Allmys-Online-Hauskreis

Optimist schrieb:Und da bin ich dann wieder bei diesem Punkt, was passiert, wenn jemand das nicht so macht wie du:

Salachrist schrieb:Ja, sehr traurig und eine Folge der Sünde. Sind die beiden Christen?

nein. Und da wirst du wohl Recht haben mit "Folge der Sünde".

Optimist schrieb:Es gibt allerdings auch Einige, die von ihren Anlagen her mehr "männlich" wirken und umgedreht gibt es auch Männer, die mehr "weiblich" wirken...
Insofern hatte ja dann Gott eine pauschale Festlegung getroffen, ohne die individuellen Anlagen der Geschlechter zu beachten (weißt wie ich das meine? ich kanns nicht besser ausdrücken) - oder wie siehst du das?

Salachrist schrieb:Jup, ich verstehe ganz gut was du meinst. Ich habe mich persönlich als so ein Beispiel genannt.

ich glaube, ich habe oben meine Frage nicht gut genug herausgearbeitet :)
Mir ging es hier darum, dass lt. Bibel der Mann über die Frau herrschen soll:

Insofern hatte ja dann Gott eine pauschale Festlegung getroffen, ohne die individuellen Anlagen der Geschlechter zu beachten

-> also die Rollen der Geschlechter wurden seitens Gott ganz pauschal festgelegt ohne die individuellen Anlagen zu beachten.
Wie siehst du DAS?
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Optimist schrieb:das Tragische ist aber halt, dass es in manchen Ländern genau SO ausgelebt wird, weil man sich auf das AT gestützt hat.

Salachrist schrieb:Ich kenne nur ein Volk, dass wirklich nach dem AT lebt. Dort sehe ich zwar diese Ordnung, aber nicht, dass diese lieblos wären wie in den islamischen Ländern oft der Fall ist.

da hast du Recht, die Juden hatte ich auch gar nicht gemeint, sondern z.B. Moslems.
Aber Moslems stützen sich ja auch auf das AT bzw. der Koran hat die Thora als Grundlage.
Und da in der Bibel steht, der Mann ist das Oberhaupt, haben das die Moslems eben auch so übernommen und leben es aus in Form von Unterdrückung der Frauen.

Optimist schrieb:Aber es ist doch dann deswegen auch gar kein Wunder, dass sich das Patriarchat entwickeln konnte und wie gesagt in manchen Ländern bis heute Frauen Menschen 2. Klasse sind und unterdrückt sind?

Salachrist schrieb:Ich würde mal behaupten auf der ganzen Welt sind Frauen die devoteren Geschöpfe. Mir sind nicht viele Königinnen/Führerinnen in den Geschichtsunterricht aufgefallen.

das sehe ich nicht ganz so. Frauen sind oft deswegen devot, weil sie SO erzogen worden sind.
Und Königinnen/Führerinnen sind sie mMn deshalb nicht in großer Zahl, weil sie von den dominanten Männern nicht gelassen worden waren.
Heutzutage hat man dann schon bissel mehr Frauen in Spitzenämtern.

Salachrist schrieb:Ich würde vom Gefühl her sagen, dass ist zu >95% der Fall. dass Männer die Führung über Völker, Nationen oder Familien haben. Das ist in unterschiedlichen Kulturen der Fall und hat nichts mit irgendwelchen religiösen Einflüssen zu tun

nachdem das Patriarchat eingeführt worden war, war es dann sicherlich nicht mehr aufgrund religiöser Einflüsse.
Ursprünglich entstand jedoch das Patriarchat aufgrund von Bibelversen, denke ich.

Salachrist schrieb:...Wäre ich jetzt eine Alice Weidel von der AFD, wäre ich bestimmt sehr gekränkt über diese Worte. ...Man kann von ihr halten, was man möchte, aber sie ist eine der dominantesten Frauen, die ich kenne. Nicht umsonst ist sie wahrscheinlich deshalb lesbisch und kann in der Beziehung ihre dominante Ader ausleben.

naja, nicht alle Lesben sind dominant :)

Salachrist schrieb:Was genau wären denn die Nachteile der devote Part einer Beziehung zu sein? Es muss nicht heißen, dass man kein Einfluss oder weniger Rechte hat, wie du es in deinem Beispiel mit der Frau und dem Choleriker genannt hast.

man kann sich als Frau degradiert fühlen, weil man ja in der Hierarchie unterhalb des Mannes steht.
Aber natürlich muss man das nicht so sehen. Ich wollte dir nur aufzeigen, weshalb sich manche Frauen so fühlen.

Salachrist schrieb:Das ist in unserer Kultur schwer nachzuvollziehen, weil wir solche Verhältnisse schon lange nicht mehr hatten, aber wenn die Familie Hunger leidet, dann ist es die Aufgabe des Mannes die Familie zu ernähren und dafür Sorge zu tragen, dass Essen auf den Teller landet.

ja, das war früher so. Aber heutzutage gehen ja auch viele Frauen arbeiten und wollen nicht mehr wie damals leben wo es hies: "Frauen an den Herd".
Das ist halt ein altes Rollenklieschee, was vielen Frauen nicht mehr gefällt. Sie wollen nicht mehr abhängig vom Mann sein...

Salachrist schrieb:Da hat die Frau weniger Verantwortung diesbezüglich und wenn sie den richtigen Mann und die richtigen Verhältnisse im Leben hat, dann kann sie sich sorglos an seine Schulter lehnen.

ja, sicher es gibt auch viele Frauen, denen das SO gefällt.

