschlösser" bauen um etwas das derzeit eine nicht-existenz darstellt!

Verständlich – doch das liegt nun mal in der Natur der Sache allgemein ungeklärter Verhältnisse – auch wenn Jemand aufgrund von Indizien als Mörder verurteilt wird, kann die spezifische personenbezogene Tat selbst, ein “absolutes“ Luftschloss sein ( was nicht selten vorgekommen ist ) - und jemand wurde unschuldig verurteilt – deswegen war/ist es eben nicht grundsätzlich verwerflich, eine gegenteilige Überzeugung zu haben und dafür einzutreten.

Sehr vieles, was den Bereich unserer Praxis und Endscheidungen betrifft, ist mit vorherrschenden Erklärungen belegt ist, weil es keine besseren gibt – WARUM sollten Gott-Alternative VERMUTUNGEN a la Paralleluniversen, die bessere und einzige Grundlage für gute Entscheidungen sein???!

Oder wolltest Du einen völlig willkürlichen und Basislosen Hintergrund für den Background von Entscheidungen vorschlagen? = die Willkür von “Wir wissen Nichts-Entscheidungen“?! – oder macht es nicht mehr Sinn, in dem Rahmen zu handeln, wo Modelle persönlich mehr überzeugen – welches auch immer?!

Wir beide haben offenbar gute Gründe gefunden, an die elementare Schädlichkeit von Handystrahlung zu glauben - in dem Rahmen, hast Du sogar geschrieben:

-Therion- schrieb: genaugenommen ist es belegt man muss nur genau recherchieren

Dies obwohl für den Bereich noch kategorisch gilt - "Wir wissen es nicht" - Das zeigt doch, das Meinung, Einschätzung, Überzeugung und Glauben über Evidenz hinaus, eben nicht unweigerlich das Gegenteil von Prozessen zu realitischen Ermessen und Positionen darstellt!

Denn siehe Titanic:

Therion-schrieb:
von daher : ------>ob es nun wirklich untergeht oder nicht war eine reine glaubenssache und somit ein persönliches weltbild

Da haben wir den grundsätzlich üblichen und nötigen Background von Glauben und Einschätzen in allgemein ungeklärten Situationen!

Hier ist doch bitte nicht von einem persönlichen anderen Einschätzen der Situation, zu einem allgemeinen Grundsatz zu schließen, der in Bereichen, wo es nicht mehr um Gott geht, plötzlich nicht mehr gilt?!

-Therion- schrieb:
sondern ich will realistisch/objektiv bleiben und daher kann ich mir auch eingestehen das es derzeit keine befriedigende antwort gibt und ich kann gut leben mit diesen "wir wissen es nicht!"

Ja, natürlich können viele damit besonders gut leben – denn genau dieses Eingeständnis, bedeutet bei vielen Menschen auch ein persönliches Zugeständnis von vielen Freiheiten und auch Ausblendung von Verantwortung – und damit keine so besondere Wahlrealität.

-Therion- schrieb:
genauso gut könnten wir auch das einwirken von harry potter oder supermann einsetzen , kommt auf selbe heraus .....

könnte man – aber in den dort doch sehr begrenzten Definitionen, wird es weit schwieriger passende Indizien/Freiräume dafür zu veranschlagen – oder solchen Märchenbüchern, eine ähnliche Wirkung, wie der Bibel nachzuweisen ( siehe unten * !).

-Therion- schrieb:
dein gottglaube passiert darauf dass du keine andere erklärung hast bzw. dir nichts anderes vorstellen kannst oder WILLST als gott.
oder anders ausgedrückt wenn du dir auf deine offenen fragen immer GOTT zur antwort gibst dann wirst du auch keine alternative antwort finden/zulassen können und die indizien werden IMMER für gott sprechen weil DU es so interpretierst !

Was ich WILL und Wie ich mir meinen vermeintlichen Gott interpretiert habe, und ob ich Alternativen abgewogen habe, oder gar in solchen jahrelang gelebt, habe ich Dir, glaube ich, nicht weiter erörtert, insofern liegt es an Dir, Deinem Konzept Glaubwürdigkeit zugeben, indem Du selber nicht so viele Luftschlösser, über andere in den Raum stellst ;)

-Therion- schrieb:
denn ideologien sind NICHT an einen gott glauben gebunden !

Nicht bei jeder – bei den betreffenden Gruppen, ist das jedoch nachweislich der Fall!

-Therion- schrieb:
-------------> also du (er)schaffst dir quasi gott selbst dadurch dass du ihn überall hineininterpretierst ! ( siehe die 8000 leute die DEINER meinung nach alle durchwegs christen sein mussten ....... DAS KANNST DU NICHT WISSEN ! - DU WILLST das so sehen!...

Schauen wir, ob sich die “8000“ wesentlich christlich zuordnen lassen, und wie sich Deine Unterstellung des Rein-Interpretierens und die Ausnahmestellung der Bibel dann darstellt – und es würde dann an Dir liegen, in wie fern, dass Ausblenden von solchen Fakten, eine wirkliche Grundlage von Deinem “Wir-Wissen-Ja-Nichts“-Modell sein könnte?!

ALSO:

DAS die ungerechte Verteilung der Mittel, für Millionen den Tod und der habgierige Raubbau an Natur und Umwelt, früher oder später das Ende unserer Spezies bedeuten kann, braucht man nicht großartig belegen.
Mit welchen Rezept man am besten gegen Krieg und Egoismus steuert, ist jetzt die große Frage – wenn wir das Dritte Reich, das mit Sicherheit, die größte Herausforderung/Prüfstein für Ethik-Modelle war, mal als große Studie betrachten, haben wir ein erhebliches Plädoyer für den deutlichen dokumentierten Aktivismus um biblisch orientierte Idealisten.

Und dort eben nicht in solchen Summen, ein Auftreten von Menschen, die losgelöst von einen biblischen Hintergrund, nach Deinem Modell – “ich kann auch so alles“ vorgegangen sind - wer das übersehen möchte, braucht sich eigentlich nicht mit Attributen von “realistisch/objektiv“ zu schmücken?!

Das heißt, das eine beträchtliche Summe von Widerstand leistenden Menschen, von der biblischen Ideologie beseelst waren – und der Mittelpunkt der biblischen Ideologie IST DER Gott-Glaube! - und es ist nicht umsonst, das es im Dritten Reich ausgerechnet die Gruppen betroffen hat, die nicht in der Gewohnheit standen, sich ohne einen praktischen und alltäglichen Gottglauben, in der biblischen Ideologie zu beleihen!

Hättest Du recht, würden sich die Widerstandleistenden, in Masse, ganz anders zusammensetzen – doch Bibel und Gottglaube bildet nun mal genau in den dokumentierten Gruppen, den größten gemeinsamen Nenner:



Und wegen der gesellschaftlichen Brisanz rund um das Dritte Reich, ist besonders die Aufarbeitung und Dokumentation rund um Widerstand, Verfolgung und Ermordung, sehr Detailreich - dessen besondere Verfügbarkeit von Details, mit einer organisierten Vernichtungsmaschinerie und seinem Verwaltungsapparat, im erschütternden Zusammenhang stehen - und deshalb gibt es auch in unserer Frage, warum die besagten Menschen, eine solche auffällige Haltung einnahmen, einen überaus besonderen Einblick.

Für die Aburteilung von Kriegsdienstverweigerern aus religiösen Beweggründen war ausschließlich das Reichskriegsgericht zuständig.

Und so kommt es, das zu der Verfolgung und Ermordung dieser Menschen, immer noch Tausende Namenslisten, Verhaftungen, Verhörprotokolle und Urteile existieren, so das ein Zweifel, an den betreffenden Tatbeständen, eines einschlägigen biblischen Glaubens, schon eher in eine traurige Ignoranz bewegt.

Wenn an der KZ -Uniform, gemäß Verhaftung/Verhören zur Ablehnenden Haltung, das Abzeichen “Bibelforscher“ zu finden war ( und das betraf schon allein 6000 Wehrkraftzersetzer ) dann stellt sich eigentlich nicht mehr die großartige Frage, nach einem wirklichen Kontext biblischer Ideologie und eigentümlichen Gott-Glauben.

Besonders dann nicht, wenn diese Spezies im KZ-Alltag nach allgemeiner Vorschrift und Anweisung, ein Formblatt zur möglichen Freilassung vorgelegt bekam, auf dem man perfiderweise, seinen biblischen Gottglauben abschwören konnte – meinst Du, das die, die so an ihren Bibelglauben festgehalten haben, keinen Glauben an Gott und Bibel hatten?– wie schräg ist das denn?!

Genau von dieser Spezies wurden neben den Wehrkraftzersetzern rund 30.000 Verfolgte im Holocaus Memorial beziffert, die genau deshalb verfolgt wurden, weil sie in religiösen Gewohnheiten standen, die einen biblischen Background des Gottglaubens bzw. der Anbetung bedeuten – d.h. diese Menschen fielen auf, weil sie u.a. den Hitlergruß verweigerten, weil sie darin einen Affront in ihrer persönlichen Anbetung gegenüber Gott sahen – der Bezug zum Gottglauben ist also völlig klar !!! und ich fürchte nur, dass aus diesen Hintergründen, die Zahl weit höher als 8000 ist.


Auch die verbleibenden Personen, der besagten 8000, werden weitgehend einschlägigen Gruppen und Einzelpersonen, um Gottglaube rund um biblischer Ideologie zugeordnet – und es ist einfach armselig, zu behaupten, jemand der unter Lebensgefahr an seinen Praktiken der Gott-Anbetung festhält, stehe diesbezüglich in zweifelhaften Ungeklärten Verhältnissen oder man müsste hier gar von einem “Reininterpretieren“ eines Gotte-Glaubens sprechen?!

Schaue Dir bitte die Reformadventisten an, die den größten Anteil vom Rest bilden:

Unter den protestantischen Freikirchen weisen die Reformadventisten im Dritten Reich die höchste Zahl sowohl von "Märtyrern" als auch von Kriegsdienstverweigerern auf.

Die Gemeinschaft stellte 37 % aller religiös motivierten Kriegsdienstverweigerer, die nicht den oben genannten 6000 zuzuordnen waren: Spoiler

Wiki:Das Eigentum der Gemeinschaft wurde beschlagnahmt und ging bis auf eine Schreibmaschine vollständig verloren. Ein unregelmäßiger Gemeindebetrieb war, wenn überhaupt, nur noch die nächsten zwei bis drei Jahre im Untergrund unter großen Gefahren möglich. Geheime Gottesdienste in dieser Verbotszeit (1936-1945) wurden durch die Gestapo mit Spitzeln überwacht. Von NS-Sondergerichten wurden viele Mitglieder der Gemeinschaft in den Jahren 1936-1938 im ganzen Einflussbereichs des NS - Regimes verurteilt. Ganze Gemeinden (Aachen, Allenstein, Bielefeld, Chemnitz, Dresden, Essen, Frankfurt, Hannover, Kattowitz, Lahr, Leipzig, Mannheim, München, Pforzheim, Schwerin, Stettin, Solingen, Wuppertal) saßen gemeinsam auf der Anklagebank und wurden im Schnellverfahren verurteilt. Die Teilnahme an 2 kleinen Abendandachten bedeutete in Mannheim 6 Wochen Gefängnis, die Teilnahme am Abendmahl in Frankfurt eine Geldstrafe in Höhe eines Monatslohns. In Bielefeld bedeutete die Mitgliedschaft und die Teilnahme an einem Waldspaziergang 4 Monate Gefängnis. In Wuppertal wurden Gemeindeglieder wegen der Teilnahme am Gottesdienst zu Strafen verurteilt, die bis zu zehn Monatseinkommen ausmachten. Viele Gemeindemitglieder unterlagen der Postüberwachung, wurden inhaftiert, die Pastoren steckbrieflich gesucht und die Kriegsdienstverweigerer zum Tode verurteilt.

Quellen: Hans Fleschutz: Und folget ihrem Glauben nach – Gedenkbuch für die Blutzeugen der Siebenten-Tags-Adventisten Reformationsbewegung; Zeugnisse der Treue und Standhaftigkeit aus Deutschlands dunklen Tagen. Jagsthausen, Eigenverlag 1973

Internationale Missionsgesellschaft der STA/Reformationsbewegung e.V. - Deutsche Union (Hrsg.): Du sammelst meine Tränen - Glaubenszeugen im Nationalsozialismus. Edelsteinverlag, 2014, ISBN 978-3-933032-59-1, S. 114

Meinst Du, Menschen, die unter solchen Bedingungen an ihren biblischen Gottglauben und Gewohnheiten der Anbetung festhalten, hatten gar kein wirklichen Gottglauben?
Viele Namen sind weitgehend bekannt – viele Details über dieses Glaubenszeugnis, das im unmissverständlichen Zusammenhang zur Bibel steht, ist neben den Dokumenten vom Reichskriegsgericht, in anerkannten Quellen nachzulesen.




* Solche Bewegungen gab es nicht um ein Harry-Potter-Buch oder einen Supermann-Comic, das Du hier alternativ angeführt hast – auch nicht andere religiösen Bücher oder sonst wie – deshalb steht hier das "Bibelkochbuch" in einer beispiellosen belegten Praxis, die sich völlig abhebt – das sind Tatsachen, die man schon sehr großzügig Übersehen muss.

siehe die 8000 leute die DEINER meinung nach alle durchwegs christen sein mussten ....... DAS KANNST DU NICHT WISSEN ! - DU WILLST das so sehen !

jetzt spiele ich mal die pull doge :) ........ ------------> das ist (d)eine behauptung/weltbild das du nicht beweisen kannst oder ?

was ich anzweifle ist ---------> dass diese 8000 menschen wirklich alle einen chrstlichen glauben hatten ! - das wirst du nicht beweisen können ......

