Allmys-Online-Hauskreis

Optimist schrieb:es kommt auf die Auslegung an.

da gibt es nix zum Auslegen.
1) Das ist kein Gleichnis und 2) Jesus macht das explizit vor

5 Dann gießt er Wasser in das Waschbecken und fing an, die Füße der Jünger zu waschen und mit dem leinenen Tuch abzutrocknen, mit dem er umgürtet war.

Echtes Wasser. Echtes Waschbecken. Echtes Tuch.

Klipp und klar:

Jesus antwortete ihm: Wenn ich dich nicht wasche, so hast du kein Teil mit mir.

Eindeutiger geht es nicht.
Nix geistig. Nix Gleichnis. Nix symbolhaft.

Ansonsten sag ich: die Auferstehung ist auch nur ein Symbol

@Bishamon

5 Dann giesst er Wasser in das Waschbecken und fing an, die Füße der Jünger zu waschen und mit dem leinenen Tuch abzutrocknen, mit dem er umgürtet war.
6 Er kommt nun zu Simon Petrus, und der spricht zu ihm: Herr, du wäschst meine Füße?
7 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Was ich tue, weißt du jetzt nicht, du wirst es aber nachher verstehen.

aus Vers 7 geht schon mal hervor, dass es bei der ganzen Sache um mehr gehen wird, als nur die simple Waschung: "du wirst es aber nachher verstehen" -> was soll er nachher verstehen? Warum Jesus die Füße wusch?

8 Petrus spricht zu ihm: Du sollst nimmermehr meine Füsse waschen! Jesus antwortete ihm: Wenn ich dich nicht wasche, so hast du kein Teil mit mir.

auch hieraus geht die Symbolik hervor.
Weshalb sollte Petrus keinen Teil mit Jesus haben können, wenn Jesus ihn nicht buchstäblich waschen würde?
Nein, in meinen Augen gehts hier eindeutig um das "Abwaschen der Sünden".

Und hier gehts mit der Symbolik weiter:

9 Simon Petrus spricht zu ihm: Herr, nicht meine Füsse allein, sondern auch die Hände und das Haupt.
10 Jesus spricht zu ihm: Wer gebadet ist, hat nicht nötig, sich zu waschen,

Das "wer gebadet ist" deutet für mich auf die Taufe hin.
Weshalb sonst sollte denn Petrus fragen, dass auch Hände und Haupt mit gewaschen werden sollten? Wenn er vorher buchstäblich schon gebadet HÄTTE, hätte er sicherlich diese doofe Frage nicht gestellt ;)
Aus Jesu Antwort muss man jedoch schließen, dass Petrus schon gebadet hatte - also kann ich das nur auf das Bad in der Taufe münzen, denn er war garantiert schon getauft.

Und so gehts weiter:

10 Jesus spricht zu ihm: Wer gebadet ist, hat nicht nötig, sich zu waschen,
ausgenommen die Füsse, sondern ist ganz rein; und ihr seid rein, aber nicht alle.

"ihr seid rein, aber nicht alle" -> vermutlich waren noch nicht Alle getauft.
Denn nun geht es so weiter:

11 Denn er kannte den, der ihn überlieferte; darum sagte er: Ihr seid nicht alle rein.

-> das kann sich nun wirklich nicht mehr auf die buchstäbliche Fußwaschung beziehen, steht aber offensichtlich mit dieser im Zusammenhang.
Ergo sehe ich darin eine Doppeldeutung.

Und nun gehts weiter mit der Fußwaschung:

14 Wenn nun ich, der Herr und der Lehrer, eure Füsse gewaschen habe, so seid auch ihr schuldig, einander die Füsse zu waschen.
15 Denn ich habe euch ein Beispiel gegeben, dass auch ihr tut, wie ich euch getan habe.
16 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ein Sklave ist nicht grösser als sein Herr, noch ein Gesandter grösser, als der ihn gesandt hat.

hier wird für mich eindeutig das gegenseitige Dienen symbolisiert.

Auch hier sieht man dass es um viel Größeres als blos die buchstäbliche Fußwaschung geht:

20 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer aufnimmt, wen ich senden werde, nimmt mich auf; wer aber mich aufnimmt, nimmt den auf, der mich gesandt hat.
21 Als Jesus dies gesagt hatte, wurde er im Geist erschüttert und bezeugte und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Einer von euch wird mich überliefern.

Und das ist ja kein aprupter Themenwechsel gewesen, das steht alles noch im Zusammenhang mit der Fußwaschung.

Optimist schrieb:auch hieraus geht die Symbolik hervor.

Die ist aber zusätzlich zur tatsächlichen Waschung.

So wie das Baden im Wasser (Taufe) mehr als nur ein Waschen ist.

Optimist schrieb:hier wird für mich eindeutig das gegenseitige Dienen symbolisiert.

Und?
Bei der Taufe meinen diese Christen:

Vor allem in der orthodoxen, katholischen und anglikanischen Lehre ist die Wiedergeburt, entsprechend der Lehrentwicklung in der Alten Kirche, eine Wirkung der Taufe. So sagt z. B. der Katechismus der Katholischen Kirche über die Taufgnade:

„Die beiden Hauptwirkungen sind also die Reinigung von den Sünden und die Wiedergeburt im Heiligen Geist.“

Wikipedia: Wiedergeburt (Christentum)

Die Taufe ist ja auch nur Symbol. Trotzdem bestehst du auf sie.

Und so bestehe ich auf die Fußwaschung. Völlig unabhängig davon, ob sie eine theologische Bedeutung hat. Die sie natürlich hat. So wie die Wassertaufe.