Salachrist schrieb:Nicht umsonst sind auch die meisten Menschen Beta-Tiere. Sie folgen, weil es bequemer ist, als ständig schwere Entscheidungen zu treffen und mehr Energie dafür einzusetzen.

hieran sieht man, dass das also nicht wirklich immer geschlechtsabhängig ist, sondern die Neigung zur Bequemlichkeit können alle Menschen entwickeln :)

Optimist schrieb:da hast du Recht, die Juden hatte ich auch gar nicht gemeint, sondern z.B. Moslems.
Aber Moslems stützen sich ja auch auf das AT bzw. der Koran hat die Thora als Grundlage.
Und da in der Bibel steht, der Mann ist das Oberhaupt, haben das die Moslems eben auch so übernommen und leben es aus in Form von Unterdrückung der Frauen.

Ja die sind nochmals ganz speziell. Mohammed pickte sich Teile aus dem AT, gab sie neu wieder und behauptet anschließend, dass Juden und Christen die Bibel verfälscht haben und er quasi mit dem Update gekommen ist 700 n. Chr.

Optimist schrieb:-> also die Rollen der Geschlechter wurden seitens Gott ganz pauschal festgelegt ohne die individuellen Anlagen zu beachten.
Wie siehst du DAS?

Sehe ich genauso.

Optimist schrieb:das sehe ich nicht ganz so. Frauen sind oft deswegen devot, weil sie SO erzogen worden sind.

Das lässt sich schwer durch ein Experiment oder ähnlichem belegen. Das wäre deine gegen meine subjektive Einschätzung.

Optimist schrieb:Und Königinnen/Führerinnen sind sie mMn deshalb nicht in großer Zahl, weil sie von den dominanten Männern nicht gelassen worden waren.

Aber weltweit? Auch in Südamerika in den Zeiten vor Christus, wo es keine religiösen Einflüsse durch christliche Missionare gegeben hat. Ich finde selbst im Tierreich v.a. bei den Säugetieren bildet sich oft dieses Muster ab. Warum haben sich Frauen zu selten durchgesetzt, wenn diese vielleicht sogar dominanter wie Männer im Allgemeinen sind?

Optimist schrieb:Heutzutage hat man dann schon bissel mehr Frauen in Spitzenämtern.

Finde ich auch richtig, dass es im Beruf keine Hierarchie nach Geschlechtern gibt. Ich habe mal 4 Jahre als Erzieher gearbeitet und war oft Frauen untergeordnet (ohne murren :D).

Optimist schrieb:nachdem das Patriarchat eingeführt worden war, war es dann sicherlich nicht mehr aufgrund religiöser Einflüsse.
Ursprünglich entstand jedoch das Patriarchat aufgrund von Bibelversen, denke ich.

Schon weit lange vor den ersten Bibelversen, die verfasst wurden. Mose hat eine lange Zeit nach Abraham gelebt. Aus Hiob, dem wahrscheinlich ältesten Buch der Bibel liest es sich auch, als wäre es eine von Männern dominierte Gesellschaft gewesen.

Unabhängig davon, war damals der jüdische Glaube regional beschränkt. Die heidnischen Völker waren größtenteils von Männern beherrscht. Selbst wenn man mehrere tausende Kilometer in andere Richtungen schaut, sehe ich Männer in den Geschichtsbüchern als Herrscher. Figuren wie Kleopatra waren eher eine Ausnahme. Aber ich möchte hier keinen Wettkampf Mann VS Frau veranstalten.

Optimist schrieb:naja, nicht alle Lesben sind dominant :)

Ich würde behaupten ohne die Partnerin von der Alice Weidel zu kennen, dass diese eher devot ist und die Alice mit einem dominanten Partner nicht klar kommen würde. Somit hast du recht.

Optimist schrieb:man kann sich als Frau degradiert fühlen, weil man ja in der Hierarchie unterhalb des Mannes steht.

Weltlich gesehen hast du bestimmt recht. Wir sollen aber anders gesinnt sein, egal ob Mann oder Frau.
Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.

Wer weiß wie es in der nächsten Welt aussehen wird, wenn viele Männer degradiert werden und gottesfürchtige Frauen befördert werden. Im Himmelreich waren soweit auch alle in ihren Rollen zufrieden, bis es jemanden gestört hat und sich eigenständig befördern wollte.

Optimist schrieb:ja, das war früher so. Aber heutzutage gehen ja auch viele Frauen arbeiten und wollen nicht mehr wie damals leben wo es hies: "Frauen an den Herd".

Meine Aussage sollte noch früher in die Zeit zurück reichen, wo Menschen in Lehmhütten gewohnt haben. Früher wurde noch gejagt und wörtlich geackert. Auch Frauen haben ihren Teil dazu beigetragen ohne Zweifel. In den Krieg sind auch überwiegend nur Männer gezogen, wie auch heute noch.

Optimist schrieb:ja, sicher es gibt auch viele Frauen, denen das SO gefällt.

Eigentlich gefällt das ein Großteil der Frauen. Was sind die Merkmale eine Mannes die Frauen besonders attraktiv finden? Da steht "Dominanz" ganz weit oben. Nicht umsonst, weinen einige Frauen den nicht so guten Männern hinterher, aber die lieben unterwürfigen Männer werden ganz außer acht gelassen und sind nur als Freunde gut genug. Hier bitte auch im Allgemeinen beziehen und nicht auf den Einzelfall.