DOCH! Für die überwältigten Masse der 8000, lässt sich ein biblischer Bezug deutlich nachvollziehen – und die Verfolgung von Menschen, die in biblischer Ideologie Widerstand geleistet haben, geht in weitere Tausende über, so wie es anerkannte Gedenkstätten und Geschichtsaufarbeitung dokumentieren - und ist damit eigentlich etwas, was Du auch wissen kannst - oder müssen wir nun umgedreht, davon sprechen, dass es nicht in Dein Weltbild passt?!


Da muss ich jedenfalls nichts groß interpretieren – und empfehle den Besuch einer KZ-Gedenkstätte, wo neben schockierenden Zahlen und Fakten, auch eine Vielzahl an Einzelschicksalen, mit diesem religiösen Background, eines biblisches Gott-Glaubens, sehr wohl dokumentiert ist.

Sideshow-Bob schrieb:Unsere verstorbene Morgenrot, hat so z.B. gewaltig Kraft in den Abgründen ihres Lebens erfahren – ob Gott oder Placebo – es gibt eine ganze Reihe zugelassener Medikamente, deren genaue Wirkung, man immer noch nicht erklären kann, und z.t. auch unter Placebo geführt wird – was ist nun von Jemanden zu halten, der dann immer ankommt, und ein Einsehen anmerken will, das es sich eigentlich nur um eine realitätsferne Einbildung handelt? ( oder eben ewig sein Unverständnis darüber bekundet)? Das ist doch ein ziemlich “schmaler Horizont“! Oder?

das was du hier beschreibst wie zb. placebo und die "kraftschöpfung" sind eigentlich ganz logische psychologische prozesse weil körper, geist und seele eine einheit bilden - das eine reagiert auf das andere und genau deshalb funktioniert so etwas auch DURCH die kraft unserer gedanken die ein mächtiges "werkzeug" sind und mit denen wir LERNEN müssen umzugehen!

----> unsere psyche/die mentale kraft kann uns heilen aber auch krank machen, wenn man sich dessen einmal bewusst ist dann kann man auch gezielt damit arbeiten.

- und mein unverständnis gilt der HALTUNG für diese psychologisch logischen und auch NACHVOLLZIEHBAREN sachverhalte einen gott verantwortlich machen zu wollen anstatt sich mit der thematik auseinander zu setzen, zu hinterfragen , sich einzulesen in die psychologie des menschen oder in andere bereiche ......

------> ich habe immer das gefühl, das gott für viele die antwort auf alle ihre offenen fragen ist und DIESE HALTUNG nicht nach anderen antworten zu suchen bzw. diese für möglich zu erachten kann ich nicht verstehen !

Sideshow-Bob schrieb:Ein menschlicher Geist, der zwar ein Bewusstsein darum hat, aber nach biblischen Rezept, in widersprüchlichen Kräften dazu existiert, lässt sich daher nicht ohne weiteres in eine Praxis führen – manche sind zwar in der Lage, z.B. komplizierte Rezepte aus ihrer Intuition zu kochen – die Breite Masse jedoch nicht – deshalb gibt es Kochbücher – und deshalb gibt es die Bibel:

----------> es gibt aber nicht nur "kochbücher und bibel" sondern xxxx anderer bücher die WIRKLICHE oder besser gesagt weltliche erklärungen und auch lösungen liefern .... etwas das man sofort umsetzen kann und wo resultate erzielt werden noch zu lebzeiten .......

zb. wenn es um den menschlichen geist geht, um bewusstsein, um mentale kraft dann ist es doch nur logisch zu einem psychologie buch zu greifen um sich informationen zu holen wie der mensch so tickt, wie die psyche unser denken sich auf den körper auswirkt, wie unsere gedanken, unser handeln auch unsere gesundheit beeinflusst und was wir verändern müssen/können ....... da greife ich doch nicht zur bibel wenn ich mich selbst verstehen und aktiv etwas tun möchte.

Sideshow-Bob schrieb:Oder wolltest Du einen völlig willkürlichen und Basislosen Hintergrund für den Background von Entscheidungen vorschlagen? = die Willkür von “Wir wissen Nichts-Entscheidungen“?! – oder macht es nicht mehr Sinn, in dem Rahmen zu handeln, wo Modelle persönlich mehr überzeugen – welches auch immer?!

nein warum sollte ich mir bewusst etwas vormachen WOLLEN was nicht den DERZEITIGEN tatsachen entspricht ...... warum sich selbst belügen ..... ist doch nicht schlimm zu sagen "wir wissen es nicht!"

die basis, den hintergrund bildet immer der mensch selbst bzw. dessen persönlichkeit und diese ist nicht abhängig von irgenwelchen wissen oder religionen ! daher ist ein "wir wissen es nicht" eine EHRLICHE aussage !

Wir beide haben offenbar gute Gründe gefunden, an die elementare Schädlichkeit von Handystrahlung zu glauben - in dem Rahmen, hast Du sogar geschrieben:
-Therion- schrieb: genaugenommen ist es belegt man muss nur genau recherchieren
Dies obwohl für den Bereich noch kategorisch gilt - "Wir wissen es nicht" - Das zeigt doch, das Meinung, Einschätzung, Überzeugung und Glauben über Evidenz hinaus, eben nicht unweigerlich das Gegenteil von Prozessen zu realitischen Ermessen und Positionen darstellt!

nein, sorry ich persönlich glaube an die schädlichkeit der strahlen, das ist mein ganz persönliches weltbild und auch das weltbild einer überwiegenden mehrheit was ich meinte mit "man muss nur genau recherchieren" ...... was aber natürlich nicht heisst, dass es auch tatsächlich so ist ----------> also man kann sehr wohl eine position beziehen aber sich dennoch bewusst sein das wir die wahrheit nicht kennen

darum drehte sich doch unsere diskussion grundsätzlich um das eingestehen/zuordnen/trennen können von realität und glaube/nicht wissen/weltbildern !

Denn siehe Titanic:
Therion-schrieb:
von daher : ------>ob es nun wirklich untergeht oder nicht war eine reine glaubenssache und somit ein persönliches weltbild
Da haben wir den grundsätzlich üblichen und nötigen Background von Glauben und Einschätzen in allgemein ungeklärten Situationen!

Hier ist doch bitte nicht von einem persönlichen anderen Einschätzen der Situation, zu einem allgemeinen Grundsatz zu schließen, der in Bereichen, wo es nicht mehr um Gott geht, plötzlich nicht mehr gilt?!

aber persönliche weltbilder/glaube beweist doch keine existenz eine gottes oder sonstiges ..... man bezieht lediglich eine POSITION!
und das kann natürlich sehr unterschiedlich ausfallen denn ein christ wird es auf jesus/gott beziehen, ein moslem auf allah, jemand anderer womöglich auf seinen talisman, seiner intuition oder was auch immer .......

--------> die person selbst ordnet zu/ein und erschafft sich quasi dadurch selbst (s)einen ganz persönlichen "Gott" !

-Therion- schrieb:
sondern ich will realistisch/objektiv bleiben und daher kann ich mir auch eingestehen das es derzeit keine befriedigende antwort gibt und ich kann gut leben mit diesen "wir wissen es nicht!"

Ja, natürlich können viele damit besonders gut leben – denn genau dieses Eingeständnis, bedeutet bei vielen Menschen auch ein persönliches Zugeständnis von vielen Freiheiten und auch Ausblendung von Verantwortung – und damit keine so besondere Wahlrealität.

im gegenteil man lebt viel bewusster und verantwortungsvoller WEIL man eben an niemanden
die verantwortung abgeben kann und auch nicht erwartet von irgendwelchen "sünden" erlöst zu werden ! also die motivation ist eine andere weil man sich einfach ursache und wirkung bewusst!

also man ist aus PERSÖNLICHER überzeugung ein redlicher mensch weil man niemanden etwas beweisen muss , es für keinen gott tut und auch keinerlei hoffnungen oder erwartungen daran knüpft wie ewiges leben, paradis ectr.

---------> nichts als pure überzeugung für einen selbst und andere und nicht für einen gott in der hoffnung auf eine belohnung!

-Therion- schrieb:
genauso gut könnten wir auch das einwirken von harry potter oder supermann einsetzen , kommt auf selbe heraus .....

könnte man – aber in den dort doch sehr begrenzten Definitionen, wird es weit schwieriger passende Indizien/Freiräume dafür zu veranschlagen – oder solchen Märchenbüchern, eine ähnliche Wirkung, wie der Bibel nachzuweisen ( siehe unten * !).

FALSCH -------> nicht die bibel HAT diese wirkung sondern die person die daran glaubt verleiht ihr diese wirkung ! das ist ein riesiger unterschied denn wäre es so wie du sagst würde jeder einzelne mensch an die bibel/gott automatisch glauben MÜSSEN denn nur das würde dieses "wirken" bestätigen !

Sideshow-Bob schrieb:Schauen wir, ob sich die “8000“ wesentlich christlich zuordnen lassen, und wie sich Deine Unterstellung des Rein-Interpretierens und die Ausnahmestellung der Bibel dann darstellt – und es würde dann an Dir liegen, in wie fern, dass Ausblenden von solchen Fakten, eine wirkliche Grundlage von Deinem “Wir-Wissen-Ja-Nichts“-Modell sein könnte?!

was hast du gegen "wir wissen es nicht ?" ...... ist dein ego denn so groß das du diese 4 wörter nicht zulassen kannst ?

Sideshow-Bob schrieb:Das heißt, das eine beträchtliche Summe von Widerstand leistenden Menschen, von der biblischen Ideologie beseelst waren – und der Mittelpunkt der biblischen Ideologie IST DER Gott-Glaube! - und es ist nicht umsonst, das es im Dritten Reich ausgerechnet die Gruppen betroffen hat, die nicht in der Gewohnheit standen, sich ohne einen praktischen und alltäglichen Gottglauben, in der biblischen Ideologie zu beleihen!

:

ich habe folgendes gefunden:

Im Zeitraum von August 1939 bis zum 7. Februar 1945 fällte das Reichskriegsgericht 1.189 Todesurteile, darunter 313 wegen Landesverrats, 96 wegen Hochverrats, 24 wegen Kriegsverrats, 340 wegen Spionage und 251 wegen Verweigerung und Wehrkraftzersetzung.[11] Insgesamt 1.049 dieser Todesurteile wurden nachweislich vollstreckt.[12]
Wikipedia: Reichskriegsgericht

Sideshow-Bob schrieb:Wenn an der KZ -Uniform, gemäß Verhaftung/Verhören zur Ablehnenden Haltung, das Abzeichen “Bibelforscher“ zu finden war ( und das betraf schon allein 6000 Wehrkraftzersetzer ) dann stellt sich eigentlich nicht mehr die großartige Frage, nach einem wirklichen Kontext biblischer Ideologie und eigentümlichen Gott-Glauben.

ach ja ..... :



Für die Angehörigen der Zeugen Jehovas im Deutschen Reich verschärfte sich die Situation 1935 mit der Einführung der allgemeinen Wehrpflicht. In einer Anklageschrift der Gestapo in Darmstadt heißt es: „Da in der Bibel steht: ,Du sollst nicht töten’, lehnen die Bibelforscher jeden Wehrdienst ab, leisten der Aufforderung zur Musterung keine Folge und versuchen, andere Wehrpflichtige zur Verweigerung des Wehrdienstes zu veranlassen.“

Mit Beginn des Krieges stand auf die Verweigerung des Waffendienstes die Todesstrafe. Vollstreckt wurde sie an rund 250 bis 270 Mitgliedern der Glaubensgemeinschaft. Unter Hitler galt der Wehrdienst als „Ehrendienst am deutschen Volk“. Eine Ausnahmeregelung für Kriegsdienstverweigerer aus religiösen oder anderen Gewissensgründen war nicht nur nicht vorgesehen, sondern galt als Defätismus und Widerstand.

Irgendeine Möglichkeit, den Wehrdienst zu verweigern, lag dem nationalsozialistischen Denken vollkommen fern, schreibt der Historiker Detlef Garbe. Der Direktor der KZ-Gedenkstätte Neuengamme erinnert daran, dass die Militärgesetzgebung sich „insbesondere gegen Sekten und Pazifisten“ richtete und der militärischen Gehorsamspflicht den „unbedingten Vorrang“ vor einer „Gewissenspflicht“ einräumte.

Die Zeugen Jehovas hätten sich jedoch nicht in erster Linie als Pazifisten verstanden, urteilt Garbe. Ihre Entscheidung zur Kriegsdienstverweigerung sei geprägt gewesen von „religiösem Eifer“ und oftmals „fanatischem Bekennertum“. Man könne nicht gleichzeitig Kriegsdienst tun und ein Diener der Gottesherrschaft sein, zitiert Garbe aus Schriften der Glaubensgemeinschaft.

Die Gesamtzahl aller Kriegsdienstverweigerer, die unter dem NS-Regime für ihre Überzeugung in den Tod gingen, liegt nicht wesentlich über der für die Zeugen Jehovas genannten Zahl von 270 Menschen. Nur vereinzelte Opfer hatten die beiden christlichen Kirchen zu beklagen, wenige Fälle sind von den Freikirchen der Quäker und Adventisten bekannt. Vor diesem Hintergrund urteilte schon 1947 der evangelische Landesbischof von Hannover, Hanns Lilje, die Zeugen Jehovas seien „die einzigen Kriegsdienstverweigerer großen Stils gewesen, die es im Dritten Reich gegeben hat“.

Insgesamt wurden rund 1200 Zeugen Jehovas von den Nationalsozialisten ermordet. Eine Flucht aus den Konzentrationslagern lehnten sie aus Glaubensgründen ab – „sie sahen darin einen Widerstand gegen die göttliche Vorsehung“, schreibt Garbe. Am Lagerwiderstand hätten sie sich nicht beteiligt. Ab 1943 hat sich ihre Situation in den Konzentrationslagern merklich gebessert. Zeugen Jehovas wurden zu Arbeiten in der Landwirtschaft oder im Haushalt von SS-Offizieren eingeteilt, die sie mit Fleiß und Sorgfalt erledigt hätten, sofern sie nicht ihren Glaubensüberzeugungen widersprachen, heißt es.