@Optimist

Die Fußwaschung wurde natürlich auch von den Urchristen durchgeführt. Und wurde zB von Tertullian detailiert beschrieben:

Footwashing was practiced by the early Church, prior to receiving the Eucharist, and was recorded by the early Christian apologist Tertullian, who discussed it involving a basin of "water for the saints' feet", along with a "linen towel"

Wikipedia: Maundy (foot washing)

Bishamon schrieb:Die ist aber zusätzlich zur tatsächlichen Waschung.

ja

Bishamon schrieb:So wie das Baden im Wasser (Taufe) mehr als nur ein Waschen ist.

ja genau.

Bishamon schrieb:Die Taufe ist ja auch nur Symbol. Trotzdem bestehst du auf sie

Okay, aber die Fußwaschung ist nicht heilsentscheidend. Darin sehe ich den großen Unterschied.
Es gibt - im Gegensatz zur Taufe - keine Verse wo es (in Abwandlung) heißt:

Markus 16, 16 Wer gläubig geworden und sich gegenseitig die Füße wäscht, wird errettet werden;

Bishamon schrieb:Und so bestehe ich auf die Fußwaschung

das kannst du gerne ;) - der Papst z.B. macht dies auch, kann er ja auch gerne.

Optimist schrieb:aber die Fußwaschung ist nicht heilsentscheidend.

Doch.
Das hast du selber so geschrieben:

Optimist schrieb:der glaubt ja dann auch alles was er gesagt hatte - inbegriffen die Taufe.

"alles, was er gesagt hat".
"inbegriffen die " Fußwaschung.

@Bishamon
deine Karikatur ist göttlich :D ;)
Wie hast du das denn so schnell hinbekommen? ;)

Bishamon schrieb:alles, was er gesagt hat".
"inbegriffen die " Fußwaschung.

ja, natürlich - ich glaube, dass er die Füße gewaschen hatte, aber auch, dass dies gleichzeitig Symbolik war.

Darüber hinaus glaube ich aber, dass es keinen Bibelvers gibt, woraus hervorgeht, dass die Fußwaschung heilsentscheidend war. Bei der Taufe gibts jedoch explizit diese Verse.

Und all das glaube ich, wenn ich an Jesus und das Evangelium glaube - das ist eben alles was er gesagt hat (oder teilweise auch seine Jünger und Aposteln hatte sagen lassen) :)

Church of Christ argumentiert unter anderem so: zu Jesu Zeiten trug man nur Sandalen. So wurden die Füße schnell schmutzig. Was heute nicht mehr der Fall ist ...

In Jesus’ time, the common practice was for the household servants to wash the feet of guests. Because people wore open, sandal-type footwear, when they walked on dusty or muddy paths, their feet would become dirty as they journeyed.

https://klangchurchofchrist.org/why-dont-we-practice-foot-washing

Tja. Diese "Logik" kann ich auch:

Zu Jesu Zeiten hatten die Menschen Kopfläuse. Darum war damals das Untertauchen wichtig. Und darum ist heute die Taufe nicht mehr notwendig bzw ein Kännchen Wasser reicht.

Die drehen sich das wirklich so, wie ihnen das passt.

Bishamon schrieb:Church of Christ argumentiert unter anderem so: zu Jesu Zeiten trug man nur Sandalen. So wurden die Füße schnell schmutzig. Was heute nicht mehr der Fall ist ...

das können die von mir aus auch so sagen.
Meine Gemeinde hat keine Dachorganisation, kein Dogma und wir sagen das halt alles so ähnlich wie ich es geschrieben hatte.
Und selbst ich kann eine etwas andere Meinung haben als meine Gemeindemitglieder - da hätte niemand etwas dagegen (ausgenommen, wenn ich ganz klar und eindeutig das Evangelium total verfälscht wiedergeben würde).

Optimist schrieb:Meine Gemeinde hat keine Dachorganisation,

Richtig.
In Kleinigkeiten unterscheiden sie sich. Manche sind bibeltreu geblieben und verwenden nur einen Kelch beim Gottesdienst, andere sind da liberaler.

Manche erlauben Musikinstrumente im Gottesdienst, andere nicht.

Manche haben den schmalen Pfad den Herrn verlassen und erlauben sogar weibliche Prediger (!!!).

Aber es ist kein Zufall, dass du die Fußwaschung wegwischt. Das ist typisch Church of Christ. Und typisch für Zeugen Jehovas.

Evangelische Landeskirchen sind zum Glück bibeltreu:

Die Fußwaschung am Gründonnerstag war in der evangelischen Kirche lange Zeit nicht gebräuchlich. Der Mülheimer Pfarrer Michael Manz hat sie in seiner Gemeinde wieder eingeführt - und gute Erfahrungen gemacht.

https://www.evangelisch.de/inhalte/99239/01-04-2010/mit-herzen-mund-und-haenden-und-was-ist-mit-den-fuessen

Bishamon schrieb:Evangelische Landeskirchen sind zum Glück bibeltreu:

... habe ich nichts dagegen.
Wir sehen das halt anders, nämlich dass wir in relevanten Dingen dennoch auch bibeltreu sind. :)

Optimist schrieb:was ist mit diesem Argument bzw. meiner Schlussfolgerung aus diesem Bibelvers?