Optimist schrieb:hieran sieht man, dass das also nicht wirklich immer geschlechtsabhängig ist, sondern die Neigung zur Bequemlichkeit können alle Menschen entwickeln :)

Jup wie gesagt, der Großteil der Menschen sind Beta-Persönlichkeiten, die anderen Menschen nachfolgen.

Optimist schrieb:-> also die Rollen der Geschlechter wurden seitens Gott ganz pauschal festgelegt ohne die individuellen Anlagen zu beachten.

Salachrist schrieb:Sehe ich genauso.

da sehen wir das also gleich.
Aber was glaubst du, weshalb hat da Gott bei der "Rollenzuteilung" so pauschaliert und ist einfach über die Individualität hinweg gegangen - zum Nachteil der jeweiligen Anlagen die ein Mensch hat?

Optimist schrieb:Und Königinnen/Führerinnen sind sie mMn deshalb nicht in großer Zahl, weil sie von den dominanten Männern nicht gelassen worden waren.

Salachrist schrieb:Aber weltweit? Auch in Südamerika in den Zeiten vor Christus, wo es keine religiösen Einflüsse durch christliche Missionare gegeben hat.

es gab zwar keine christlichen Religionen, aber irgendwelche Götterglauben gab es schon immer, denke ich mal?
Und da Götter immer als männlich angesehen worden waren - es also männliche Herrscher waren ... vielleicht kommt das Patriarchat daher?

Salachrist schrieb: Ich finde selbst im Tierreich v.a. bei den Säugetieren bildet sich oft dieses Muster ab.

da aber eben gerade nicht überall. Da gibts auch viele Tierarten, wo die Weibchen das Sagen haben ;)

Salachrist schrieb:Warum haben sich Frauen zu selten durchgesetzt, wenn diese vielleicht sogar dominanter wie Männer im Allgemeinen sind?

vielleicht sind sie also doch im Allgemeinen nicht dominanter oder es liegt daran, dass die Frauen resignierten, weil sie körperlich schwächer sind?

Optimist schrieb:Heutzutage hat man dann schon bissel mehr Frauen in Spitzenämtern.

Salachrist schrieb:Finde ich auch richtig, dass es im Beruf keine Hierarchie nach Geschlechtern gibt. Ich habe mal 4 Jahre als Erzieher gearbeitet und war oft Frauen untergeordnet (ohne murren :D).

das ist ja interessant ... und finde ich prima :)

Optimist schrieb:man kann sich als Frau degradiert fühlen, weil man ja in der Hierarchie unterhalb des Mannes steht.

Salachrist schrieb:Weltlich gesehen hast du bestimmt recht. Wir sollen aber anders gesinnt sein, egal ob Mann oder Frau.
Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.

okay, so gesehen hast du da Recht.

Salachrist schrieb:Wer weiß wie es in der nächsten Welt aussehen wird, wenn viele Männer degradiert werden und gottesfürchtige Frauen befördert werden. Im Himmelreich waren soweit auch alle in ihren Rollen zufrieden, bis es jemanden gestört hat und sich eigenständig befördern wollte.

lt. Bibel - so wie ich die zumindest verstehe - gibts im Himmel dann gar keine Geschlechter mehr.
Gott, Jesus und die Engel haben mMn auch gar kein Geschlecht bzw. sind ein Neutrum.
Jesus hatte lediglich als Mensch ein Geschlecht.
Gott z.B. ist ja kein Mann, sondern lt. Bibel ist er Geist.

Salachrist schrieb:Meine Aussage sollte noch früher in die Zeit zurück reichen, wo Menschen in Lehmhütten gewohnt haben. Früher wurde noch gejagt und wörtlich geackert. Auch Frauen haben ihren Teil dazu beigetragen ohne Zweifel. In den Krieg sind auch überwiegend nur Männer gezogen, wie auch heute noch.

Ach so. Okay.
Aber wie ist das eigentlich mit den Amazonen, gabs die eigentlich tatsächlich oder ist das nur eine Legende?

Salachrist schrieb:Was sind die Merkmale eine Mannes die Frauen besonders attraktiv finden? Da steht "Dominanz" ganz weit oben. Nicht umsonst, weinen einige Frauen den nicht so guten Männern hinterher, aber die lieben unterwürfigen Männer werden ganz außer acht gelassen und sind nur als Freunde gut genug. Hier bitte auch im Allgemeinen beziehen und nicht auf den Einzelfall.

ja das ist wohl vermutlich so und das ist sehr schade für die sensiblen und verständnisvollen Männer.

Optimist schrieb:da sehen wir das also gleich.
Aber was glaubst du, weshalb hat da Gott bei der "Rollenzuteilung" so pauschaliert und ist einfach über die Individualität hinweg gegangen - zum Nachteil der jeweiligen Anlagen die ein Mensch hat?

So gesehen ist es nicht nur bei den Geschlechtern der Fall. Krankheiten, Behinderungen, Körpergröße, Hautfarbe usw.

Optimist schrieb:es gab zwar keine christlichen Religionen, aber irgendwelche Götterglauben gab es schon immer, denke ich mal?
Und da Götter immer als männlich angesehen worden waren - es also männliche Herrscher waren ... vielleicht kommt das Patriarchat daher?

Dazu kann ich nicht viel sagen. Hat denke auch mit dem Bild von Stärke der Gottheit zu tun und Frauen wurden früher noch weniger als stark angesehen.