Sideshow-Bob schrieb:Genau von dieser Spezies wurden neben den Wehrkraftzersetzern rund 30.000 Verfolgte im Holocaus Memorial beziffert, die genau deshalb verfolgt wurden, weil sie in religiösen Gewohnheiten standen, die einen biblischen Background des Gottglaubens bzw. der Anbetung bedeuten – d.h. diese Menschen fielen auf, weil sie u.a. den Hitlergruß verweigerten, weil sie darin einen Affront in ihrer persönlichen Anbetung gegenüber Gott sahen – der Bezug zum Gottglauben ist also völlig klar !!! und ich fürchte nur, dass aus diesen Hintergründen, die Zahl weit höher als 8000 ist.

gib doch nicht ständig zahlen an die du nicht belegen kannst und auch das wort werkraftzersetzer hat nicht NUR diese religiöse bedeutung die du hier anführst ...... du stellst ledlich vermutungen auf denn der bezug zum gottglauben ist NICHT völlig klar ! ........... für DICH offensichtlich ja aber für andere nicht !


Wehrkraftzersetzung umfaßt im allgemeinen alle Äußerungen und Handlungen, die die Kampfkraft bzw. die Wehrkraft der Truppe negativ beeinflussen. Dazu gehören demotivierende Äußerungen, z. B. Zweifel am siegreichen Ende des Krieges, Kritik an den politischen und militärischen Entscheidungen der Führung und Äußerungen von Unzufriedenheit mit der Staatsform (nicht in allen Staaten) oder auch der bestimmenden Weltanschauung.

Mit der Kriegssonderstrafrechtsverordnung (KSSVO) wurde der Begriff „Wehrkraftzersetzung“ juristisch gefestigt. Die am 17. August 1938 erlassene KSSVO ist äquivalent zum „Heimtückegesetz“ vom 20. Dezember 1934 und stellt eine Steigerung desselbigen dar. Kritische Äußerungen der Soldaten konnten bis dahin als Verstoß gegen das „Heimtückegesetz“ mit Gefängnis bestraft werden, die KSSVO stellte die Todesstrafe in Aussicht (im Kriegsfall), nur in minder schweren Fällen Zuchthaus oder Gefängnis. Mit der Einführung der Kriegssonderstrafrechtsverordnung (KStVO) wurde dem Angeklagten die Berufungsmöglichkeit genommen.

Anfang 1943 ging die Zuständigkeit auf den Volksgerichtshof über, der leichete Fälle an die Oberlandesgerichte abgeben konnte. Der Volksgerichtshof verhängte in der Regel die Todesstrafe.

In § 5 der KSSVO heißt es:
„Wegen Zersetzung der Wehrkraft wird mit dem Tode bestraft [...] wer öffentlich dazu auffordert oder anreizt, die Erfüllung der Dienstpflicht in der deutschen oder einer verbündeten Wehrmacht zu verweigern, oder sonst öffentlich den Willen des deutschen oder verbündeten Volkes zur wehrhaften Selbstbehauptung zu lähmen oder zersetzen versucht.“


Daß Wehrkraftzersetzung im Dritten Reich keineswegs als Kavaliersdelikt galt, zeigt folgender Erlaß des Chefs der Nationalsozialistischen Führungsoffiziere der Luftwaffe vom 1. November 1944:[1]
Es ist längst zur Selbstverständlichkeit geworden, daß, wer an dem Führer Zweifel äußert, ihn und seine Maßnahmen kritisiert, über ihn herabsetzende Nachrichten verbreitet oder ihn verunglimpft, ehrlos und todeswürdig ist. Weder Stand noch Rang, noch persönliche Verhältnisse oder andere Gründe können in einem solchen Fall Milde rechtfertigen. Wer in der schwersten entscheidenden Zeit des Krieges Zweifel am Endsieg äußert und dadurch andere wankend macht, hat sein Leben ebenfalls verwirkt! Als weitere Zersetzungsbeispiele seien angeführt, u. a.:

##Äußerungen gegen die nationalsozialistische Weltanschauung
##Zweifel an der Berechtigung des uns aufgezwungenen Lebenskampfes […]
##Verbreitung von Nachrichten über Kampfmüdigkeit und Überlaufen deutscher Soldaten
##Zweifel am Wehrmachtbericht
##Pflege von privaten Umgang mit Kriegsgefangenen
##Herabsetzung der als wichtiges Kampfmittel im Kriege eingesetzten deutschen Propaganda
##Erörterungen der Möglichkeiten bei Verlust des Krieges
##die Behauptung, daß der Bolschewismus „so schlimm nicht sei oder daß die Demokratie unserer westlichen Nachbarn in Erwägung gezogen werden könne.“
http://de.metapedia.org/wiki/Wehrkraftzersetzung

Sideshow-Bob schrieb:Auch die verbleibenden Personen, der besagten 8000, werden weitgehend einschlägigen Gruppen und Einzelpersonen, um Gottglaube rund um biblischer Ideologie zugeordnet – und es ist einfach armselig, zu behaupten, jemand der unter Lebensgefahr an seinen Praktiken der Gott-Anbetung festhält, stehe diesbezüglich in zweifelhaften Ungeklärten Verhältnissen oder man müsste hier gar von einem “Reininterpretieren“ eines Gotte-Glaubens sprechen?!

sorry,das ist es aber ein hineininterpretieren ....... denn jeder einzelne von uns bestimmt selbst sein weltbild und nicht umgekehrt !
ich erinnere an diese aussage:

aber persönliche weltbilder/glaube beweist doch keine existenz eine gottes oder sonstiges ..... man bezieht lediglich eine POSITION!
und das kann natürlich sehr unterschiedlich ausfallen denn ein christ wird es auf jesus/gott beziehen, ein moslem auf allah, jemand anderer womöglich auf seinen talisman, seiner intuition oder was auch immer .......

--------> die person selbst ordnet zu/ein und erschafft sich quasi dadurch selbst (s)einen ganz persönlichen "gott" !

Sideshow-Bob schrieb:Meinst Du, Menschen, die unter solchen Bedingungen an ihren biblischen Gottglauben und Gewohnheiten der Anbetung festhalten, hatten gar kein wirklichen Gottglauben?

mit sicherheit gab hatten sie den aber es waren bestimmt nicht ALLE kriegsverweigerer religiös motiviert so wie du das behauptest

Sideshow-Bob schrieb: * Solche Bewegungen gab es nicht um ein Harry-Potter-Buch oder einen Supermann-Comic, das Du hier alternativ angeführt hast – auch nicht andere religiösen Bücher oder sonst wie – deshalb steht hier das "Bibelkochbuch" in einer beispiellosen belegten Praxis, die sich völlig abhebt – das sind Tatsachen, die man schon sehr großzügig Übersehen muss.

die einzige tatsache die sich nicht abstreiten lässt sind die einzelnen menschen die nach ihren persönlichen glauben sich ihr weltbild zusammenbasteln, also zu etwas eine position einnehmen wo ein wahrer sachverhalt noch ungeklärt ist. !

Sideshow-Bob schrieb:DOCH! Für die überwältigten Masse der 8000, lässt sich ein biblischer Bezug deutlich nachvollziehen –

nein .... tut es nicht sorry ......

Sideshow-Bob schrieb:Da muss ich jedenfalls nichts groß interpretieren – und empfehle den Besuch einer KZ-Gedenkstätte, wo neben schockierenden Zahlen und Fakten, auch eine Vielzahl an Einzelschicksalen, mit diesem religiösen Background, eines biblisches Gott-Glaubens, sehr wohl dokumentiert ist.

es mögen viele sein aber nicht alle und alleine darum geht/ging es mir !

@-Therion-

-Therion- schrieb:
deshalb funktioniert so etwas auch DURCH die kraft unserer gedanken die ein mächtiges "werkzeug" sind

- und mein unverständnis gilt der HALTUNG für diese psychologisch logischen und auch NACHVOLLZIEHBAREN sachverhalte einen gott verantwortlich machen zu wollen anstatt sich mit der thematik auseinander zu setzen, zu hinterfragen , sich einzulesen in die psychologie des menschen oder in andere bereiche ......

Es ist nicht mal grundlegend geklärt, was überhaupt unser Bewusstsein ist, und damit auch nicht wie und woher es kommt, und womit es in Verbindung steht

Der Tagesspiegel 2016: Das menschliche Bewusstsein ist vielleicht das letzte große ungelöste Rätsel unserer Existenz. Möglicherweise werden wir nie aufklären, worin seine Besonderheit besteht. Also jenes Gefühl der Selbstwahrnehmung, der inneren Freiheit, des Lebens in der ersten Person. Vielleicht ist der Naturwissenschaft grundsätzlich der Zugang zu dieser Sphäre des Persönlichen verwehrt. Vielleicht wird sie nie erklären können, woher dieses Ich-Gefühl rührt.

Daher ist der Bereich eben nicht in derart geklärten Verhältnissen, das ein “Einlesen“ auch nur tendenziell eine Verbindung oder Einwirkung aus/in andere Dimensionen, ausschließt!

-Therion- schrieb:
------> ich habe immer das gefühl, das gott für viele die antwort auf alle ihre offenen fragen ist und DIESE HALTUNG nicht nach anderen antworten zu suchen bzw. diese für möglich zu erachten kann ich nicht verstehen !

Natürlich wäre das eine gewisse Mangelerscheinung – die Du jedoch grundsätzlich unterstellst – denn wie intensiv und aufrichtig Betreffende andere Antworten abgewogen haben, oder sogar vielfältig zulassen/ differenzieren – ist genau die Qualität an Unterscheidungsvermögen, die man auch Menschen unterstellen muss, die nur Antworten suchen/ befinden, die in ihrem Weltbild normal genug erscheinen ( zudem hat sich die vorherrschende Meinung “normaler“ Erklärungen, vielfältig nicht immer als das DIE richtige Antwort herausgestellt - da gibt ja nun viele Beispiele ).

-Therion- schrieb:
----------> es gibt aber nicht nur "kochbücher und bibel" sondern xxxx anderer bücher die WIRKLICHE oder besser gesagt weltliche erklärungen und auch lösungen liefern .... etwas das man sofort umsetzen kann und wo resultate erzielt werden noch zu lebzeiten .......

Was nützt das, wenn das ggf. großzügig geleugnet wird? - Du hast die Resultate aus dem Dritten Reich von Tausenden Menschen mit eindeutig biblischer Praxis/ Bezug vorgelegt bekommen/ Zahlen und Praxis, sind in vielen KZ-Gedenkstätten volksnah aufgearbeit - Statt immer zu Behaupten, belege zur Abwechselung einfach, das diese Angaben dort falsch sind - und lege bessere oder auch nur gleiche analytische Belege von ähnlichen Erhebungen von xxxxx – Büchern vor?! - ansonsten ist Deine ewige Behauptung dazu, schlicht Unsinn! - und auch nur ein Ausdruck Deines Weltbildes, das gewisse Fakten offenbar nicht wahr haben will? (siehe dazu nächsten Post).

-Therion- schrieb:
zb. wenn es um den menschlichen geist geht, um bewusstsein, um mentale kraft dann ist es doch nur logisch zu einem psychologie buch zu greifen um sich informationen zu holen wie der mensch so tickt, wie die psyche unser denken sich auf den körper auswirkt, wie unsere gedanken, unser handeln auch unsere gesundheit beeinflusst und was wir verändern müssen/können ....... da greife ich doch nicht zur bibel wenn ich mich selbst verstehen und aktiv etwas tun möchte.

Eine Konstruktionsbeschreibung ist jedoch grundlegend etwas völlig anderes, als eine Bedienungsanleitung vom Hersteller – Du selber hast hier im Verlauf Gandhi angeführt:

-Therion- schrieb:
sieh dir z.B. nur mal Mahatma Gandhi an der war buddhist, und was der alles für menschen in not getan hat.

Wie ist Gandhi konkret in die Praxis seines berüchtigten Handelns geraten? Psychologiebücher? Was sagte er selber? Hat ihn etwa auch die Anleitung der Bibel maßgeblich inspiriert?!

Natürlich geht das auch alles so – ich kann auch Geräte ohne Bedienungsanleitung bedienen – da die Bibel jedoch in einer nicht unerheblichen Eignung steht, ist sie eben nicht mit Supermann-Comic und Harry-Potter-Büchern gleichzustellen/vom Tisch zu wischen.

-Therion- schrieb:
nein warum sollte ich mir bewusst etwas vormachen WOLLEN was nicht den DERZEITIGEN tatsachen entspricht ...... warum sich selbst belügen ..... ist doch nicht schlimm zu sagen "wir wissen es nicht!"

Doch das kann schlimm sein – siehe den Filmbeitrag im Verlauf, über die Eugenik (Spoilerhttps://www.youtube.com/watch?v=OXYooEV9qWM), die in verschiedenen Ländern und Epochen als DERZEITIGE Tatsache galt – hier war man maßgeblich darauf angewiesen, das Menschen, überzeugt über einen solchen DERZEITIGEN Horizont, geschaut haben – um dies als Verbrechen an der Menschheit zu enttarnen oder sich zeitnah einer solchen Praxis zu verweigern ( die Bibel liefert solche zeitlosen Werte/Blickwinkel ) – DENN Handlungen werden maßgeblich von den DERZEITIGEN tatsächlichen Ansichten bestimmt.

-Therion- schrieb:
die basis, den hintergrund bildet immer der mensch selbst bzw. dessen persönlichkeit und diese ist nicht abhängig von irgenwelchen wissen oder religionen! daher ist ein "wir wissen es nicht" eine EHRLICHE aussage !