Hmm... Eigentlich hatten wir uns drüber unterhalten, was Gottes Wille ist und was Gottes Sohn, Der Herr Jesus Christus, uns sagt @Optimist
Irgendwelche Aussagen von anderen Leuten halte ich da nicht grad für ein Argument, sondern sehe ich das dann eher so wie @Bishamon

Bishamon schrieb:Wenn Jesus das wirklich wichtig ist, ob zB der Kopf rausschaut, dann wäre er verdammt kleingeistig. Und er hätte die Taufe generell im Detail beschreiben soll.

..............

Optimist schrieb:nein, nicht das Graben ist wichtig, sondern das vollständige Bedecktsein - so wird es gesehen.
Da ja die Taufe nur ein symbolisches Begraben ist, geht man eben davon aus, dass auch bei dieser Symbolik der Körper vollständig bedeckt sein müsse.

So machst du einen totalen Krampf aus dem Thema Taufe. Wie schonmal erklärt, ist bei der Taufe nur wichtig, im Namen Des Vaters, Des Sohnes und Des heiligen Geistes zu taufen, denn das ist die Ansage, welche Jesus Christus macht. Also egal ob bspw. wie bei Täufern oder bspw. bei Thomaschristen oder bspw. sonst einer christlichen Art zu taufen, wenn man "so tauft" wie Gott es "vorschreibt", dann ist ein weiteres Ritual nicht relevant - kann man zwar machen, muss man aber nicht.

Optimist schrieb:Aber mir stehts natürlich nicht zu, darüber zu befinden, wie jemand taufen sollte.

Absolut richtig.

Bishamon schrieb:wo steht "muss"?

Optimist schrieb:"muss" steht nicht, jedoch geht für mich aus dem Kontext hervor, dass dies eine Bedingung für die Rettung ist.

Markus 16, 16 Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber nicht gläubig geworden ist, wird verdammt werden.

Bei der Rettung kommt es nicht unbedingt auf die Taufe an, sondern bezieht sich Jesu Aussage im Bezug auf die Rettung auf den Glauben - die Taufe bezieht Er hier auf die Verkündung des Evangeliums:
... 16,15 Und er sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt und predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung. 16,16 Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber nicht gläubig geworden ist, wird verdammt werden. ...

... siehst du -> wer aber nicht glaubt, wird nicht gerettet.

Bishamon schrieb:die eindeutig besagen, dass die Erlösung allein durch den Glauben erreicht wird

Richtig.

Optimist schrieb:dem könnte ich folgendermaßen widersprechen:

"dass die Erlösung allein durch den Glauben erreicht wird" -> das ist ja auch nicht wirklich falsch. Denn zum Glauben gehört ja dann auch der Auftrag, sich taufen zu lassen.
Oder anders ausgedrückt: Der Glaube (u.a. eben auch was das Evangelium beinhaltet) schließt die Taufe mit ein.

Nö @Optimist Du hast nur noch nicht begriffen, dass die Taufe durch Menschen nur wie eine Eintrittskarte zum Glauben darstellt. Die wahrhaftige Taufe aber mit heiligen Geist und damit verbundene Festigung des Glaubens geschieht nur durch Jesus Christus und durch den Glauben an Den Christus. Und du kannst dir sicher sein, dass Jesus zu jemand kommt und ruft, auch wenn man nicht getauft ist.

Optimist schrieb:in relevanten Dingen

Fußwaschung ist sehr relevant :)

Niselprim schrieb:totalen Krampf

Und sehr itüpfelig. Da schaut das Köpfchen raus ... das geht jetzt aber gar nicht. Die Taufe muss wiederholt werden ...

Bishamon schrieb:Fußwaschung ist sehr relevant :)

Ja @Bishamon das ist richtig. Die Fußwaschung ist auch eine gewisse Reinemache, jedoch geht es hierbei auch ums Dienen - so wie man eigentlich Dem Herrn und dem Knecht dient, indem man dem Knecht den Willen des Herrn verkündet. -> Nur so kann man mit der Wäscherei eine Verbindung zum Taufen herstellen --- sozusagen geschieht eine Taufe immer wieder - also man kann immer wieder getauft werden, sei es zur Stärkung oder zur Auffrischung oder so.

Bishamon schrieb:Die Taufe muss wiederholt werden ...

Von Müssen muss da ja nicht die Rede sein, aber kann man sehr wohl wiederholen. Das festigt die Sinne ;)

Hey Geschwister,

mittlerweile wisst ihr, ich mag es besonders gerne Tote auferstehen zu lassen :). Deswegen hauche ich dem Thread mit meinem Post wieder etwas leben ein :-).

Das letzte Thema war die Fußwaschung, wenn ich es richtig gesehen habe.

Im Kontext den NT ist deutlich herauszulesen, dass eine Waschung die Reinigung der Sünden symbolisieren soll.

Johannes 13,7-10:

Jesus antwortete und sprach zu ihm: Was ich tue, verstehst du jetzt nicht; du wirst es aber danach erkennen. 8 Petrus spricht zu ihm: Auf keinen Fall sollst du mir die Füße waschen! Jesus antwortete ihm: Wenn ich dich nicht wasche, so hast du keine Gemeinschaft mit mir. 9 Simon Petrus spricht zu ihm: Herr, nicht nur meine Füße, sondern auch die Hände und das Haupt! 10 Jesus spricht zu ihm: Wer gebadet ist, hat es nicht nötig, gewaschen zu werden, ausgenommen die Füße, sondern er ist ganz rein. Und ihr seid rein, aber nicht alle.