Optimist schrieb:lt. Bibel - so wie ich die zumindest verstehe - gibts im Himmel dann gar keine Geschlechter mehr.
Gott, Jesus und die Engel haben mMn auch gar kein Geschlecht bzw. sind ein Neutrum.
Jesus hatte lediglich als Mensch ein Geschlecht.
Gott z.B. ist ja kein Mann, sondern lt. Bibel ist er Geist.

Jup, ich denke auch, dass dort die Geschlechter aufgelöst werden. Aber ohne Zweifel spielt dieses Leben eine entscheidende Rolle. Da quasi Frauen zur Unterwerfung prädestiniert sind, können Sie umso mehr Punkte sammeln beim Preisgericht und wahrscheinlich sehen dort die Verhältnisse ganz anders aus. Der erste wird der letzte sein usw. jenachdem wie man hier gelebt hat.

Bei den Muslimen zum Vergleich, bleiben die Frauen für immer unterdrückt und man bleibt eine von 72 Jungfrauen eines Mannes.

Optimist schrieb:Aber wie ist das eigentlich mit den Amazonen, gabs die eigentlich tatsächlich oder ist das nur eine Legende?

Ehrlich gesagt habe ich mich nicht mit denen auseinandergesetzt. Habe gegoogelt und dachte im voraus, dass es ein Stamm aus dem Amazonas war :)

Salachrist schrieb:So gesehen ist es nicht nur bei den Geschlechtern der Fall. Krankheiten, Behinderungen, Körpergröße, Hautfarbe usw.

wie meinst du das genau?
Diesbezüglich hatte doch Gott keine Vorgaben gemacht, so wie bei den Geschlechtern (Rollenbild), also ich meine, bezüglich z.B. Behinderten oder Etnien gibts doch keine Vorgaben wie sie sich verhalten sollen? Also wird bezüglich dieser Gruppen nichts "über einen Kamm geschert", so wie es bei den Geschlechtern der Fall ist...

Salachrist schrieb:Da quasi Frauen zur Unterwerfung prädestiniert sind, können Sie umso mehr Punkte sammeln beim Preisgericht...
Der erste wird der letzte sein

interessanter Gedanke.

Optimist schrieb:es gab zwar keine christlichen Religionen, aber irgendwelche Götterglauben gab es schon immer, denke ich mal?
Und da Götter immer als männlich angesehen worden waren - es also männliche Herrscher waren ... vielleicht kommt das Patriarchat daher

Da muss ich aber jetzt Einspruch erheben, in vielen Religionen gab es auch Göttinnen. Also bei den Griechen, Römern, Ägyptern sogar bei den Nordmännern.

Und die waren auch nicht immer nur für "weibliche" Belange zuständig. Siehe z.B. Athene, Diana,

Jesus selbst hat wohl auch Frauen in Gemeinden eingebunden. In den ersten christlichen Gemeinden gab es Priesterinnen. Und dann gibt es ja die Geschichte, dass er nach der Auferstehung zuerst Frauen erschienen ist.

Und natürlich spielt die Tatsache, dass Frauen eben schwanger werden und die Kinder zur Welt bringen und anschließend ja auch erstmal von Natur aus die sind, die die Kinder ernähren, eine große Rolle.

@suscat
okay, danke dir für diese Richtigstellung.
Ja, damit hast du völlig Recht, hatte ich nicht auf dem Schirm.

Optimist schrieb am 17.12.2023:wie seht Ihr das?

Ich sehe das so, dass Paulus Schmarrn erzählt oder sich völlig unverständlich ausdrückt @Optimist

Analog zu deinem Vergleich mit der Beschneidung würde ich davon ausgehen, dass der Mensch beschnitten zur Welt kommt, wenn es nötig oder nützlich wäre. So also kann man es mit der Kopfbedeckung auch so sehen, dass die Haarpracht auf dem Kopf als natürliche Kopfbedeckung bereits vorhanden ist -> also nimmt man den Hut oder die Mütze vom Kopf, wenn man vor den Herrn tritt.

Niselprim schrieb:Ich sehe das so, dass Paulus Schmarrn erzählt oder sich völlig unverständlich ausdrückt

Würdest du etwas präziser werden? Worüber hat er sich unverständlich ausgedrückt?
Über die Frauenrolle allgemein? Das Verhalten in der Gemeinde oder über der Kopfbedeckung?

Optimist schrieb:Diesbezüglich hatte doch Gott keine Vorgaben gemacht, so wie bei den Geschlechtern (Rollenbild), also ich meine, bezüglich z.B. Behinderten oder Etnien gibts doch keine Vorgaben wie sie sich verhalten sollen? Also wird bezüglich dieser Gruppen nichts "über einen Kamm geschert", so wie es bei den Geschlechtern der Fall ist..

Ich meine damit, dass so manches körperliches Merkmal einem das Leben auf eine bestimmte Weise prägt.

Das AT war verhältnismäßig für eine sehr kleine Gruppierung auf der Welt gültig. Der Rest der Welt hat nach seinen eigenen regeln gelebt.

Salachrist schrieb:Würdest du etwas präziser werden? Worüber hat er sich unverständlich ausgedrückt?
Über die Frauenrolle allgemein? Das Verhalten in der Gemeinde oder über der Kopfbedeckung?

Über ziemlich viel, also allgemein - hier mit der Kopfbedeckung - und der Beschneidung - hab ich ja schon dargelegt, was ich darüber denke. Paulus ist insgesamt nicht der richtige Ansprechpartner, wenn es um reine christliche Fragen geht - meine persönliche Empfindung und Meinung.