Eine ehrliche Aussage, auf der man sich weder als Lebensmodell ewig ausruhen kann, noch andere, in ihrer Auseinandersetzung und Einschätzen, als grundsätzlich ungebührlich oder gar falsch zu bewerten ( Beispiel aus der Praxis: Du hast ein bestimmtes Poster als Tatsache hingestellt – ich habe genügend Indizien, die mir Grund genug geben, etwas anderes zu Glauben, deswegen belüge ich mich nicht selbst, sondern schätze die Situation schlicht anders ein).

-Therion- schrieb:
ich persönlich glaube an die schädlichkeit der strahlen, das ist mein ganz persönliches weltbild und auch das weltbild einer überwiegenden mehrheit was ich meinte mit "man muss nur genau recherchieren" ...... was aber natürlich nicht heisst, dass es auch tatsächlich so ist ----------> also man kann sehr wohl eine position beziehen aber sich dennoch bewusst sein das wir die wahrheit nicht kennen.

Ja, genau so ist das! – auch bei Gott – es geht um das Einschätzen von Wahrscheinlichkeiten – deren alltäglich auch eine Überzeugung entspringt! - und dazu muss man sich eigentlich auch bewusst sein, das wir eine absolute Wahrheit, in wohl keiner Angelegenheit kennen!

...und damit heißt Mensch sein, stets in provisorischen Wahrheitsbildern zu wandeln - und die stehen in unterschiedlichen Qualitäten - darum geht es. (...und man stellt sich nicht objektiver dar, wenn man dazu neigt, diesen Standard immer nur bei der Gott-Frage zu betonen).

-Therion- schrieb:
darum drehte sich doch unsere diskussion grundsätzlich um das eingestehen/zuordnen/trennen können von realität und glaube/nicht wissen/weltbildern!

Es nützt ja nichts, in vielen Bereichen ist man auf ein Glauben/ Einschätzen angewiesen – wenn es den Luxus von evidenten Wissen gibt – dann brauchen wir nicht darüber diskutieren! Nur das ist in besagter Ebene nicht der Fall - Überzeugung und persönliche Gewissheit, erwächst eben oft nicht nur aus dem Abnicken evidenter Zustände!

und das greifbare Beispiel der Titanic macht doch unmissverständlich deutlich, dass das Eingestehen von keinem absolut genauen Wissen, um z.B. Ursache und technische Lage – nicht darüber hinwegtäuschen kann, das dort persönliches Einschätzen gefragt und notwendig war - und nicht jemand, der auf dem Deck auf und abläuft: "WIR WISSEN ES NICHT".

-Therion- schrieb:
aber persönliche weltbilder/glaube beweist doch keine existenz eine gottes oder sonstiges ..... man bezieht lediglich eine POSITION!
und das kann natürlich sehr unterschiedlich ausfallen denn ein christ wird es auf jesus/gott beziehen, ein moslem auf allah, jemand anderer womöglich auf seinen talisman, seiner intuition oder was auch immer .......

--------> die person selbst ordnet zu/ein und erschafft sich quasi dadurch selbst (s)einen ganz persönlichen "Gott" !

Ja, einen persönlichen Eindruck/ Einschätzen der Situation – dieser Eindruck kann konzeptionell völlig daneben liegen, muss aber nicht.

Da die Gottfrage das gesamte Leben als solches betrifft, bewegt sich dies wie die Situation der Titanic nicht in einem neutralen Raum, sondern betrifft unweigerlich jeden Menschen und Hintergrund
z.B. die Frage: steht der Sinn unseres Lebens in einer Zufälligkeit oder in einer Bestimmung?

– und weil das so ist, sehen sich nicht nur Gottgläubige zu Aktivitäten ihrer Überzeugung genötigt – sondern gegenteilige Weltbilder auch oft in der Notwendigkeit, in der Frage Stellung zu beziehen ( was denkst Du, warum es überhaupt das Wort Atheist als aktiven Ausdruck einer Position gibt? Oder gibt es auch eine Anti-Alien-Begrifflichkeit oder eine solche Anti-Paralleuniversen-Position? ) - und wie man gerade hier über Jahre im Forum beobachten kann, predigen auch solche ihr Weltbild, als DAS Maß der Dinge....sie können offensichtlich, auch nicht damit leben, das andere in ihren Weltbildern, sich in Überzeugungen wähnen...

- denn der Atheismus ist ein Weltbild: die konzeptionelle Ablehnung universeller Zusammenhänge, von dennen man selber nicht mal weiß, was genau, man da in Summe ablehnt - keine besonders objektive Position

-Therion- schrieb:
im gegenteil man lebt viel bewusster und verantwortungsvoller WEIL man eben an niemanden
die verantwortung abgeben kann und auch nicht erwartet von irgendwelchen "sünden" erlöst zu werden ! also die motivation ist eine andere weil man sich einfach ursache und wirkung bewusst!

Nun es gibt wohl Menschen aus beiden Modellen, die das gut oder schlecht meistern – allerdings, lässt sich wohl kaum behaupten, das sich mit der Tendenz einer atheistischen Entwicklungen unserer Kultur, ein viel verantwortungsvolleres Umgehen mit dem Leben und unseren Planten zu beobachten ist....?!

Und ich fürchte Deine Aussage ist selbst mit oder ohne Gott eine konzeptionelle Fehldiagnose – die wenn wahr, ja auch "besser" zutreffen müsste, wenn Menschen ihre Verantwortung ohne Gesetzgeber selber verwalten würden – doch da man gesellschaftlich in einer Wechselwirkung von Verantwortung steht, und eben auch in der Konsequenz von Handhabe bzw. Erlösung um z.B. Verkehrssünden – stehen wir hier in einer Praxis und Erfahrung, die klar gegen die Qualität Deiner Behauptung, der völligen Selbstverantwortung steht. D.h. Dein Prinzip ist falsch - und vielfällig durch rechtliche Strukturen, die den Menschen eben nicht eine völlige Selbstverwaltung setzt, belegt ( belegt durch die Erfahrungen von der Abwesenheit solcher Strukturen).

-Therion- schrieb:
also man ist aus PERSÖNLICHER überzeugung ein redlicher mensch weil man niemanden etwas beweisen muss , es für keinen gott tut und auch keinerlei hoffnungen oder erwartungen daran knüpft wie ewiges leben, paradis ectr.

Diese qualitative Unterscheidung, gibt es in beiden Modellen – es gibt Menschen die fahren langsamer weil sie den Blitzer fürchten, und andere die von der Sinnhaftigkeit angemessener Geschwindigkeiten überzeugt sind – es gibt Menschen, die meinen christliche Punkte im himmlichen Flensburg abbauen zu müssen, und andere schätzen einfachen christliche Werte.

-Therion- schrieb:
das ist ein riesiger unterschied denn wäre es so wie du sagst würde jeder einzelne mensch an die bibel/gott automatisch glauben MÜSSEN denn nur das würde dieses "wirken" bestätigen !

Nicht wenn ein freier Wille zum göttlichen Konzept gehört?! Eine korrekte Bedienungsanleitung ist auch nicht von den Erhebungen persönlicher Willensbekundungen gefeilt.

-Therion- schrieb:
FALSCH -------> nicht die bibel HAT diese wirkung sondern die person die daran glaubt verleiht ihr diese wirkung !

Das stimmt nur sekundär – eine Bedienungsanleitung liefert primär ein Konzept – und steht damit grundsätzlich mehr oder weniger in Eignung und Qualität – Nutzer sind auch maßgeblich abhängig von der Qualität solcher Konzepte – und belegen dann ggf. ein korrektes Konzept.

Deshalb hat ein Gandhi auch nicht aus einem Supermann-Comic heraus gehandelt, weil eben nicht nur das Wirken des Menschen im Mittelpunkt steht! - sondern auch woraus es sich konkret nährt.

Deswegen bildet die Bibel mit Abstand, die ideologische Basis – wesentlicher friedlicher Bewegungen, gegen Kriegsdienst im Dritten Reich – mit Deinem Versuch, das in irgendwie in Frage zu stellen, beschäftigt sich der nächste Post:

@-Therion- Teil II

Wie man gegenwärtig belegte Realität anerkennt/ ausblendet?!

-Therion- schrieb:
gib doch nicht ständig zahlen an die du nicht belegen kannst und auch das wort werkraftzersetzer hat nicht NUR diese religiöse bedeutung die du hier anführst ...... du stellst ledlich vermutungen auf denn der bezug zum gottglauben ist NICHT völlig klar ! ........... für DICH offensichtlich ja aber für andere nicht !

Die Zahlen sind Gegenstand aktueller geschichtlicher Ermittlung, Quellen hast Du als Beleg erhalten.

Du machst Dich einfach lächerlich, wenn Du hier behaupten möchtest, das ein Bezug von Zeugen Jehovas und Adventisten zu einem biblischen Gottglauben, nicht völlig klar ist ( dies ist auch allgemein für das dritte Reich so dokumentiert und mit dem Widerstand dort maßgeblich in Verbindung gebracht (s.u.).

Auch bitte nicht den Bezug verschieben: es ging hier um “Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin“ - und nicht um andere Aspekte, die man im Wort Werkraftzersetzung befinden könnte.

- die größte Masse an Kriegsdienstverweigerung im Dritten Reich, stand damit mit Abstand in einem einschlägigen biblischen Bezug – an welcher Stelle ist das denn fraglich?

Und damit ist die Rolle der Bibel, im Gegensatz zu Deinen Märchen- und Psychologie-Büchern, dort in eine belegte Praxis gestellt, wie kein anderes – wo sind denn dort, Deine Tausenden Kriegsdienstverweigerer mit Deinem Modell: “wir können auch ohne Gott und Bibel, nicht in den Krieg ziehen[/i]“???!!!



Nun rede Dich daher bitte nicht mit begrifflicher Haarspalterei und Zahlenspielerei raus – das ändert angesichts der klar dokumentierten Verhältnismäßigkeiten defacto nichts am Sachverhalt – und ist auch noch schlicht jämmerlich falsch argumentiert!

Oder meinst Du, nur ermordete Kriegsdienstverweigerer zählen, wenn Du folgendes zitierst:

-Therion- schrieb:
"Mit Beginn des Krieges stand auf die Verweigerung des Waffendienstes die Todesstrafe. Vollstreckt wurde sie an rund 250 bis 270 Mitgliedern der Glaubensgemeinschaft. Die Gesamtzahl aller Kriegsdienstverweigerer, die unter dem NS-Regime für ihre Überzeugung in den Tod gingen, liegt nicht wesentlich über der für die Zeugen Jehovas genannten Zahl von 270 Menschen.
Insgesamt wurden rund 1200 Zeugen Jehovas von den Nationalsozialisten ermordet."

Es geht/ging hier natürlich um Kriegsdienstverweigerung, die kategorisch u.a zur Wehrkraftzersetzung zählt, und nicht um das gesamte Spektrum der Wehrkraftzersetzung, und was dies militärisch oder gar in dem Verständnis der Ideologie des Dritten Reiches alles bedeutet – als wenn wir hier Sabotage mit Todesopfern, gleich mit in eine Tüte tun müssten – wie absurd ist das denn?!

Die Kriegsdienstverweigerung, war mit der wesentliche Grund für die Verfolgung bis zu 30.000 Bibelforschern, wie es das New Yorker Holocaust Memorial Museum an gibt, sowie in dem von Dir zitierten Werk von Dr Garbe ( wissenschaftlicher Leiter der KZ-Gedenkstätte Neuengamme), auf der Seite 485/488 auch mit bis zu 30.000 beziffert wird.

Kriegsdienstverweigerer, als ein ganz bestimmter Teil der Wehrkraftzersetzung ( von wegen : "stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin") wurde in meinen ersten Zitat mit 8000 angegeben, und 6000 davon waren Bibelforscher – welchen abstrusen Schluss, willst Du denn hier mit Deinen Fokus, auf die deutlich geringe Zahl der vollstreckten Todesstrafen, nahe legen?!

Das es keine solchen 6000 Wehrdienstverweigerer gab – das gar nicht zig tausende Bibelforscher wegen der Praxis ihres biblischen Gottglaubens verfolgt wurden? Oder was? Ist die Aufarbeitung/Ausstellung im Holocaust Memorial Museum, das dort 30000 angibt, falsch?

War es das, was Du mit.....

-Therion- schrieb: ach ja .....

...meintest?!







Hier noch mal das ursprüngliche Zitat, das Gegenstand meiner Aussage war:

Wiki: Zeit des Nationalsozialismus

Mit der Gründung der Wehrmacht wurde die Wehrpflicht 1935 im Deutschen Reich wiedereingeführt: Seither drohten Kriegsdienstverweigerern schwere Zuchthausstrafen wegen Wehrkraftzersetzung – in der Regel Einweisung in ein KZ – und bei Festhalten ihrer Verweigerung die Todesstrafe. Dennoch gab es bis 1945 etwa 8.000 Verweigerer, etwa 6.000 davon kriegs- und eidverweigernde Zeugen Jehovas. Von ihnen starben etwa 1.200, davon 635 aufgrund der Haftbedingungen oder Ermordung in Haft ohne Gerichtsurteil, 203oder 250 aufgrund eines Gerichtsurteils wegen ihrer Kriegsdienstverweigerung.

Wenn wir allein diese 6000 nehmen, dann wird in dem Werk von Dr Garbe maßgeblich ein biblischer Gottglaube als Motivation zum Widerstand vielfältig zur Aussage gebracht und dokumentiert ( “Zwischen Widerstand und Martyrium“ Seite 509 -511 ).

Daneben Reformadventisten, die auch deutlich und in einen biblischen Kontext aufgetreten sind ( nähere Belege und Hintergründe wurden von mir angeführt ) sowie auch andere christliche Gruppen / Personen.

Welchen Grund gibt es denn bitte, sich hier um diese Ausmaße von Zahlen und religiösen Hintergründe des Holocaust – DIE DOKUMENTIERT SIND – so herrum zu aalen?!