Quelle: https://www.schlachterbibel.de/de/bibel/johannes/13/

Wer ein wiedergeborener Christ ist, hat einmalig eine Komplettreinigung erhalten und alle Sünden wurden damit getilgt. Nun fallen wir täglich in die Sünde, weshalb unser weißes Kleid wieder beschmutzt ist. In dem Moment ist es erforderlich, die Sünde vor Gott zu bringen und sich die Füße (nicht ganzes Haupt) waschen zu lassen, um wieder Gemeinschaft mit dem Herrn genießen zu können.

11 Und solche sind etliche von euch gewesen; aber ihr seid abgewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerechtfertigt worden in dem Namen des Herrn Jesus und in dem Geist unseres Gottes[1]!

Quelle: https://www.schlachterbibel.de/de/bibel/1_korinther/6/

so laßt uns hinzutreten[8] mit wahrhaftigem Herzen, in völliger Gewißheit des Glaubens, durch Besprengung der Herzen los vom bösen Gewissen und am Leib gewaschen mit reinem Wasser.

Quelle: https://www.schlachterbibel.de/de/bibel/hebraeer/10/

Und ich sprach zu ihm: Herr, du weißt es! Und er sprach zu mir: Das sind die, welche aus der großen Drangsal kommen; und sie haben ihre Kleider gewaschen, und sie haben ihre Kleider weiß gemacht in dem Blut des Lammes.

Quelle: https://www.schlachterbibel.de/de/bibel/offenbarung/7/

Salachrist schrieb:mittlerweile wisst ihr, ich mag es besonders gerne Tote auferstehen zu lassen :). Deswegen hauche ich dem Thread mit meinem Post wieder etwas leben ein :-).

sehr gut, Danke dir :)

Salachrist schrieb:Wer ein wiedergeborener Christ ist, hat einmalig eine Komplettreinigung erhalten und alle Sünden wurden damit getilgt. Nun fallen wir täglich in die Sünde, weshalb unser weißes Kleid wieder beschmutzt ist. In dem Moment ist es erforderlich, die Sünde vor Gott zu bringen und sich die Füße (nicht ganzes Haupt) waschen zu lassen, um wieder Gemeinschaft mit dem Herrn genießen zu können.

sah ich auch immer ganz genauso.
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Jetzt mal ein anderes Thema, das hatte ich hier gepostet, aber leider kam keine Antwort:
Was steht wirklich in der Bibel? (Seite 1253) (Beitrag von Optimist)

wie seht Ihr das?
@Salachrist
@Niselprim
@Bishamon
@Tommy57
@esgibtnureinen

Ich habe versucht euer Gespräch zu verfolgen und hab mir die letzten Postings dazu durchgelesen, um einzuschätzen worum es geht.
Als Erstes möchte ich anmerken, dass ich die Antworten von perttivalkonen als anmaßend empfinde, Paulus zu unterstellen, er habe keine Ahnung von dem, was er gesagt hat.

1. Paulus war das wichtigste Mittel Gottes bei der frühchristlichen Evangelisation. Es gibt kaum/keinen Menschen, wo der hl. Geist so extrem gewirkt hat, wie bei ihm.
2. Er wurde sogar zu Lebzeiten in den Himmel entrückt.
3. Gott wüsste die Auswirkungen seiner Worte. Nicht umsonst, wird der heutige Kanon als von Gottes Wort angesehen. Seine Worte wurden Milliardenfach gelesen und ausgelegt!

Mann ist Chef im Haus. Kurz und knapp gesagt.

1. Mose 3 - Und zur Frau sprach er: Ich will die Mühen deiner Schwangerschaft sehr groß machen; mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und dein Verlangen wird auf deinen Mann gerichtet sein,[5] er aber soll über dich herrschen!

Epheser 5:22-24 - "Die Frauen seien ihren eigenen Männern untertan als dem Herrn. Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt der Gemeinde ist."

Paulus bestätigt im Epheserbrief nochmals die Aussagen des Korintherbriefs.

Ich finde das auch nicht kritisch. Vielleicht ist es in der heutigen emanzipierten Welt nicht besonders angesehen, aber das soll uns egal sein. Wir sind nicht von dieser Welt.
Ich selbst habe Partnerin und 2 Kinder mit ihr. Es ist ein Miteinander. Die hat natürlich was zu sagen. Sie übergibt mir sogar freiwillig bei schwierigen oder auch in einfachen Situationen die Entscheidung. Ich finde das eine feminine Eigenschaft. Ebenfalls finde ich, dass Männer da von Natur aus besser in der Entscheidungsfähigkeit ausgestattet sind. Das passt natürlich nicht auf jeden, aber man könnte ebenfalls behaupten, dass Männer körperlich stärker sind, auch wenn es im Einzelfall anders sein könnte.

Jetzt möchte ich eine Auslegung wagen, aber diese nicht als Wahrheit verkaufen. Das ist ein Gedankengang von mir und mir ist bewusst, dass viele diese Aussagen anstößig finden werden.

2. Timotheus 2,11-14
Eine Frau soll in der Stille lernen, in aller Unterordnung. 12 Ich erlaube aber einer Frau nicht, zu lehren, auch nicht, daß sie über den Mann herrscht[4], sondern sie soll sich still verhalten. 13 Denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva. 14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und geriet in Übertretung

Frauen sind anfälliger für irrationale Handlungen. Ich beobachte das auch, dass die esoterische Szene von Frauen dominiert ist. Der Mann trägt die Verantwortung für die Familie und trifft die Entscheidungen eher rationaler, weshalb er über die Lehre gesetzt wurde und es sogar Frauen gänzlich versagt ist (Ich weiß wie hart die Worte in der heutigen Zeit sind).