Und ...

Salachrist schrieb am 18.12.2023:1. Paulus war das wichtigste Mittel Gottes bei der frühchristlichen Evangelisation. Es gibt kaum/keinen Menschen, wo der hl. Geist so extrem gewirkt hat, wie bei ihm.
2. Er wurde sogar zu Lebzeiten in den Himmel entrückt.
3. Gott wüsste die Auswirkungen seiner Worte. Nicht umsonst, wird der heutige Kanon als von Gottes Wort angesehen. Seine Worte wurden Milliardenfach gelesen und ausgelegt!

Mann ist Chef im Haus. Kurz und knapp gesagt.

... bei derartigen Aussagen wird es mir schlecht :(

Niselprim schrieb:Über ziemlich viel, also allgemein - hier mit der Kopfbedeckung - und der Beschneidung - hab ich ja schon dargelegt, was ich darüber denke. Paulus ist insgesamt nicht der richtige Ansprechpartner, wenn es um reine christliche Fragen geht - meine persönliche Empfindung und Meinung.

Wie geht das? Das neue Testament wurde zur Hälfte von Paulus verfasst. Mir scheint, als würdest du nur stückhaft die Bibel akzeptieren.

Niselprim schrieb:... bei derartigen Aussagen wird es mir schlecht :(

Das kommt nicht von ungefähr.

1. Mose 3,16
und dein Verlangen wird auf deinen Mann gerichtet sein,[5] er aber soll über dich herrschen!

1. Petrus 3,1
Gleicherweise sollen auch die Frauen sich ihren eigenen Männern unterordnen,

oder akzeptierst du die Stellen ebenso wie Paulus seine Aussagen nicht?

Salachrist schrieb:Mir scheint, als würdest du nur stückhaft die Bibel akzeptieren.

Ich akzeptiere in erster Linie Das Wort Des Herrn, Jesus Christus. Also bitte beachten: Meines Erachtens stellt nicht die gesamte Bibel das Wort Gottes dar. Also bitte auch beachten: Formulierungen selbst auch in der Bibel, welche mit Den Aussagen Des Herrn, Jesus Christus, nicht einhergehen oder gar widersprechen, können wohl unmöglich von und durch Gott, Dem heiligen Geist, gewirkt sein.

Salachrist schrieb:Das kommt nicht von ungefähr.

Ist mir ziemlich schnuppe, von wo er oder du oder euch Gleichgesinnte diese Denkweise haben @Salachrist
denn nach Gottes Plan, Dem Schöpfungsbericht, sind alle Menschen im Gottes Bilde und Ihnen ähnlich gemacht - und zwar als Mann und Frau - herrschend über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen!
Was also Menschengemachtes nicht in Dieses Bild passt, ist nicht mit Gottes Willen konform.

Niselprim schrieb:Ich akzeptiere in erster Linie Das Wort Des Herrn, Jesus Christus. Also bitte beachten: Meines Erachtens stellt nicht die gesamte Bibel das Wort Gottes dar. Also bitte auch beachten: Formulierungen selbst auch in der Bibel, welche mit Den Aussagen Des Herrn, Jesus Christus, nicht einhergehen oder gar widersprechen, können wohl unmöglich von und durch Gott, Dem heiligen Geist, gewirkt sein.

Okay, verstehe deine Denkensweise. Dadurch machst du dir aber eine eigene Lehre die wohl kaum ein weiteres mal existiert, da jeder seine eigenen Schlüsse aus der Bibel zieht. Natürlich ist es auch so schon oft unter Christen der Fall, aber bei der Methode driftet man noch weiter auseinander, als es schon der Fall ist.

Niselprim schrieb:Ist mir ziemlich schnuppe, von wo er oder du oder euch Gleichgesinnte diese Denkweise haben @Salachrist
denn nach Gottes Plan, Dem Schöpfungsbericht, sind alle Menschen im Gottes Bilde und Ihnen ähnlich gemacht - und zwar als Mann und Frau - herrschend über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen!
Was also Menschengemachtes nicht in Dieses Bild passt, ist nicht mit Gottes Willen konform.

Du widersprichst Paulus, Mose und Petrus.
Selbst Jesus hat Moses bestätigt.

Salachrist schrieb:1. Mose 3,16
und dein Verlangen wird auf deinen Mann gerichtet sein,[5] er aber soll über dich herrschen!

Ich wünsche dir und allen anderen hier schöne Feiertage.

Salachrist schrieb:Okay, verstehe deine Denkensweise. Dadurch machst du dir aber eine eigene Lehre die wohl kaum ein weiteres mal existiert, da jeder seine eigenen Schlüsse aus der Bibel zieht. Natürlich ist es auch so schon oft unter Christen der Fall, aber bei der Methode driftet man noch weiter auseinander, als es schon der Fall ist.

Liegt ja aber wohl nicht an mir, weil ich mich ja genau daran richte, was Jesus Christus - also Gott - selbst sagt und erklärt und so weiter. - Das sollten eigentlich alle wahren ChristInnen so denken und tun, denn nicht was Petrus oder Paulus erzählen sind die Wahrheit Des Herrn, Jesus Christus, sondern Das was Der Sohn Gottes selbst sagt ist relevant und Richtschnur für die Erlösung durch Ihn.

Salachrist schrieb:Du widersprichst Paulus, Mose und Petrus.
Selbst Jesus hat Moses bestätigt.