Und damit sind wir doch wieder mitten im Thema:

Sideshow-Bob schrieb:-Therion- schrieb:
darum drehte sich doch unsere diskussion grundsätzlich um das eingestehen/zuordnen/trennen können von realität und glaube/nicht wissen/weltbildern !

Das ist also die alternative Praxis von Deinem Modell, allgemein gültige bzw. belegte Realität unserer Gesellschaft faktisch anzuerkennen? Sehr interessant!

-Therion- schrieb:
es mögen viele sein aber nicht alle und alleine darum geht/ging es mir !

Das habe ich schon verstanden - UND? ändert das was am Sachverhalt?

Das ist doch wie Dein Infragestellen von dokumentierten Zahlen und Fakten, eine faule Ausrede - die genauso schwachbrüstig ist, wie berüchtigte Zweifler des Tagebuches der Anne Frank, die mit der wesentlichen dokumentierten Realität konfrontiert, sagen würden, man könne ja nicht Wissen, ob alle Zeilen des Buches der Tatsache entsprechen?!

Wissenschaftliche Studien belegen sich dadurch, dass eine Vielzahl von Fällen einen Kontext bilden - selbst wenn Du bei der Kriegsdienstverweigerung im Dritten Reich, auch nur 100 Fälle finden würdest ( was Dir nicht gelingen wird) die sich alternativ zur Bibel, auf ein anderes xxxx Buch begründen ( wie Du es ja behauptest ) dann steht hier der Kontext von Tausenden praktischen Bibelgläubigen in einem mehr als deutlichen Verhältnis!

Daher steht der Fakt , das die Bibel sich in der angewandten Praxis, nicht wie jedes x-beliebige Buch verhält - und bildet dort eine absolute Ausnahmeerscheinung - hier hat sich die biblische Ideologie absolut qualifiziert für: "Stell Dir vor es ist Krieg und man geht nicht hin"! Die betreffenden Gruppen und Personen, begründen ihre Handlungen und Motivation, derart stark an den Zeilen und Konzepten der heiligen Schrift, das man einen solchen Zusammenhang absolut nicht leugnen kann.




Und Du bezeugst durch Deine Zeilen vielfältig, das Du für Dein Weltbild, in dem die Bibel offenbar nicht so einen Stellenwert haben darf, solche Tatsachen versuchst auszublenden - das ist Dein gutes Recht - bedeutet jedoch, das absolute Gegenteil von Deiner veranschlagten "objektiven" Betrachtung oder dem Anspruch "sich nicht selbst was vormachen zu wollen"!

Es ist doch offenkundig, das der Eindruck Deines Weltbildes, zumindest hier nicht in der besondern Güte von Substanz, um belegte Fakten in der Sache steht:


Du behauptest und zweifelst gemäß Deinem Weltbild an - UND? - wie hälst Du es nun mit der belegten Realität? wo Du für solch eine Trennung so einstehen willst?



- Du hast hier Dr Garbe in der Sache zitiert. Hast Du seine Studie zur Zeitgeschichte dazu überhaupt im Zusammenhang gelesen? Dann müsstest Du bezüglich der ermittelten Zeitgeschichte, nicht behaupten, ein Bezug zwischen biblischen Gottglaube wäre fraglich.
Dies wird dort wesentlich in ein anerkanntes Bild gebracht.

Hast Du Dir die wissenschaftlichen Ermittlungen und Dokumentationen in der Sache, vielleicht in einer KZ-Gedenkstätte, wo solche Daten entsprechend aufgearbeitet und veröffentlich sind - in eine persönliche Überzeugung gebracht? Oder ist hier nur Zweifeln und ins Blaue Behaupten angesagt?


- oder ist es so, wie bei Deinem Premium-Beispiel "Gandhi", das von Dir vorgelegt wurde, um anzuzeigen, wie Menschen außerordentlich ohne biblischen Einfluss so handeln können - DOCH die Tatsache, das Gandhi sich selber zu einem biblischen Einfluss bekannte, muss großzügig ausgeblendet werden?!

- so ist es hier offenbar im gesamten Verlauf, Du führt Dinge/Personen in Deiner Sache an - ohne eine genaue Prüfung der Fakten für nötig zu befinden, da wird dann schon mal einem Galileo Galilei, der persönliche Gottglaube, der Tatsache war, vorschnell abgesprochen.

Das sind dann quasi nur gegoogelte Schnellschlüsse, die scheinbar gut ins persönliche Weltbild passen - aber doch nicht der Anspruch korrekte Realität zu ermitteln.

- Du verweist auf mangelhafte Zustände beim Quellenumstand der Bibel - und wenn es darum geht, Quellen für den Glauben Deines Weltbildes vorzulegen, dann ist eine Gesundheitsseite, die im zweifelhaften Ruf u.a. AIDS leugnet, nur recht und billig?!



Sorry, sicher ist das biblische Modell streitbar, aber einen alternativen Vorzug bzw. die behauptete Qualität Deines Modells, ist so überhaupt nicht zu erkennen?! Du aalst Dich hier an Fakten vorbei, wie man es in den besten Religionen findet.


Deshalb sage ich von Anbeginn, wenn Du nicht nachvollziehen kannst, dass diese Mangelerscheinung, vielfältige religiöse Praxis ist, nehme einfach Dein eigenes Beispiel - das hat auch den Vorteil, dass ausgehende Gedanken und Beweggründe persönlich vorliegen;)

Nur Du wirst wissen, warum Du Zahlen und Bezüge, die nach wissenschaftlicher Studie, in den KZ-Gedenkstätten veröffentlicht sind, in ein zweifelhaftes Licht stellen musst?!

können wir bitte, bitte, bitte die beiträge zukünftig etwas kürzer halten bzw. auf das wesentliche konzentrieren und nicht immer wieder auf thematiken abschweifen die wir schon besprochen hatten ..... wir drehen uns nämlich ständig im kreis und ich habe im moment nicht so viel zeit mich den antworten zu widmen, danke !

Sideshow-Bob schrieb:Es ist nicht mal grundlegend geklärt, was überhaupt unser Bewusstsein ist, und damit auch nicht wie und woher es kommt, und womit es in Verbindung steht

darum geht es auch nicht "von wo es herkommt - was es ist" sondern um das ZUSAMMENSPIEL zwischen körper, geist und seele also ganz speziell um die WIRKUNG !

-Therion- schrieb:
im gegenteil man lebt viel bewusster und verantwortungsvoller WEIL man eben an niemanden
die verantwortung abgeben kann und auch nicht erwartet von irgendwelchen "sünden" erlöst zu werden ! also die motivation ist eine andere weil man sich einfach ursache und wirkung bewusst!

Nun es gibt wohl Menschen aus beiden Modellen, die das gut oder schlecht meistern – allerdings, lässt sich wohl kaum behaupten, das sich mit der Tendenz einer atheistischen Entwicklungen unserer Kultur, ein viel verantwortungsvolleres Umgehen mit dem Leben und unseren Planten zu beobachten ist....?!

natürlich nicht weil es auf die PERSÖNLICHKEIT jedes einzelnen menschen ankommt wie er sein leben lebt und nicht auf kultur, religion ectr. ..... der glaube alleine macht nämlich noch keinen gläubigen aus, und so kann auch ein "nichtgläubiger" ein redlicheres leben führen als jemand der von sich behauptet religiös zu sein ----> "schwarze schafe gibt es überall" - auf den glauben oder nichtglauben kommt es dabei nicht an !

und genau deshalb weil es auf die persönlichkeit, die einstellung/sichtweise ankommt wird es niemals einen GÄNZLICH verantwortungsvollen umgang mit dem leben und unseren planten geben KÖNNEN - das gibt die spezies "mensch" einfach nicht her WEIL eben jeder einzelne individuell veranlagt ist!

( auch das zeigt mit, dass ein personifizierter gott sehr unwahrscheindlich ist weil nicht alle menschen unter den gleich ´voraussetzungen (unterschiedliche physische und psychische entwicklungsstufen) ins leben starten bzw. nicht alle mit dem gleichen bewusstsein ausgestattet sind ....... passt auch nicht zur bibel das vor gott alle menschen gleich sein sollen bzw. das gott alle menschen gleichermasen liebt und das gott gerecht sein soll ...... so ein ungleichgewicht ist alles andere als gerecht und zeugt auch nicht von liebe, sorry )

Sideshow-Bob schrieb:Und ich fürchte Deine Aussage ist selbst mit oder ohne Gott eine konzeptionelle Fehldiagnose – die wenn wahr, ja auch "besser" zutreffen müsste, wenn Menschen ihre Verantwortung ohne Gesetzgeber selber verwalten würden – doch da man gesellschaftlich in einer Wechselwirkung von Verantwortung steht, und eben auch in der Konsequenz von Handhabe bzw. Erlösung um z.B. Verkehrssünden – stehen wir hier in einer Praxis und Erfahrung, die klar gegen die Qualität Deiner Behauptung, der völligen Selbstverantwortung steht. D.h. Dein Prinzip ist falsch - und vielfällig durch rechtliche Strukturen, die den Menschen eben nicht eine völlige Selbstverwaltung setzt, belegt ( belegt durch die Erfahrungen von der Abwesenheit solcher Strukturen).

nein, mein prinzip ist nicht falsch/fehldiagnose denn deine ausführungen beweisen nur meine obrige aussage --------> es kommt GRUNDSÄTZLICH auf die PERSÖNLICHKEIT und dessen ausformung jedes einzelnen an und nicht auf RELIGION, GESETZE, KULTUR, STRUKTUREN ODER NICHTGLAUBEN !


--------------------> einzig die persönlichkeit und unsere erkenntnisse die wir erlangten entscheiden über unsere handlungsweise !

daher kann und wird auch ein gläubiger mensch gesetze brechen wenn sein verantwortungsbewusstsein nicht ausreichend ausgeprägt ist bzw. er nicht zu diesen bewusstsein erzogen wurde und/oder er es sich nicht selbst aneignen konnte. also wie ich schon erwähnte --------> religion alleine macht noch keinen "guten" menschen aus !


Im Laufe unseres Lebens und der entsprechenden Sozialisations-Prozesse wird unsere Persönlichkeit immer weiter ausgeformt. Die Beeinflussung durch unsere Umwelt bzw. unser persönliches und berufliches Umfeld ist so stark, dass sie unsere Meinungen, unseren Glauben, unsere Erwartungen, unsere Überzeugungen, unsere Urteile und unsere Entscheidungen formt - damit auch unser Verhalten.

Auf diesen Meinungen, Erwartungen, Überzeugungen, Urteilen und Entscheidungen basieren dann alle weitere Erfahrungen und Beeinflussungen. Sie nehmen irgendwann eine ganz bestimmte Richtung und Eigendynamik ein. Dies führt zu ganz bestimmten Wahrheiten, zu einem ganz bestimmten eigenen Weltbild und einer bestimmten Mentalität. Man selbst merkt es nicht, schließlich erscheint alles um einen herum als das, was man als "Realität" bezeichnet.

http://www.imageberater-nrw.de/ib-kompetenzbereiche/psychologie/hintergrundwissen-pers%C3%B6nlichkeit/

-Therion- schrieb:
also man ist aus PERSÖNLICHER überzeugung ein redlicher mensch weil man niemanden etwas beweisen muss , es für keinen gott tut und auch keinerlei hoffnungen oder erwartungen daran knüpft wie ewiges leben, paradis ectr.

Diese qualitative Unterscheidung, gibt es in beiden Modellen – es gibt Menschen die fahren langsamer weil sie den Blitzer fürchten, und andere die von der Sinnhaftigkeit angemessener Geschwindigkeiten überzeugt sind – es gibt Menschen, die meinen christliche Punkte im himmlichen Flensburg abbauen zu müssen, und andere schätzen einfachen christliche Werte.

man muss doch nicht immer christ sein um "christliche" werte/ethik zu leben denn diese werte sind nicht von den christen "gepachtet worden sondern haben sich herauskristallisiert im laufe der menschlichen existenz. um so mehr menschen auf der erde waren um so dringlicher wurde es gewisse strukturen zu schaffen. was damals die zehn gebote waren sind heute unsere gesetze weil eine funktionierende gesellschaft struktur/richtlinien braucht !

- ETHIK/MORAL/WERTE/NORMEN = eine ganz logische konsequenz die durch ursache und wirkung entsteht und schon VOR der bibel existierte!


ich habe dazu etwas interessantes gefunden:

Hayek untersucht Entstehung und Entwicklung von Moral im Kontext der gesellschaftlichen, kulturellen Evolution. Moderne ökonomische Ansätze rekonstruieren die Entwicklung der Moral aus individuellen Kalkülen bzw. als ihr - intendiertes oder aber nicht intendiertes - Resultat; schließlich ist die rein vergleichende empirische Moralforschung zu nennen.