Natürlich soll das nicht so ausgelebt werden wie in den muslimischen Ländern. Das die Frauen derart unterdrückt werden, dass diese vollverschleiert zuhause bleiben müssen, ansonsten ihnen große Konsequenzen drohen.

Epheser 5:25 - "Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie gegeben."

Kolosser 3:19 - "Ihr Männer, liebt eure Frauen und seid nicht bitter gegen sie."

Petrus 3:7 - "Ebenso auch ihr Männer, lebt vernünftig mit ihnen zusammen nach Erkenntnis, als mit dem schwächeren Gefäß, dem weiblichen, und gebt ihnen Ehre als solchen, die auch Miterben der Gnade des Lebens sind, damit eure Gebete nicht verhindert werden."

Genau wie mit Kindern, wo man als Elternteil über sie herrscht. In dem Fall auch die Frau über die Kinder. In einer optimalen Familie lieben die Eltern ihre Kinder und lassen sie ebenso entscheiden, wenn es im erzieherischen Rahmen in Ordnung ist.
Nach meinen Beobachtungen sind auch in Beziehungen die von Frauen dominiert sind, weil die Frau die Hosen anhaben möchte, oftmals gestörte Verhältnisse vorhanden. Ich komme von so einem Elternhaus :).

Was man in dem Vers im Korintherbrief gerne übersieht ist diese Stelle hier:

Gott aber das Haupt des Christus.

Vermutlich sind wir uns einig, dass mit Gott der Vater gemeint ist. Wir haben viele Beispiele wie der Vater mit dem Sohn umgeht und umgekehrt. Da ist nichts mit Unterdrückung oder dass unser Herr von der Stellung her nicht dem Vater gleichgestellt ist. Schwer zu verstehen aus menschlicher Sicht, aber so ist es.

Beim erneuten Lesen meines Textes finde ich, dass hört sich teilweise Macho-mäßig an, aber das möchte ich nicht vermitteln. Ich lebe das auch möglichst in Sanftmut aus und muss sagen, dass dies bei uns gut funktioniert, weil ich sie auch kaum einschränken möchte und mir für sie nur das Beste wünsche.

Zum Thema Kopfbedeckung:
Ich finde es hier sehr ausführlich erklärt...
https://www.soundwords.de/wann-sollte-eine-christin-eine-kopfbedeckung-tragen-a784.html

Salachrist schrieb:Zum Thema Kopfbedeckung:
Ich finde es hier sehr ausführlich erklärt...

danke dir.
Auch für deine ausführliche Erklärung zum Verhältnis zwischen Frauen und Männer.

Salachrist schrieb:1. Paulus war das wichtigste Mittel Gottes bei der frühchristlichen Evangelisation. Es gibt kaum/keinen Menschen, wo der hl. Geist so extrem gewirkt hat, wie bei ihm.
2. Er wurde sogar zu Lebzeiten in den Himmel entrückt.
3. Gott wüsste die Auswirkungen seiner Worte. Nicht umsonst, wird der heutige Kanon als von Gottes Wort angesehen. Seine Worte wurden Milliardenfach gelesen und ausgelegt!

damit hast du vollkommen Recht.

Allerdings gab Paulus an einer Stelle nur seine eigene Meinung ab - sagte es aber auch, dass es nur seine Meinung ist. Vielleicht kommt deshalb der P. darauf?:

Salachrist schrieb:Paulus zu unterstellen, er habe keine Ahnung von dem, was er gesagt hat.

... weil er vielleicht glaubt, Paulus habe auch an manch anderer Stelle nur SEINE Meinung gesagt?
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Zum Thema dass lt Bibel der Mann das Oberhaupt ist...:

Salachrist schrieb:Ich selbst habe Partnerin und 2 Kinder mit ihr. Es ist ein Miteinander. Die hat natürlich was zu sagen. Sie übergibt mir sogar freiwillig bei schwierigen oder auch in einfachen Situationen die Entscheidung. Ich finde das eine feminine Eigenschaft. Ebenfalls finde ich, dass Männer da von Natur aus besser in der Entscheidungsfähigkeit ausgestattet sind. Das passt natürlich nicht auf jeden, aber man könnte ebenfalls behaupten, dass Männer körperlich stärker sind, auch wenn es im Einzelfall anders sein könnte.

das kann ich vollkommen nachvollziehen. Vor allem weil sowieso in einer Partnerschaft wenigstens Einer "den Hut aufhaben muss", es kann nicht sein, dass der Eine in diese und der Andere in eine andere Richtung möchte.
In manchen Ehen ist es nach meinen Erfahrungen auch mal die Frau, die dann die letzte Entscheidung getroffen hat, wenn sich beide nicht einig werden konnten.
Oder manchmal wird auch ein Kompromiss ausgehandelt.

Salachrist schrieb:Jetzt möchte ich eine Auslegung wagen, aber diese nicht als Wahrheit verkaufen. Das ist ein Gedankengang von mir und mir ist bewusst, dass viele diese Aussagen anstößig finden werden.

Salachrist schrieb:2. Timotheus 2,11-14
Eine Frau soll in der Stille lernen, in aller Unterordnung. 12 Ich erlaube aber einer Frau nicht, zu lehren, auch nicht, daß sie über den Mann herrscht[4], sondern sie soll sich still verhalten. 13 Denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva. 14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und geriet in Übertretung

Salachrist schrieb:Frauen sind anfälliger für irrationale Handlungen. Ich beobachte das auch, dass die esoterische Szene von Frauen dominiert ist. Der Mann trägt die Verantwortung für die Familie und trifft die Entscheidungen eher rationaler, weshalb er über die Lehre gesetzt wurde und es sogar Frauen gänzlich versagt ist (Ich weiß wie hart die Worte in der heutigen Zeit sind).