Hab ich dir doch grad erklärt, wie die Schöpfung Mensch im Zusammenhang mit Mann und Frau zu sehen ist. Was Petrus und Paulus dagegen sprechen, ist mir hierhin ziemlich wurscht. Ansonsten widerspreche ich jedem Menschen und allem, sofern es nicht ins "göttliche Bild" passt.

Dein Zitat von Genesis 3,16 passt nicht ins Bild des Planes, wo Gott der Schöpfer Mann und Frau als ebenbürtig erklärt. Aber wenn du und Deinesgleichen unbedingt jemand haben wollen, den oder die sie unterdrücken und sonst wie können, dann seid ihr halt gleich dieser Gesinnung, wo sich der oder die Einen über Andere erhöhen, meinen sie sind Besseres und bilden sich ein, dafür göttliches Recht erhalten zu haben. Viel Spass damit - aber wirst du bei mir damit keine Pluspunkte einholen.

Salachrist schrieb:Ich wünsche dir und allen anderen hier schöne Feiertage.

Natürlich wünsche ich dir und allen Anderen auch frohe und schöne Weihnachten und besinnliche Tage.

Niselprim schrieb:Liegt ja aber wohl nicht an mir, weil ich mich ja genau daran richte, was Jesus Christus - also Gott - selbst sagt und erklärt und so weiter. - Das sollten eigentlich alle wahren ChristInnen so denken und tun, denn nicht was Petrus oder Paulus erzählen sind die Wahrheit Des Herrn, Jesus Christus, sondern Das was Der Sohn Gottes selbst sagt ist relevant und Richtschnur für die Erlösung durch Ihn.

Puh, du machst es etwas kompliziert. Alle Aussagen von Jesus sind selbst Zitate, die von den Aposteln niedergeschrieben worden sind. Da könnte man schon die menschliche fehlerhafte Komponente einbringen und sagen die Apostel hätten den Herrn falsch zitiert. Letztendlich, wenn man die Bibel nicht als Gottes Wort ansieht, hat man überhaupt keine zuverlässige Grundlage, was Jesus einmal gesagt haben soll.

Niselprim schrieb:Dein Zitat von Genesis 3,16 passt nicht ins Bild des Planes, wo Gott der Schöpfer Mann und Frau als ebenbürtig erklärt. Aber wenn du und Deinesgleichen unbedingt jemand haben wollen, den oder die sie unterdrücken und sonst wie können, dann seid ihr halt gleich dieser Gesinnung, wo sich der oder die Einen über Andere erhöhen, meinen sie sind Besseres und bilden sich ein, dafür göttliches Recht erhalten zu haben. Viel Spass damit - aber wirst du bei mir damit keine Pluspunkte einholen.

Ich will hier niemanden unter mich setzen. Das sind meine Interpretationen aus der Bibel, die meiner Meinung nach Gottes Wort ist, so wie sie in den Kanon aufgenommen wurde.
Weiter oben habe ich für @Optimist einmal beschrieben wie ich die Stellung von Mann und Frau sehe. Ähnlich die des Vaters und des Sohnes.

Ich frage mich, wie du behaupten kannst, es würde Gottes Plan widersprechen, aber die zitierte Stelle ist aus dem Plan Gottes (der Schöpfungsgeschichte)? Auf welche Bibelstellen berufst du dich mit deiner Art der Exegese?

Salachrist schrieb:Puh, du machst es etwas kompliziert. Alle Aussagen von Jesus sind selbst Zitate, die von den Aposteln niedergeschrieben worden sind. Da könnte man schon die menschliche fehlerhafte Komponente einbringen und sagen die Apostel hätten den Herrn falsch zitiert. Letztendlich, wenn man die Bibel nicht als Gottes Wort ansieht, hat man überhaupt keine zuverlässige Grundlage, was Jesus einmal gesagt haben soll.

Nö du @Salachrist Leute wie du machen es kompliziert. Ich folge einfach nur Dem Herrn, Jesus Christus.
Natürlich haben die JüngerInnen Jesu Seine Worte weitergetragen - und sicherlich Ist Diese Wahrheit nicht nur in der Bibel zu finden - und haben Seine JüngerInnen in ihren Kernaussagen, worüber sie uns vom Herrn verkünden, eine gewisse Übereinstimmung - muss ja so sein, denn sonst würde man tatsächlich sagen müssen, der, die, Jener oder sonst noch wer erzählt nicht wirklich von Jesus und der göttlichen Frohen Botschaft.
Also liegt es tatsächlich an jedem Menschen selbst, ob man sich für die richtige Person entschieden hat, wenn man sich denn dann schon hauptsächlich nur nach eine Person richten möchte. Paulus jedenfalls ist meiner Überzeugung nach sicherlich nicht ein richtiger Kandidat dafür, Die Wahrheit Des Herrn, Jesus Christus, zu verkünden.

Salachrist schrieb:Ich frage mich, wie du behaupten kannst, es würde Gottes Plan widersprechen, aber die zitierte Stelle ist aus dem Plan Gottes (der Schöpfungsgeschichte)? Auf welche Bibelstellen berufst du dich mit deiner Art der Exegese?

Hatte ich dir bereits sogar wortwörtlich dargestellt.