3. Begründung von Normen: a) Hinsichtlich der theoretischen Grundlagen moralischer Normen lassen sich fünf wichtige Ansätze von Ethik unterscheiden.
(1) Die Ordnung der Natur enthält die Regeln auch des menschlichen Zusammenlebens (Naturalismus), wobei die „Natur” griech. als Kosmos, frühneuzeitlich als teleologische, später als naturwissenschaftliche, heute bes. als (sozio- oder evolutions-)biologische Natur verstanden wird.
(2) Christlich werden Normen im Willen Gottes begründet.
(3) Marxistisch werden Normen aus den Gesetzen der Geschichte begründet. Diese drei Begründungen greifen auf Grundlagen zurück, die vom menschlichen Wollen unbeeinflussbar sind.
(4) Die Diskursethik greift auf die dem menschlichen Argumentieren immanenten, notwendigen Unterstellungen zurück, die normativen Charakter haben. Diese Begründung geht auf eine vom menschlichen Wollen unabhängige Instanz zurück.
(5) Am weitesten verbreitet ist heute die Begründung von Normen im menschlichen Wollen in zwei maßgeblichen Varianten: Einer Begründung im Nutzen - Utilitarismus - und im Konsens - Konsensethik. Hier unterliegen Normen - qua kollektive Selbstbindungen - dem menschlichen Wollen.

b) Gemäß dem Kognitivismus werden Normen in einem der Wahrheitsfindung analogen und durch Vernunft gesteuerten Verfahren erkannt. Demgegenüber verneint der Non-Kognitivismus eine solche Möglichkeit und gründet Normen auf Interessen (Wollen: Dezisionismus) oder dem Gefühl (Wohlwollen).

c) Ethik kann entweder alle Handlungen wegen der Ziele oder Folgen - teleologische oder konsequentialistische Ethik - als gut oder böse beurteilen oder aber einige bes. wichtige Handlungen herausheben die als solche, also ohne Rücksicht auf die Folgen, unbedingt gelten - deontologische Ethik, griech. to deon = Pflicht.

d) Damit verwandt, aber nicht identisch, ist die Unterscheidung von Weber zwischen der keine Kompromisse duldenden Gesinnungsethik - Handlungen sind gut (allein) aufgrund der Gesinnung - und der Verantwortungsethik - die Beurteilung hat die durchschnittlichen voraussehbaren Folgen des Handelns dem Handelnden zuzurechnen.


------------------> ETHIK/MORAL/WERTE/NORMEN sind weder an eine religion gebunden noch von ihr "erfunden" worden und auch nicht daraus endstanden !


ETHIK:

Schon seit Aristoteles ( 384 v. Chr !) hat das Wort „Ethik“ zwei Bedeutun-gen. Es bezeichnet
1. das Sittliche selbst und
2. die Wissenschaft vom Sittlichen.



Moral:

„Moral“ stammt vom lateinischen „mos“ (= Sitte, Brauch, Cha-rakter) und hat dieselbe Bedeutung wie ethos im Griechi-schen.
Moral ist das in einer Gruppe praktizierte System von Regeln, welche das Zusammenleben in den verschiedensten Berei-chen reguliert. Zur Moral gehören deshalb Normen, Stan-dards und Verhaltensweisen, die Kulturen und Gesellschaften dem Individuum verinnerlichen oder mit innerlichen Sanktio-nen durchsetzen.
Die Notwendigkeit von Moral ergibt sich aus dem Konflikt des Wollens verschiedener Menschen, das sich nicht immer zugleich befriedigen lässt,

WERTE:

• Werte bieten einen Maßstab zur Beurteilung
• Werte zeigen die idealen Denk- und Verhaltensweisen an
• Werte sind Wegweiser bei der Wahl und Verwirklichung sozi-aler Rollen
• Werte sind Mittel der sozialen Kontrolle
• Werte dienen als Mittel zur Herbeiführung von Solidarität.

NORMEN:
Soziale Normen[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Aus Werten (z. B. dem Wert der Achtung des Eigentums) lassen sich soziale Normen (konkrete Vorschriften für das soziale Handeln) ableiten – z. B. „Wer eine fremde bewegliche Sache, in der Absicht, sie sich anzueignen, wegnimmt …“. Allerdings gehen historisch konkrete Gebote wie „Du sollst nicht stehlen!“ oft ihren Wert-Abstraktionen voraus. Werte sind ein zentraler Bestandteil vieler Verhaltensvorschriften, jedoch sind sie nicht selber Verhaltensvorschriften. Werte sind attraktiv, während Normen restriktiven Charakter haben.

„Die Norm sagt, was in einer Situation notwendig und allgemeingültig geschehen soll.“ Eine bestimmte Art der Verknüpfung von Handlungsbedingungen in einer Situation mündet in den Anspruch einer Forderung zum Tun. Wie verhält sich die soziale Norm bezogen auf die geistigen Dispositionen des Wollens? Zu den Normen gehört die Idealität. Ihnen liegen Entwürfe zugrunde, die als ideale Möglichkeiten im Geist beim Aufbau eines Lebenskonzeptes vorbereitet werden. Bezugspunkt dieser Normen ist „eindeutig der Wert als Kategorie der Selektion“. Die Befolgung der Normen „wird durch die negativen Konsequenzen ihrer Nichtbefolgung“ lanciert. „Die Normen des sozialen Umgangs verleihen den Verhaltensweisen Ordnung. Sie fungieren als Gruppenstabilisatoren.“[18] Mit gesellschaftspolitischem Blick bezieht sich Habermas 2004 wie selbstverständlich auf die Orientierung des Bürgers am Normativen; er verwendet für diese ethische Disposition den Begriff „Normbewusstsein“.

Wikipedia: Wert (Philosophie)
http://www.gym-hartberg.ac.at/schule/images/stories/Religion/themen_matura/18_Eth_Grundbegriffe.pdf (Archiv-Version vom 05.07.2016)

-Therion- schrieb:
das ist ein riesiger unterschied denn wäre es so wie du sagst würde jeder einzelne mensch an die bibel/gott automatisch glauben MÜSSEN denn nur das würde dieses "wirken" bestätigen !

Nicht wenn ein freier Wille zum göttlichen Konzept gehört?! Eine korrekte Bedienungsanleitung ist auch nicht von den Erhebungen persönlicher Willensbekundungen gefeilt.

...... genau so schafft man sich einen zirkelschluss - von einem freien willen gleich auf das konzept eines gottes zu schließen :)

- der freie wille bestätigt nämlich NICHT das wirken/konzept eines gottes sondern lediglich dass wir bedingt bzw. eingeschränkt bewusste entscheidungen treffen können - von wo, wie oder warum das möglich ist WISSEN WIR NICHT !

- hier hast du wieder "für nicht wissen" gott eingesetzt .......

-Therion- schrieb:
FALSCH -------> nicht die bibel HAT diese wirkung sondern die person die daran glaubt verleiht ihr diese wirkung !

Das stimmt nur sekundär – eine Bedienungsanleitung liefert primär ein Konzept – und steht damit grundsätzlich mehr oder weniger in Eignung und Qualität – Nutzer sind auch maßgeblich abhängig von der Qualität solcher Konzepte – und belegen dann ggf. ein korrektes Konzept.

nicht jede bedingungsanleitung ist von guter Qualität oder zeugt von einem konzept ........ daher lese ich sie grundsätzlich nicht -
"learning by doing" - ist die beste methode ! :)


hier zur allgemeinen aufheiterung ein paar lustige/unsinnige verbraucherhinweise:

•(auf einer Kettensäge) nicht mit den genitalien stopen !
•(auf Einem-Toaster) nicht unter Wasser verwenden!
•(auf einer Toilettenreinigungsbürste) Nicht oral verwenden
•( auf einem Föhn) nicht während des Schlafens verwenden
•(auf sainsburys Erdnüssen) Kann Spuren von nüssen enthalten

•(auf einer Husten Kinder medcine) fahren Sie ein Auto oder bedienen Sie nach dem Nehmen dieser Medikamente die Wagen nicht !
•(auf dem Übermenschenkostüm eines Kindes) Tragen dieses Kleidungsstücks ermöglichen Ihnen nicht zu fliegen
•(auf einer Flasche Rum) öffnen Sie die Flasche vor dem Trinken!
•(auf einer Flasche Babylotion) halten sie die Creme von kindern fern !

Sideshow-Bob schrieb: Nutzer sind auch maßgeblich abhängig von der Qualität solcher Konzepte

nein nicht abhängig denn wie gesagt kann man auch durch "learning by doing" ans ziel gelangen, dauert vielleicht etwas länger aber dafür ist es auf alle fälle auch wirkungsvoller denn was man sich mal selbst erarbeitet hat vergisst man nicht so schnell !

Sideshow-Bob schrieb:Deshalb hat ein Gandhi auch nicht aus einem Supermann-Comic heraus gehandelt, weil eben nicht nur das Wirken des Menschen im Mittelpunkt steht! - sondern auch woraus es sich konkret nährt.

Deswegen bildet die Bibel mit Abstand, die ideologische Basis – wesentlicher friedlicher Bewegungen, gegen Kriegsdienst im Dritten Reich – mit Deinem Versuch, das in irgendwie in Frage zu stellen, beschäftigt sich der nächste Post:

ich kann nur nochmals wiederholen -------> ETHIK/MORAL/WERTE/NORMEN sind nicht von der christlichen religion abhängig !!
natürlich können sie daraus entstammen keine frage aber es ist keine bedingung........ oder anders ausgedrückt ein redliches verhalten muss nicht zwangsweise auf einen gottgläubigen menschen schließen !

-Therion- schrieb:
gib doch nicht ständig zahlen an die du nicht belegen kannst und auch das wort werkraftzersetzer hat nicht NUR diese religiöse bedeutung die du hier anführst ...... du stellst ledlich vermutungen auf denn der bezug zum gottglauben ist NICHT völlig klar ! ........... für DICH offensichtlich ja aber für andere nicht !

Die Zahlen sind Gegenstand aktueller geschichtlicher Ermittlung, Quellen hast Du als Beleg erhalten.

Du machst Dich einfach lächerlich, wenn Du hier behaupten möchtest, das ein Bezug von Zeugen Jehovas und Adventisten zu einem biblischen Gottglauben, nicht völlig klar ist ( dies ist auch allgemein für das dritte Reich so dokumentiert und mit dem Widerstand dort maßgeblich in Verbindung gebracht (s.u.).

dreh mir doch meine worte nicht im mund um ........

Es geht/ging hier natürlich um Kriegsdienstverweigerung, die kategorisch u.a zur Wehrkraftzersetzung zählt, und nicht um das gesamte Spektrum der Wehrkraftzersetzung, und was dies militärisch oder gar in dem Verständnis der Ideologie des Dritten Reiches alles bedeutet – als wenn wir hier Sabotage mit Todesopfern, gleich mit in eine Tüte tun müssten – wie absurd ist das denn?!

Die Kriegsdienstverweigerung, war mit der wesentliche Grund für die Verfolgung bis zu 30.000 Bibelforschern, wie es das New Yorker Holocaust Memorial Museum an gibt, sowie in dem von Dir zitierten Werk von Dr Garbe ( wissenschaftlicher Leiter der KZ-Gedenkstätte Neuengamme), auf der Seite 485/488 auch mit bis zu 30.000 beziffert wird.

Kriegsdienstverweigerer, als ein ganz bestimmter Teil der Wehrkraftzersetzung ( von wegen : "stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin") wurde in meinen ersten Zitat mit 8000 angegeben, und 6000 davon waren Bibelforscher – welchen abstrusen Schluss, willst Du denn hier mit Deinen Fokus, auf die deutlich geringe Zahl der vollstreckten Todesstrafen, nahe legen?!

Das es keine solchen 6000 Wehrdienstverweigerer gab – das gar nicht zig tausende Bibelforscher wegen der Praxis ihres biblischen Gottglaubens verfolgt wurden? Oder was? Ist die Aufarbeitung/Ausstellung im Holocaust Memorial Museum, das dort 30000 angibt, falsch?

War es das, was Du mit.....

-Therion- schrieb: ach ja .....
...meintest?!

von mir aus sollen es 100.000 oder noch mehr sein ich streite mich mit dir doch nicht herum weil es mir gar nicht um die zahlen geht sondern um die aussage dahinter die NICHT beweisbar sein KANN weil du nicht in die menschen hineinsehen kannst aus welchen gründen sie WIRKLICH diese entscheidung getroffen haben !

ich würde wie gesagt mich auch verweigern aber aus ETHIK- MORAL- und WERTEtechnischen gründen die gar nichts mit religion sondern mit persönlicher überzeugung zu tun haben.

andere würden sich vielleicht verweigern weil sie angst haben und womöglich die religion nur als vorwand hernehmen oder vielleicht weil sie nicht in den kriegsdienst wollen/können vielleicht aber auch krankheitsbedingt usw. es gibt xxxx gründe für eine Verweigerung selbst wenn man den ZJ angehört muss nicht der glaube der vorangige grund sein ....... wie gesagt du kannst in die menschen nicht hineinsehen was sie WIRKLICH denken und fühlen DAS IST NICHT MÖGLICH ! und somit kann man nur vermutungen aufstellen.

denk doch nur an die vielen gläubige die trotz ihres glaubens dennoch straffällig werden ........ also die uugehörigkeit zu den ZJ oder überhaupt einer religion alleine ist kein garant für irgendetwas - daher auch nicht für eine verweigerung!

----> an dieser stelle sind wir wieder bei "wir können es nicht wissen" .........weil du das aber so nicht stehen lassen kannst setzt automatisch den glauben als grund ein ............. und wieder konstruierst du dir damit selbst einen zirkelschluss ......

Sideshow-Bob schrieb:Welchen Grund gibt es denn bitte, sich hier um diese Ausmaße von Zahlen und religiösen Hintergründe des Holocaust – DIE DOKUMENTIERT SIND – so herrum zu aalen?!

die persönlichkeit jedes einzelnen menschen, seine denkprozesse in die wir keinen einblick haben KÖNNEN !

-Therion- schrieb:
es mögen viele sein aber nicht alle und alleine darum geht/ging es mir !


Das habe ich schon verstanden - UND? ändert das was am Sachverhalt?

natürlich ! ein "wir wissen es nicht" wird nicht gleich zu "es ist gott" und führt dadurch auch nicht zu vermutungen/annahmen/schlussfolgerungen die als fakten präsentiert werden wie alle 8000 Personen die den kriegsdienst verweigerten waren christlich motiviert !

Sideshow-Bob schrieb:Sorry, sicher ist das biblische Modell streitbar, aber einen alternativen Vorzug bzw. die behauptete Qualität Deines Modells, ist so überhaupt nicht zu erkennen?! Du aalst Dich hier an Fakten vorbei, wie man es in den besten Religionen findet.

welche fakten ...... niemand kann (zum glück) in den menschlichen geist sehen daher sind solche aussagen wie mit den kriegsdienstverweigerern die wegen ihres glaubens verweigerten nur mutmaßungen, annahmen ..... also die fakten können sich höchstens auf zahlen beziehen

und richtig, ich habe kein bestimmtes/religöses modell (was aber nicht heisst, das ich das biblische ablehne im gegenteil ich finde es sehr gut !)