So ganz allgemein gesehen hast du damit sicherlich Recht. Auch ich sehe es in meinem Umfeld oft, dass Frauen z.B. einen schlechteren Orientierungssinn haben usw.
Es gibt allerdings auch Einige, die von ihren Anlagen her mehr "männlich" wirken und umgedreht gibt es auch Männer, die mehr "weiblich" wirken...
Insofern hatte ja dann Gott eine pauschale Festlegung getroffen, ohne die individuellen Anlagen der Geschlechter zu beachten (weißt wie ich das meine? ich kanns nicht besser ausdrücken) - oder wie siehst du das?
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Salachrist schrieb:Nach meinen Beobachtungen sind auch in Beziehungen die von Frauen dominiert sind, weil die Frau die Hosen anhaben möchte, oftmals gestörte Verhältnisse vorhanden. Ich komme von so einem Elternhaus :).

ja sicher, solche Beziehungen habe ich auch schon bei Bekannten und Freunden mitbekommen.
Dies aber dann auch genauso umgekehrt, wo der Mann die Hosen an hat. Und zudem kenne ich einen Fall, wo der Mann ein richtiger Despot ist, seine Frau unterdrückt.

Die Frau klagt mir immer mal ihr Leid, weil sie sich und ihre guten Anlagen (z.B. künstlerisch gesehen) absolut nicht ausleben kann. Sie muss immer kuschen und aufpassen dass sie ja kein falsches Wort sagt, ansonsten geht er in die Luft, rastet aus (ist ein Choleriker...).
Was für mich aus diesen Fällen (egal ob die Frau oder der Mann der Beziehungskiller ist) das Fazit ist:
Es ist Charaktersache der jeweiligen Beteiligten, ob eine Beziehung gut funktioniert oder nicht. Beide sollten sich mit gegenseitigem Verständnis und Respekt begegnen, den Anderen nicht zu verändern versuchen, sondern sich gegenseitig so zu nehmen wie man ist. Solche Beziehungen funktionieren nach meiner Erfahrung am Besten.
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Salachrist schrieb:Natürlich soll das nicht so ausgelebt werden wie in den muslimischen Ländern. Das die Frauen derart unterdrückt werden, dass diese vollverschleiert zuhause bleiben müssen, ansonsten ihnen große Konsequenzen drohen.

das Tragische ist aber halt, dass es in manchen Ländern genau SO ausgelebt wird, weil man sich auf das AT gestützt hat.

Genau das hier ist es doch:

Salachrist schrieb:1. Mose 3 - Und zur Frau sprach er: Ich will die Mühen deiner Schwangerschaft sehr groß machen; mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und dein Verlangen wird auf deinen Mann gerichtet sein,[5] er aber soll über dich herrschen!

Epheser 5:22-24 - "Die Frauen seien ihren eigenen Männern untertan als dem Herrn. Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt der Gemeinde ist."

Salachrist schrieb:Mann ist Chef im Haus. Kurz und knapp gesagt.

ja, so kann man das aus den Bibelversen eindeutig heraus lesen.

Aber es ist doch dann deswegen auch gar kein Wunder, dass sich das Patriarchat entwickeln konnte und wie gesagt in manchen Ländern bis heute Frauen Menschen 2. Klasse sind und unterdrückt sind?

Salachrist schrieb:Ich finde das auch nicht kritisch. Vielleicht ist es in der heutigen emanzipierten Welt nicht besonders angesehen, aber das soll uns egal sein. Wir sind nicht von dieser Welt.

ich versteh schon, weshalb du das so siehst. Aber würdest du das genauso sehen und empfinden, wenn du eine Frau wärst? ;)
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Hier nun kommt etwas Versöhnlicheres den Frauen gegenüber, aber die Männer die das Patriarchat zu verantworten hatten, stützten sich eben nur auf die Verse aus dem AT, die ihnen sehr gelegen kamen.

Salachrist schrieb:Epheser 5:25 - "Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie gegeben."

Kolosser 3:19 - "Ihr Männer, liebt eure Frauen und seid nicht bitter gegen sie."

Petrus 3:7 - "Ebenso auch ihr Männer, lebt vernünftig mit ihnen zusammen nach Erkenntnis, als mit dem schwächeren Gefäß, dem weiblichen, und gebt ihnen Ehre als solchen, die auch Miterben der Gnade des Lebens sind, damit eure Gebete nicht verhindert werden."

Salachrist schrieb:Genau wie mit Kindern, wo man als Elternteil über sie herrscht. In dem Fall auch die Frau über die Kinder. In einer optimalen Familie lieben die Eltern ihre Kinder und lassen sie ebenso entscheiden, wenn es im erzieherischen Rahmen in Ordnung ist.

da hast du Recht, das mit den Kindern ist ein guter Vergleich.
Da würden dir nun aber Feministinnen entgegen halten:
erwachsene Frauen sind doch keine Kinder, die muss man nicht mehr erziehen ... ;)

Was würdest du so jemanden antworten?
Vermutlich das hier?:

Salachrist schrieb:Was man in dem Vers im Korintherbrief gerne übersieht ist diese Stelle hier:

Salachrist schrieb:Gott aber das Haupt des Christus.