Meiner Ansicht nach ist im Anfang der Genesis der göttliche Schöpfungsplan dargestellt, so wie göttlicher Geist es brütend über den Wassern ersinnt - darauf beziehe ich mich mit meinen Aussagen, dass Mann und Frau ebenbürtig sind.
Der göttliche Schöpfungsplan endet mit den Worten: 2,4 "Dies ist die Entstehungsgeschichte der Himmel und der Erde, als sie geschaffen wurden.".
Das ganze Zeugs aber nach Genesis 2,4 sind dann nicht mehr der Plan in göttlicher Ordnung, sondern erzählt die Entwicklung oder den Werdegang aus menschlicher Perspektive - wie vieles andere in der Bibel Beschriebenes. Also Gott, Der Schöpfer, hat niemals angedacht, die Frau unter den Mann zu stellen oder so. Wenn sich die Dinge im Patriachart anders entwickelten und dadurch durchgesetzt haben, entspricht dies nicht dem Willen Gottes sondern ist menschengemacht.

Niselprim schrieb:Nö du @Salachrist Leute wie du machen es kompliziert. Ich folge einfach nur Dem Herrn, Jesus Christus.

Ich folge ihm auch nur nach. Wer sind denn die Leute wie ich? Ich definiere mich als fundamentalen Christen. Die Bibel ist für mich Gottes Wort und die 66 Bücher sind für mich verbindlich. Ich schneide nichts raus oder füge dem hinzu. Viele Stellen sind auslegungssache, aber definitiv an uns gerichtet, sonst hätte da Gott schon Maßnahmen getroffen, um das zu verhindern.

Niselprim schrieb:Das ganze Zeugs aber nach Genesis 2,4 sind dann nicht mehr der Plan in göttlicher Ordnung,

Wie kann man sowas behaupten? Das steht im selben Buch und ist somit vom selben Autor. Vermutlich nicht von Moses geschrieben, da er im letzten Buch seinen Tod dokumentiert. Die Verse sind sogar kurz nach der Schöpfung. Da redet Gott persönlich mit dem Menschen und das sind direkte Zitate von Gottes Aussagen an die Menschen.

Für dich sind also nur die ersten Wörter der Bibel und die Zitate von Jesus die Wahrheit Gottes?

Mir kommt es so vor das alles, was nicht in dein Weltbild passt, nach deinen Maßstäben zurechtgerückt werden muss.
Auf welche Zitate von Jesus berufst du dich, dass du behauptest, dass es keine Unterordnung zwischen Mann und Frau gäbe?

Was macht dich so sicher, dass du mehr Erkenntnis als z.B. Petrus hast, der einer der Apostel gewesen ist?

Niselprim schrieb:Ich folge einfach nur Dem Herrn, Jesus Christus.

Salachrist schrieb:Ich folge ihm auch nur nach. Wer sind denn die Leute wie ich?

Das glaube ich dir nicht - sorry @Salachrist - deine Worte:

Salachrist schrieb am 18.12.2023:1. Paulus war das wichtigste Mittel Gottes bei der frühchristlichen Evangelisation. Es gibt kaum/keinen Menschen, wo der hl. Geist so extrem gewirkt hat, wie bei ihm.
2. Er wurde sogar zu Lebzeiten in den Himmel entrückt.
3. Gott wüsste die Auswirkungen seiner Worte. Nicht umsonst, wird der heutige Kanon als von Gottes Wort angesehen. Seine Worte wurden Milliardenfach gelesen und ausgelegt!

Mann ist Chef im Haus. Kurz und knapp gesagt.

Sorry @Salachrist - aber das klingt nicht danach, dass du dem Herrn, Jesus Christus, folgst, sondern bezeugst du viel mehr den Paulus und gibst ihm die Stellung Des Herrn. Leute wie du folgen nicht dem Herrn, sondern schwimmen einfach nur mit der Kirche oder ähnliches mit. Selbst aber das Gute vom Bösen oder Wahrheit von Lüge unterscheiden, das könnt ihr nicht, weil ihr nicht glaubt, was Jesus sagt, sondern glaubt ihr, was andere Leute sagen - das was Jesus bzw. Gott sagt, davon habt ihr mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht wirklich Ahnung.

Salachrist schrieb:Wie kann man sowas behaupten? Das steht im selben Buch und ist somit vom selben Autor.

Vielleicht erkundigst du dich erstmal wirklich richtig über die Bibel. Die Bibel ist kein Buch von einem Autor, sondern ist das eine Sammlung von vielen Schriften, vielen verschiedenen Schreiberlingen und aus vielen verschiedenen zeitlichen Epochen, zusammengefasst sozusagen in eine Bibliothek.

Salachrist schrieb:Vermutlich nicht von Moses geschrieben, da er im letzten Buch seinen Tod dokumentiert. Die Verse sind sogar kurz nach der Schöpfung. Da redet Gott persönlich mit dem Menschen und das sind direkte Zitate von Gottes Aussagen an die Menschen.

Vermutlich? Sorry - aber du hast dich grad gewaltig ins Aus geschossen.

Salachrist schrieb:Für dich sind also nur die ersten Wörter der Bibel und die Zitate von Jesus die Wahrheit Gottes?

Nicht nur das in der Bibel überlieferte Wort Gottes, sondern allerlei Wort Gottes Ist Wahrheit Gottes.

Salachrist schrieb:Mir kommt es so vor das alles, was nicht in dein Weltbild passt, nach deinen Maßstäben zurechtgerückt werden muss.
Auf welche Zitate von Jesus berufst du dich, dass du behauptest, dass es keine Unterordnung zwischen Mann und Frau gäbe?