- ich lerne aus meinen fehlern durch die ich zu meinen erkenntnissen gelange und die letzendlich meine persönlichkeit bilden und diese "religionsfreiheit" erlaube ich mir zu leben/nehmen.

- ich WEISS ! das mich das nicht zu einem schlechteren mensch macht als eine gottgläubige person ......

weisst, ich mag diese pauschalisierung nicht, die auch du immer wieder anklingen lässt wonach nur christlich religiöse menschen gut sein können bzw. die richtige religion gewählt haben ...... das ist anmaßend denn DAS KANN NIEMAND WISSEN !

und nochmal zur Erinnerung:
können wir bitte, bitte, bitte die beiträge zukünftig etwas kürzer halten bzw. auf das wesentliche konzentrieren und nicht immer wieder auf thematiken abschweifen die wir schon besprochen hatten ..... wir drehen uns nämlich ständig im kreis und ich habe im moment nicht so viel zeit mich den antworten zu widmen, danke !

@-Therion-

-Therion- schrieb:können wir bitte, bitte, bitte die beiträge zukünftig etwas kürzer halten

Super Idee.Wer liest denn schon ellenlange Texte?

@Etta

Etta schrieb:Super Idee.Wer liest denn schon ellenlange Texte?

ich schon - vorausgesetzt mich interessiert das thema und/oder die person, aber das antworten nimmt soviel zeit in anspruch die ich im moment nicht habe ....

@-Therion-

-Therion- schrieb: bitte die beiträge zukünftig etwas kürzer halten bzw. auf das wesentliche konzentrieren....

Wenn Du mir das beibringst, dann ist schon viel gewonnen – aber bitte nicht übersehen, das ein “Behaupten“ und “Anzweifeln“ immer weit weniger Zeilen bedarf - und wenn es in eine tatsächliche Klärung geführt werden soll, dann nimmt das auch Raum ein.


Die wissenschaftliche Studie, aus der Du ein Zitat in Deinen Blickwinkel gestellt hast, braucht dann schon mal die Präzision von fast 600 Seiten, und dokumentiert sehr wohl den Zusammenhang von einer Bibel- und Gott-PRAXIS.

Diese PRAXIS ist sicht- und feststellbar – und gerade für die betreffenden Personen und Gruppen dort EIGENTÜMLICH – und die betreffenden Fälle bestehen auch noch weitgehend aus Gruppen, mit dieser praktischen Eigentümlichkeit - Gruppe ohne diese Eigentümlichkeit sind kaum bis gar nicht vertreten - die innersten Beweggründe, die Du hier als Lücke nutzt, stehen hier gar nicht zur Debatte.

SONDERN die praktische Eignung der Bibel z.B. in Sachen Kriegsdienstverweigerung = die absolute Mehrheit an Kriegsdienstverweigerer, stand in einem Bekenntnis zur Bibel, in praktischen Gewohnheiten aus der Bibel, und argumentierten ihren Widerstand aus der Bibel heraus - damit ist ein maßgeblicher biblischer Background in Summe belegt.

Das solche Personen in Mehrheit insgeheim gar keinen wirklichen Gottglauben haben könnten, ist eine absurde Spielart von Dir, die jedoch nichts an den praktischen Fakten bezüglich einer maßgeblichen biblischen Anwendung/Bezugnahme ändert, weil sie einfach passiert ist – mit welchen Beweggründen auch immer – und DAS war die ausgehende Frage.


Hier vertrittst Du quasi eine nihilistische alternative Realität, jenseits von dem, was unsere Gesellschaft, weitgehend als belegten Zusammenhang ansieht, dokumentiert hat – und in der Aufarbeitung der Geschichte auch anzuerkennen vermag.


Beantworte einfach, warum finden sich dort keine erheblichen Gruppen mit ALTERNATIVEN Bekenntnissen, wie psychologischen, philosophischen oder politischen Bewegungen, Weltbildern - die in solch einer Erhebung friedliche Kreigsdienstverweigerung ausgeübt haben - wenn die Bibel als Faktor praktisch Gegenstandslos ist?!

@-Therion- 2

-Therion- schrieb:
darum geht es auch nicht "von wo es herkommt - was es ist" sondern um das ZUSAMMENSPIEL zwischen körper, geist und seele also ganz speziell um die WIRKUNG !

Wenn von einer Sache, Herkunft, Ursache und worum es sich überhaupt handelt ausgeblendet ist, ist bei den letztlichen Hintergründen und Ausmaßen der Funktionalität, sicher auch nicht von besonders geklärten Verhältnisse zu sprechen! Oder?

-Therion- schrieb:
und genau deshalb weil es auf die persönlichkeit, die einstellung/sichtweise ankommt wird es niemals einen GÄNZLICH verantwortungsvollen umgang mit dem leben und unseren planten geben KÖNNEN

Das ist richtig – nun stellt die Bibel eine Hilfestellung in der Sache dar – Du behauptest, die Bibel hebt sich nicht als eigentümliche Hilfestellung von anderen Büchern ab, es geht ohne sogar besser?!

Tatsache ist, das mit der Hilfestellung der Bibel Tausenden unter den schlimmsten Bedingen eine Kriegsdienstverweigerung gelungen ist – Tatsache ist auch, das alle anderen Menschen, die nichts mit der Bibel am Hut haben, deshalb nicht schlecht waren und dort sicher auch gute/soziale Persönlichkeiten festzustellen sind – was heißt das also für die Qualifikation des Hilfsinstrumentes Bibel?


Hier hast Du das Problem möglicherweise veranschaulicht:

-Therion- schrieb:
nicht jede bedingungsanleitung ist von guter Qualität oder zeugt von einem konzept ........ daher lese ich sie grundsätzlich nicht -
"learning by doing" - ist die beste methode ! :)

Sollte dann auch für Leute im Atomkraftwerk eingeführt werden ;)

Trotz Deiner lustigen Beispiele, wird Dir jede wissenschaftliche Studie, belegen können, das ein Nicht-Lesen von komplexen Maschinen-Anleitungen ungleich zu Schäden und Unfällen führen wird!

Die "learning by doing" – Methode, im Ignorieren von genauen Angaben des Herstellers, der Eigentümlichkeiten und Grenzwerte kennt, die ich z.B. durch Zerstörung herausfinden kann, ist daher absolut nicht die “beste“ Methode – und es gibt mit Sicherheit weit mehr oder weniger lustige Szenen mit Leuten, die damit auf den Bauch gefallen sind – und kann im Schadenfalle sogar als grob fahrlässig angesehen werden. Spoiler http://www.iww.de/vk/archiv/hausratversicherung-nichtbeachten-der-bedienungsanleitung-eines-elektrogeraets--grobe-fahrlaessigkeit-f34479

Was könnte der Hintergrund für die große Beliebtheit dieser “absolut nicht besten“ Methode sein?

Sie ist u.a auch weit bequemer – und stellt derart die Persönlichkeit in den angenehmen Mittelpunkt, das nur persönlich befundene Grenzen und Einschränkungen vorliegen ( und es ist angenehmer, wenn sich alles nur nach dem eigenen Verstädnis und Befinden gestaltet - keine Frage)

Und deshalb müssen dann wohl auch die Beispiele von schlechten Übersetzungen etc., als Qulitätszertifikat für ein persönliches Herumexperimentieren herhalten?


Kann es sein, das die Ethik-Maschine ohne Bedienungsanleitung im Kriegs- und Fall von totalitären Regimen, auch nicht so rund läuft?
Die benannte Masse der Kriegsdienstverweigerer mit starken Bibelhintergrund, spricht doch für solch ein Hilfsinstrument...?!

upps wieder so lang - aber Du bietest einfach zu viel an - ich kann nur geteilte Posts bieten/ nehm aber auch Antworten nach Tagen und Wochen ;)

@-Therion- 3

Sideshow-Bob schrieb:
Nutzer sind auch maßgeblich abhängig von der Qualität solcher Konzepte/ Anleitung

-Therion- schrieb:
nein nicht abhängig denn wie gesagt kann man auch durch "learning by doing" ans ziel gelangen, dauert vielleicht etwas länger aber dafür ist es auf alle fälle auch wirkungsvoller denn was man sich mal selbst erarbeitet hat vergisst man nicht so schnell

Und wie viel Leben willst Du dafür auf's Spiel setzen? Ist es nicht viel wirkungsvoller, im Sinne eines richtigen Bedienens und weniger Schäden, wenn man sich die Praxis MIT den Informationen und Hinweisen einer Anleitung erarbeitet?

(wie oft willst Du denn Dein gesperrtes Gerät einschicken, weil Du Dein Gerätesperrcode lieber durch Ausprobieren herrausfinden möchtest ;D )

-Therion- schrieb:
es mögen viele sein aber nicht alle und alleine darum geht/ging es mir !

Sideshow-Bob schrieb:
Das habe ich schon verstanden - UND? ändert das was am Sachverhalt?

-Therion- schrieb:
natürlich ! ein "wir wissen es nicht" wird nicht gleich zu "es ist gott" und führt dadurch auch nicht zu vermutungen/annahmen/schlussfolgerungen die als fakten präsentiert werden wie alle 8000 Personen die den kriegsdienst verweigerten waren christlich motiviert !

Wo habe ich daraus allein geschlußfolgert "es ist gott"??! Es ging doch hier um einen anderen Sachverhalt!

Die Funktionalität der Bibel:

-Therion- schrieb: da reicht es eben nicht nur EIN religiöses buch zu lesen wenn man EIGENE überzeugungen erlangen möchte und genau das hat dann auch nichts mit hinterfragen zu tun wenn man lediglich von einer quelle im zirkelschluß argumentieren kann.

Ich habe lange vor dem Lesen der Bibel hinterfragt, was diese Menschen im Dritten Reich veranlasst und angeleitet hat, so etwas außergewöhliches zu Leisten - und sie haben es ja selber vielfältig zum Ausdruck gebracht, und bis in die KZ's gepredigt: Ihr Gottglaube! - Deine Behauptung, "es ist völlig unklar, was diese Menschen veranlasst hat", bedeutet angesichts dieser Handlungen und Aussagen, im Grunde eine Andeutung einer ständigen Lüge dieser Leute, in etlichen tausenden Fällen - sorry, das ist mir etwas zu weit hergeholt - und wird auch in internationalen Holocaust Gedänkstätten, nicht in eine so fragliche Position geführt

(Spoiler die angeführte Studie gilt als wissenschaftlich und wesentliches Werk in der Sache, dort wird dieser Zusammenhang zum christlichen Glauben dokumentiert, wobei Bekenntnis und entsprechende Handlungen, die spezifisch im biblischen Gottglauben angesiedelt sind, als starke Indikatoren für Motivationen zugelassen/ und allgemein üblich sind - entsprechendes kann ich hier zitieren, ich fürchte nur, jetzt hast Du Dich mal entschieden, eine alternative Realität, entgegen dem, was unsere Gesellschaft gegenwärtig ermittelt hat, zum Mittelpunkt Deiner Wahrnehmung zu erklären?! )


Ich habe gesagt, die Bibel belegt ihre Funktionalität/ Anleitung - durch Leute wie Gandhi, die es erfolgreich ausprobiert haben, oder die Tausenden im Dritten Reich, die maßgeblich in einer biblischen Praxis standen - und bedeutet damit nicht ein Zirkelschluß, WEIL es sich durch außerbiblische Fakten belegt.

Darum ging es - ( dieser Umstand würde für sich allein keinen Gott nahelegen, dafür bräuchte man eine Indizienkette...)

Sideshow-Bob schrieb:Das solche Personen in Mehrheit insgeheim gar keinen wirklichen Gottglauben haben könnten, ist eine absurde Spielart von Dir

das habe ich doch nie behauptet .... sondern lediglich dies hier:

die zugehörigkeit zu den ZJ oder überhaupt einer religion alleine ist kein garant für irgendetwas - daher auch nicht für eine verweigerung!

fragt sich nur welche spielart absurter ist ......... sich nicht auf etwas festlegen was man nicht wissen kann, sich eine antwort offen halten....... oder von annahmen auszugehen in der überzeugung es zu wissen !

Sideshow-Bob schrieb:Hier vertrittst Du quasi eine nihilistische alternative Realität, jenseits von dem, was unsere Gesellschaft, weitgehend als belegten Zusammenhang ansieht, dokumentiert hat – und in der Aufarbeitung der Geschichte auch anzuerkennen vermag.

..... ich lege mich nur nicht auf etwas fest das wir nicht 100% sicher wissen können und die WIRKLICHE motivation hinter einer entscheidung ist nun mal nicht einzusehen ......

Sideshow-Bob schrieb:Beantworte einfach, warum finden sich dort keine erheblichen Gruppen mit ALTERNATIVEN Bekenntnissen, wie psychologischen, philosophischen oder politischen Bewegungen, Weltbildern -

´

weil es den meisten menschen offensichtlich leichter fällt sich an "anleitungen" wie der bibel zu orientieren/halten als selbst zu erkenntnissen zu gelangen bzw. sich diese zu erarbeiten ..... wir sind weit davon entfernt das die menschen sich ihrer selbst geschweige denn ihrer handlungen und persönlichkeit wirklich bewusst sind oder bereit sind sich damit auseinanderzusetzen ......

......... würden sie es nämlich tun, dann würden sie erkennen, das ein gott gar nicht notwendig ist. wenn jeder mensch ein bewusstsein für sich selbst entwickelt, seine erkenntnisse aus ursache und wirkung beizieht, selbstkritisch hinterfragt, daraus lernt und aus EIGENER überzeugung handelt dann würden wir keine religionen brauchen - es wäre nicht notwendig!