Salachrist schrieb:Vermutlich sind wir uns einig, dass mit Gott der Vater gemeint ist. Wir haben viele Beispiele wie der Vater mit dem Sohn umgeht und umgekehrt. Da ist nichts mit Unterdrückung oder dass unser Herr von der Stellung her nicht dem Vater gleichgestellt ist. Schwer zu verstehen aus menschlicher Sicht, aber so ist es.

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Salachrist schrieb:Beim erneuten Lesen meines Textes finde ich, dass hört sich teilweise Macho-mäßig an, aber das möchte ich nicht vermitteln.

das war mir von Anfang an bewusst, dass du das nicht so vermitteln möchtest.
Ich verstehe alles sehr gut was du geschrieben hast - hast du alles sehr schön ausgedrückt :)

Salachrist schrieb: Ich lebe das auch möglichst in Sanftmut aus und muss sagen, dass dies bei uns gut funktioniert, weil ich sie auch kaum einschränken möchte und mir für sie nur das Beste wünsche.

genau das ist es - die Sanftmut ist sehr wichtig. Du machst das also wirklich ganz optimal und zum Besten Eurer Beziehung.

Und da bin ich dann wieder bei diesem Punkt, was passiert, wenn jemand das nicht so macht wie du:

Die klagt mir immer mal ihr Leid, ...Sie muss immer kuschen und aufpassen dass sie ja kein falsches Wort sagt, ansonsten geht er in die Luft, rastet aus (ist ein Choleriker...).
...
Es ist Charaktersache der jeweiligen Beteiligten, ob eine Beziehung gut funktioniert oder nicht. Beide sollten sich mit gegenseitigem Verständnis und Respekt begegnen, den Anderen nicht zu verändern versuchen, sondern sich gegenseitig so zu nehmen wie man ist. Solche Beziehungen funktionieren nach meiner Erfahrung am Besten.

Optimist schrieb:Allerdings gab Paulus an einer Stelle nur seine eigene Meinung ab - sagte es aber auch, dass es nur seine Meinung ist. Vielleicht kommt deshalb der P. darauf?:

Ich kenne nur eine Stelle, wo Paulus seine Meinung betont. Das ist die Stelle, wo es um das unverheiratete Leben geht.

1. Korinther 7, 25 Wegen der Jungfrauen aber habe ich keinen Befehl des Herrn; ich gebe aber ein Urteil ab als einer, der vom Herrn begnadigt worden ist, treu[5] zu sein.

Optimist schrieb:das kann ich vollkommen nachvollziehen. Vor allem weil sowieso in einer Partnerschaft wenigstens Einer "den Hut aufhaben muss", es kann nicht sein, dass der Eine in diese und der Andere in eine andere Richtung möchte.
In manchen Ehen ist es nach meinen Erfahrungen auch mal die Frau, die dann die letzte Entscheidung getroffen hat, wenn sich beide nicht einig werden konnten.
Oder manchmal wird auch ein Kompromiss ausgehandelt.

Meine Meinung ist, dass Menschen generell eine Tendenz zu einem dominanten oder devoten Charakter zeigen, selbst unter Männern. Wenige sind Anführer und leiten die Gruppen. Die meisten folgen denen nach, ob bewusst oder unbewusst. Ich bin in Gruppen auch eher derjenige der folgt. Aber auch ein Alpha-Mensch, macht dies meist ohne Unterdrückung. Diejenigen die sich mit Gewalt (verbal und nonverbal) die Gefolgschaft an sich reißen möchten, zeigen mit ihrem Verhalten eher, dass diese keine wirklichen Anführer sind, sondern es sein möchten.

Meine Erfahrungen mit dominanten Frauen/devoten Männer-Paaren sind merkwürdig und unnatürlich aus meiner Sicht. Es gibt aber auch unterschiedlichste Gründe, warum sich Personen in eine bestimmte Richtung entwickeln. Oft durch das Elternhaus verursacht, da es bereits so vorgelebt wurde oder Mutter/Vater-Komplexe etc. Das soll jetzt aber keine allgemein gültige Aussage sein. In meiner Vergangenheit habe ich mich selber oft von dominanten Frauen angezogen gefühlt und hatte dementsprechend Partner gehabt, wo ich der devote war. Komme aber auch aus einer Familie, wo es so vorgelebt wurde und ich mich wohl unterbewusst nach ähnlichen Verhältnissen gesehnt habe. Man muss auch dazu sagen, ich war nicht immer ein Christ, wenn man mich nicht kennt und die Hintergründe verstehen will.

Optimist schrieb:Es gibt allerdings auch Einige, die von ihren Anlagen her mehr "männlich" wirken und umgedreht gibt es auch Männer, die mehr "weiblich" wirken...
Insofern hatte ja dann Gott eine pauschale Festlegung getroffen, ohne die individuellen Anlagen der Geschlechter zu beachten (weißt wie ich das meine? ich kanns nicht besser ausdrücken) - oder wie siehst du das?

Jup, ich verstehe ganz gut was du meinst. Ich habe mich persönlich als so ein Beispiel genannt.

Optimist schrieb:ja sicher, solche Beziehungen habe ich auch schon bei Bekannten und Freunden mitbekommen.
Dies aber dann auch genauso umgekehrt, wo der Mann die Hosen an hat. Und zudem kenne ich einen Fall, wo der Mann ein richtiger Despot ist, seine Frau unterdrückt.