Blödsinn. Hab ich dir doch schon erklärt, dass ich mich in erster Linie nach Den Worten Jesu richte. Und wenn dir nicht bewusst ist, dass vor Gott alle zu Ihm gehörenden Menschen gleich sind, dann ist das nicht mein Problem, sondern ist es einzig und allein dein Problem, wenn du dich dadurch gegenüber andere Menschen erhebst. Vielleicht übst du dich besser in Nächstenliebe und dem Respekt gegenüber aller deiner Mitmenschen.

Salachrist schrieb:Was macht dich so sicher, dass du mehr Erkenntnis als z.B. Petrus hast, der einer der Apostel gewesen ist?

Unsinnige Frage - denn geht es hier mit dir wohl eher um Paulus.

Aber klar doch kann ich dir damit antworten, dass die Worte Jesu - also Das wahre Wort Gottes - viel mehr wiegen als sonst jemand sagt. Was Petrus betrifft, ist der ehrlich gesagt nicht grad einer meiner Favoriten, sondern gehe ich lieber mit Johannes - wenn es denn jemand aus der Bibel sein soll - weil der meiner Auffassung nach am ehesten Das wahre Wort Gottes erklären oder darstellen kann.

1,1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 1,2 Dieses war im Anfang bei Gott. 1,3 Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist.
1,4 In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. 1,5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfaßt. ...
1,9 Das war das wahrhaftige Licht, das, in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchtet. 1,10 Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht. 1,11 Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an; 1,12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; ...
...
1,14 Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. ...
1,16 Denn aus seiner Fülle haben wir alle empfangen, und [zwar] Gnade um Gnade. 1,17 Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden. 1,18 Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat [ihn] kundgemacht.
...

Niselprim schrieb:Sorry @Salachrist - aber das klingt nicht danach, dass du dem Herrn, Jesus Christus, folgst, sondern bezeugst du viel mehr den Paulus und gibst ihm die Stellung Des Herrn. Leute wie du folgen nicht dem Herrn, sondern schwimmen einfach nur mit der Kirche oder ähnliches mit. Selbst aber das Gute vom Bösen oder Wahrheit von Lüge unterscheiden, das könnt ihr nicht, weil ihr nicht glaubt, was Jesus sagt, sondern glaubt ihr, was andere Leute sagen - das was Jesus bzw. Gott sagt, davon habt ihr mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht wirklich Ahnung.

Ich bin weder katholisch, noch evangelisch, noch orthodox oder sonst etwas. Ich habe keine christliche Organisation zu der ich mich dazugehörig fühle. Von der Lehre denke ich, dass die Brüdergemeinden das Wort am besten auslegen. Ansonsten bin ich offen und nehme wie gesagt, die Bibel sehr ernst.

Warum steckst du mich in eine Schublade? Ich lese andauernd von "Ihr". Wer soll das sein? Ich bin eine Einzelperson.
Woher kommt von dir diese Aggressivität gegen mich? Ich war meiner Empfindung nach nicht beleidigend oder sonst irgendwie böse zu dir. Nur meine Interpretation scheint dich sehr gestört zu haben.

Niselprim schrieb:Vielleicht erkundigst du dich erstmal wirklich richtig über die Bibel. Die Bibel ist kein Buch von einem Autor, sondern ist das eine Sammlung von vielen Schriften, vielen verschiedenen Schreiberlingen und aus vielen verschiedenen zeitlichen Epochen, zusammengefasst sozusagen in eine Bibliothek.

Niselprim schrieb:Vermutlich? Sorry - aber du hast dich grad gewaltig ins Aus geschossen.

Liest du meine Texte überhaupt? Im letzten Beitrag habe ich doch die 66 Bücher erwähnt. Mir sind die Informationen durchaus nicht neu. Nichtsdestotrotz Mose kommt als Autor der Bücher Mose wahrscheinlich nicht in Frage, weil er seinen eigenen Tod aufgeschrieben hat.

Die Schöpfungsgeschichte ist in Genesis und das Buch geht weiter als 2 Kapitel. Das blendest du komplett aus.

Niselprim schrieb:Nicht nur das in der Bibel überlieferte Wort Gottes, sondern allerlei Wort Gottes Ist Wahrheit Gottes.

Kannst du das ausführlicher erläutern? Wo kommt das Wort Gottes noch vor?

Niselprim schrieb:Blödsinn. Hab ich dir doch schon erklärt, dass ich mich in erster Linie nach Den Worten Jesu richte. Und wenn dir nicht bewusst ist, dass vor Gott alle zu Ihm gehörenden Menschen gleich sind, dann ist das nicht mein Problem, sondern ist es einzig und allein dein Problem, wenn du dich dadurch gegenüber andere Menschen erhebst. Vielleicht übst du dich besser in Nächstenliebe und dem Respekt gegenüber aller deiner Mitmenschen.

Ich widerspreche dir nicht, dass vor Gott jeder Mensch gleich ist. Aber du scheinst durch Unterordnung den Menschen weniger Wert beizumessen. Ist dir bewusst, dass das Christenleben an sich, geprägt ist von Unterordnung? Sei es dem Staat, den wir gehorchen sollen oder unseren Herren (Chefs). Wer der/die Niedrigste hier ist, ist der/die Höchste im Himmel. Unterordnung ist christlich.

Jesus bestätigt das AT. Paulus und Petrus bestätigen die Unterordnung der Frauen im NT. Jetzt sagst du es ist Blödsinn, aber hast hier keine Verse geliefert, die deine Aussage bestätigen würden. Ich messe Petrus und Paulus mehr Weisheit zu als dir und aus meiner Sicht widersprechen die dem Herrn Jesus nicht.