----> es ist halt einfacher an einen gott zu glauben der ewiges leben verspricht und damit positive hoffnungen schürt, "anleitungen" gibt als selbstkritisch zu sein und sich mit der negativen seite unserer selbst auseinander zu setzen, was mit sicherheit sehr schmerzlich ist sich seiner "Schattenseiten" bewusst zu werden ........ also wer will sich schon mit etwas negativen auseinandersetzen und sich anschließend die arbeit antun es in etwas positiven zu verwandeln wenn es einen viel einfacheren weg gibt ......

auch kommt es den meisten menschen gar nicht erst in den sinn dass gewisse denkprozesse, einstellungen, sichtweisen, erlebnisse selbst verursacht sind und oft auch träume und andere vorgänge die im moment vielleicht unerklärlich erscheinen psychologisch oder auf andere art und weise erklärbar ist........ und hier sind wir wieder für "nicht wissen" einfach gott einzusetzen

Sideshow-Bob schrieb:wenn die Bibel als Faktor praktisch Gegenstandslos ist?!

sie/es, der faktor ist doch nicht gegenstandslos ..... es wird nur zu viel heraus-/hineininterpretiert und aus NICHT WISSEN ein vermeintliches WISSEN konstruiert

-Therion- schrieb:
und genau deshalb weil es auf die persönlichkeit, die einstellung/sichtweise ankommt wird es niemals einen GÄNZLICH verantwortungsvollen umgang mit dem leben und unseren planten geben KÖNNEN

Das ist richtig – nun stellt die Bibel eine Hilfestellung in der Sache dar – Du behauptest, die Bibel hebt sich nicht als eigentümliche Hilfestellung von anderen Büchern ab, es geht ohne sogar besser?!

Tatsache ist, das mit der Hilfestellung der Bibel Tausenden unter den schlimmsten Bedingen eine Kriegsdienstverweigerung gelungen ist

du verstehst offensichtlich nicht was sich meine .... lass mich versuchen es nochmals zu erklären ....

nicht die bibel ist für all das verantwortlich sondern die menschen die all das in sie hinein - oder herausinterpretieren

oder anders: ein mensch der sich auch so bzw. auf andere weise bewusst ist warum es sinnvoll ist den kriegsdienst zu verweigern der braucht die bibel nicht als hilfestellung - für den ist die bibel KEINE hilfestellung weil es ihm sowieso logisch ist das niemand das recht hat jemanden anderen zu töten.

-------------> man BRAUCHT die bibel nicht um nach ETHIK/MORAL/WERTE/NORMEN zu handeln !!!!

und ja, es gibt mensch die offensichtlich der meinung sind es geht nur mit der bibel, diese menschen brauchen einfach diese "anleitung" und auch hoffnungen die darin vermittelt werden aber da sind persönliche interpretationen, weltbilder die man sich schafft weil man es einfach so haben/sehen WILL !

Sideshow-Bob schrieb:Tatsache ist, das mit der Hilfestellung der Bibel Tausenden unter den schlimmsten Bedingen eine Kriegsdienstverweigerung gelungen ist

wer durch erkenntnisse zu EIGENEN überzeugungen gelangt, sie sich erarbeitet hat und dahinter steht der kann auch ganz ohne gottglauben den kriegsdienst verweigern ...... also die bibel/der gottglaube ist NICHT der ausschlaggebende grund bzw. nicht zwingend nötig !

wenn die bibel von jemanden dazu benötigt wird dann ist das ja okay aber dennoch ist es so, dass der mensch SELBT es ist, der letztendlich sein verhalten beeinflusst/ändert DURCH sein denken und von daher ist es nicht die bibel oder gott der dafür verantwortlich ist sondern ganz alleine der mensch selbst, seine persönlichkeit, einstellung und Sichtweise weil niemand (auch die bibel nicht) einen menschen verändern kann sondern nur wir selbst können das tun ! .... aber das fällt leider unter dem tisch ...... und genau so wird kein bewusstsein geschaffen sondern ein gott kreiert, vorgeschoben der gar nicht notwendig ist.

....... deshalb wird sich die ganze menschheit stätig im kreis drehen in ihrer persönlichen weiterentwicklung und auf keinen "grünen zweig" landen wenn sie sich auf irgendwelche götter fixiert und kreiert anstatt sich bewusstsein zu (ver)schaffen !

- ich bin der meinung, dass die bibel genau das ausdrücken will ! (mein weltbild, meine interpretation)

Die "learning by doing" – Methode, im Ignorieren von genauen Angaben des Herstellers, der Eigentümlichkeiten und Grenzwerte kennt, die ich z.B. durch Zerstörung herausfinden kann, ist daher absolut nicht die “beste“ Methode – und es gibt mit Sicherheit weit mehr oder weniger lustige Szenen mit Leuten, die damit auf den Bauch gefallen sind – und kann im Schadenfalle sogar als grob fahrlässig angesehen werden. Spoiler



Was könnte der Hintergrund für die große Beliebtheit dieser “absolut nicht besten“ Methode sein?

Sie ist u.a auch weit bequemer – und stellt derart die Persönlichkeit in den angenehmen Mittelpunkt, das nur persönlich befundene Grenzen und Einschränkungen vorliegen ( und es ist angenehmer, wenn sich alles nur nach dem eigenen Verstädnis und Befinden gestaltet - keine Frage)

persönliche grenzen und einschränkungen im sinne von ursache und wirkung und daher redliche werte zu LEBEN aus eigener überzeugung setzt die arbeit an der persönlichkeit voraus von daher ist es sicherlich nicht einfacher .... und bequemer ..... du hast ja keine Ahnung was das für den anwender für seelische schmerzen darstellt und wie sehr man daran/damit zu kämpfen und zu
(er-) arbeiten hat wenn man diese "learning by doing" methode anwendet !

daher ist sie offensichtlich auch nicht für jeden menschen geeignet siehe

Sideshow-Bob schrieb: und es gibt mit Sicherheit weit mehr oder weniger lustige Szenen mit Leuten, die damit auf den Bauch gefallen sind

- natürlich ! - niemand hat gesagt das es einfach ist und das SOLL es auch nicht sein .......... um zu versinnbildlichen was ich meine: jesus musste auch sein kreuz selbst tragen und ist oftmals darunter zusammengebrochen, er stand aber immer wieder auf und ist letztendlich auch wieder von den toten auferstanden .............

es gibt eben auch mensch, die WOLLEN DAS SO, für die ist ein solcher "Leidensweg" eben effektiver als die bibel zu lesen, - wo man einfach geschützt in seinen stillen kämmerlein sitzt und alle hoffungen und wünsche schon alleine durch glauben "erfüllt" bekommt.

sorry, das ist nichts für mich .....

Sideshow-Bob schrieb:Die "learning by doing" – Methode, im Ignorieren von genauen Angaben des Herstellers, der Eigentümlichkeiten und Grenzwerte kennt, die ich z.B. durch Zerstörung herausfinden kann, ist daher absolut nicht die “beste“ Methode

doch das ist sie ...... sicherlich für wenige menschen geeignet aber äußerst wirkungsvoll für denjenigen der sie anwenden WILL !

Sideshow-Bob schrieb:Kann es sein, das die Ethik-Maschine ohne Bedienungsanleitung im Kriegs- und Fall von totalitären Regimen, auch nicht so rund läuft?
Die benannte Masse der Kriegsdienstverweigerer mit starken Bibelhintergrund, spricht doch für solch ein Hilfsinstrument...?!

nicht die "Ethik-Maschine ohne Bedienungsanleitung" sondern der MENSCH, die Person selbst die mit sich nichts anzufangen weiss SUCHT offensichtlich die bedienungsanleitung und meint einen hersteller durch die bibel gefunden zu haben weil viele menschen scheinbar jemanden brauchen der ihnen sagt wie "er anzuwenden ist", dass stellt das eigentliche problem dar!

wie ich oben schon schrieb:

man BRAUCHT die bibel nicht um nach ETHIK/MORAL/WERTE/NORMEN zu handeln !!!!

sondern man muss nur die demensprechende persönlichkeit/ das bewusstsein besitzen die darauf ausgerichtet ist auch danach zu handeln ! .... dann geht alles von alleine ganz ohne bibel/gott

-Therion- schrieb:
nein nicht abhängig denn wie gesagt kann man auch durch "learning by doing" ans ziel gelangen, dauert vielleicht etwas länger aber dafür ist es auf alle fälle auch wirkungsvoller denn was man sich mal selbst erarbeitet hat vergisst man nicht so schnell

Und wie viel Leben willst Du dafür auf's Spiel setzen? Ist es nicht viel wirkungsvoller, im Sinne eines richtigen Bedienens und weniger Schäden, wenn man sich die Praxis MIT den Informationen und Hinweisen einer Anleitung erarbeitet?

wieso setze ich damit andere leben aufs spiel wenn ich mich der harten schule des lebens stelle und selbstkritisch an mir arbeite ...... damit tu ich nichts negatives ! ...... hierbei geht es um psychologische ! prozesse die einen ausschließlich selbst betreffen und dann natürlich POSITIV auf andere wirken und nicht um das bedienen irgendwelcher geräte !

man kann es im bezug auf deinen gerätevergleich vielleicht auch so ausdrücken:

------> wir, der mensch IST das gerät und er muss erst lernen es (sich selbst) richtig zu bedienen indem er die gebrauchsanleitung verwendet die ihm am nächsten ist nämlich seinen verstand den er lernen muss zu nutzen um sich damit bewusstsein zu verschaffen, er, wir menschen müssen erst lernen uns selbst zu verstehen, ursache und wirkung erkennen damit wir auch andere verstehen können und somit keine negativen handlungen mehr setzen !

- also wir brauchen keinen gott/bibel von aussen wenn in unserem inneren alles verhanden ist um ein guter mensch zu sein -------> vorausgesetzt man will es auch !

-Therion- schrieb:
es mögen viele sein aber nicht alle und alleine darum geht/ging es mir !

Sideshow-Bob schrieb:
Das habe ich schon verstanden - UND? ändert das was am Sachverhalt?

-Therion- schrieb:
natürlich ! ein "wir wissen es nicht" wird nicht gleich zu "es ist gott" und führt dadurch auch nicht zu vermutungen/annahmen/schlussfolgerungen die als fakten präsentiert werden wie alle 8000 Personen die den kriegsdienst verweigerten waren christlich motiviert !


Wo habe ich daraus allein geschlußfolgert "es ist gott"??! Es ging doch hier um einen anderen Sachverhalt!

du weisst doch was ich meine ...... "gott" im übertragenen sinne..... im bezug auf den glauben an einen gott

-Therion- schrieb: da reicht es eben nicht nur EIN religiöses buch zu lesen wenn man EIGENE überzeugungen erlangen möchte und genau das hat dann auch nichts mit hinterfragen zu tun wenn man lediglich von einer quelle im zirkelschluß argumentieren kann.

Ich habe lange vor dem Lesen der Bibel hinterfragt, was diese Menschen im Dritten Reich veranlasst und angeleitet hat, so etwas außergewöhliches zu Leisten - und sie haben es ja selber vielfältig zum Ausdruck gebracht, und bis in die KZ's gepredigt: Ihr Gottglaube! -

nein das war lediglich ihre interpretation, ihr weltbild das sie vertreten haben WEIL sie gläubig waren und es nicht besser wussten (beschäftgt sich ja nicht jeder mit psychologie ....... gäbe es keine bibel hätte es diese kriegsverweigerer mit sicherheit dennoch gegeben weil es an der persönlichkeit liegt wie sich jemand entscheidet/verhält ! daher führt dem einen seine Veranlagung zum "gut sein" entweder zur religion oder eben zu ebenfalls positiven alternativen denkweisen ganz ohne gott.

diese außergewöhnliche leistung ist in wahrheit den menschen zuzuschreiben, ihrer persönlichkeit nicht der bibel !
sie hätten das nämlich auch erreicht wenn sie nicht den Umweg über den glauben gegangen wären sondern einfach an sich selbst geglaubt hätten und hinter IHREN überzeugungen gestanden wären.

Deine Behauptung, "es ist völlig unklar, was diese Menschen veranlasst hat", bedeutet angesichts dieser Handlungen und Aussagen, im Grunde eine Andeutung einer ständigen Lüge dieser Leute, in etlichen tausenden Fällen - sorry, das ist mir etwas zu weit hergeholt - und wird auch in internationalen Holocaust Gedänkstätten, nicht in eine so fragliche Position gestellt

nein es ist nicht unklar was die menschen veranlasst hat und auch keine lüge .............. an der zuordnung "gott/glaube" liegt es !

sorry, aber gott ist immer noch nicht bewiesen und daher ist nur ein "wir wissen es nicht " die korrekte aussage ...... offensichtlich belügen sich die leute gerne selbst indem sie sich einen fiktiven gott vorstellen weil das anscheinend leichter ist als nach der wahrheit zu forschen und diese dann auch zu akzeptieren.

Sideshow-Bob schrieb: ich fürchte nur, jetzt hast Du Dich mal entschieden, eine alternative Realität, entgegen dem, was unsere Gesellschaft gegenwärtig ermittelt hat, zum Mittelpunkt Deiner Wahrnehmung zu erklären?!

die frage ist wer von uns zwei mehr der Realität nachhinkt ........ ich die zulässt zu sagen "ich weiss es nicht " oder du der meint zu wissen wo es kein wissen gibt ?

Sideshow-Bob schrieb:Ich habe gesagt, die Bibel belegt ihre Funktionalität/ Anleitung - durch Leute wie Gandhi, die es erfolgreich ausprobiert haben, oder die Tausenden im Dritten Reich, die maßgeblich in einer biblischen Praxis standen - und bedeutet damit nicht ein Zirkelschluß, WEIL es sich durch außerbiblische Fakten belegt.

es belegt aber auch die richtigkeit von ETHIK/MORAL/WERTE/NORMEN die es schon weit vor der bibel gegeben hat !
--->
Aristoteles ( 384 v. Chr !)