Die Frau klagt mir immer mal ihr Leid, weil sie sich und ihre guten Anlagen (z.B. künstlerisch gesehen) absolut nicht ausleben kann. Sie muss immer kuschen und aufpassen dass sie ja kein falsches Wort sagt, ansonsten geht er in die Luft, rastet aus (ist ein Choleriker...).
Was für mich aus diesen Fällen (egal ob die Frau oder der Mann der Beziehungskiller ist) das Fazit ist:
Es ist Charaktersache der jeweiligen Beteiligten, ob eine Beziehung gut funktioniert oder nicht. Beide sollten sich mit gegenseitigem Verständnis und Respekt begegnen, den Anderen nicht zu verändern versuchen, sondern sich gegenseitig so zu nehmen wie man ist. Solche Beziehungen funktionieren nach meiner Erfahrung am Besten.

Das ist natürlich ein sehr trauriges Beispiel. Genau so sollte es natürlich nicht sein und so ein Verhalten zeigt mMn., dass der Mann eher charakterschwach ist und den Alphastatus an sich reißen möchte, wie im obigen Beispiel erwähnt, obwohl dieser wahrscheinlich selber ein sehr gebrechliches Wesen ist hinter einer harten Fassade.

Optimist schrieb:das Tragische ist aber halt, dass es in manchen Ländern genau SO ausgelebt wird, weil man sich auf das AT gestützt hat.

Ich kenne nur ein Volk, dass wirklich nach dem AT lebt. Dort sehe ich zwar diese Ordnung, aber nicht, dass diese lieblos wären wie in den islamischen Ländern oft der Fall ist. Aber ich persönlich kenne nicht viele Juden und lasse mich da gerne eines besseren belehren.

Optimist schrieb:Aber es ist doch dann deswegen auch gar kein Wunder, dass sich das Patriarchat entwickeln konnte und wie gesagt in manchen Ländern bis heute Frauen Menschen 2. Klasse sind und unterdrückt sind?

Ich würde mal behaupten auf der ganzen Welt sind Frauen die devoteren Geschöpfe. Mir sind nicht viele Königinnen/Führerinnen in den Geschichtsunterricht aufgefallen. Ich würde vom Gefühl her sagen, dass ist zu >95% der Fall. dass Männer die Führung über Völker, Nationen oder Familien haben. Das ist in unterschiedlichen Kulturen der Fall und hat nichts mit irgendwelchen religiösen Einflüssen zu tun. Das kannst du überall auf der Erde beobachten. Auch bei den Naturvölkern.

Optimist schrieb:ich versteh schon, weshalb du das so siehst. Aber würdest du das genauso sehen und empfinden, wenn du eine Frau wärst? ;)

Ganz nachempfinden kann ich das nicht, da will ich nichts vormachen. Wäre ich jetzt eine Alice Weidel von der AFD, wäre ich bestimmt sehr gekränkt über diese Worte. Sorry aber ein besseres Beispiel ist mir nicht eingefallen. Man kann von ihr halten, was man möchte, aber sie ist eine der dominantesten Frauen, die ich kenne. Nicht umsonst ist sie wahrscheinlich deshalb lesbisch und kann in der Beziehung ihre dominante Ader ausleben.
Was genau wären denn die Nachteile der devote Part einer Beziehung zu sein? Es muss nicht heißen, dass man kein Einfluss oder weniger Rechte hat, wie du es in deinem Beispiel mit der Frau und dem Choleriker genannt hast.
Das ist in unserer Kultur schwer nachzuvollziehen, weil wir solche Verhältnisse schon lange nicht mehr hatten, aber wenn die Familie Hunger leidet, dann ist es die Aufgabe des Mannes die Familie zu ernähren und dafür Sorge zu tragen, dass Essen auf den Teller landet. Da hat die Frau weniger Verantwortung diesbezüglich und wenn sie den richtigen Mann und die richtigen Verhältnisse im Leben hat, dann kann sie sich sorglos an seine Schulter lehnen.
Nicht umsonst sind auch die meisten Menschen Beta-Tiere. Sie folgen, weil es bequemer ist, als ständig schwere Entscheidungen zu treffen und mehr Energie dafür einzusetzen.

Optimist schrieb:erwachsene Frauen sind doch keine Kinder, die muss man nicht mehr erziehen ... ;)

Das stimmt natürlich. War auch eher in der Rolle der Hierarchie zu verstehen und nicht im erzieherischem Sinne.

Optimist schrieb:Gott aber das Haupt des Christus.

Ich muss das nochmals hervorheben. Der Vater(Mann) hat den Jesus (Frau) über alles erhöht. Jesus war niemals in der Position unglücklich, sondern im Gegenteil. Diese Ehren sich gegenseitig und leben damit in Harmonie. Wir wissen, dass unser Herr das zukünftige Reich beherrschen wird, weil der Vater ihm alles untertan gemacht hat. Jesus sitzt auf der selben Höhe wie der Vater auf dem Thron (zur rechten).

Optimist schrieb:Und da bin ich dann wieder bei diesem Punkt, was passiert, wenn jemand das nicht so macht wie du:

Ja, sehr traurig und eine Folge der Sünde. Sind die beiden Christen?

@all Mal ne andere Frage, weil das Forum scheinbar immer mehr den Bezug zum Übernatürlichen verliert und fast nur noch atheistische Anhänger der Wissenschaft vertreten sind. Kennt ihr noch andere Plattformen, die ähnlich aufgebaut sind wie früher diese hier?

Es muss keine christliche Plattform sein, sondern wo sich noch Menschen generell über Spiritualität unterhalten, ohne von der oben genannten Gruppe augelacht zu werden? Das ist auch vermutlich der Grund, weshalb das Forum so an Attraktivität für Spiritualität verliert, obwohl es mal der Kern des Forums war