Allmys-Online-Hauskreis

Salachrist schrieb:Nur meine Interpretation scheint dich sehr gestört zu haben.

Das wird es sein @Salachrist - sorry. Hatte ich ja schon geschrieben:

Niselprim schrieb:... bei derartigen Aussagen wird es mir schlecht :(

... was aber nicht bedeuten soll, dass ich jetzt böse oder aggressiv gegen dich wäre. Nö. Mir gefällt es lediglich nicht, wenn jemand im Bezug auf den christlichen Glauben, Paulus oder sonst jemand als wichtiger darstellt als Den Herrn selbst - als müsste man Paulus anbeten oder sich nach seinen Anordnungen richten. Falls ich dich also ungerechtfertigt in eine falsche Schublade geschoben hatte, dann tut es mir leid und bitte um Verzeihung.

Salachrist schrieb:Das blendest du komplett aus.

Das stimmt so nicht. Davon hatten wir ja noch nicht gesprochen.
Beispielsweise Sintflut. Viele Leute glauben, Gott hätte die Sintflut geschickt oder verursacht - steht ja auch so in dem Buch drinne. Stimmt aber nicht.
Die Denkweise, etwa weil es in dem Buch so drinne steht, muss es der Wahrheit entsprechen, ist bullshit, weil das im Buch Dargestellte nur das widerspiegelt, was sich der Schreiberling gedacht hat - nicht etwa dass das Gott tatsächlich gesagt hätte und so oder so ähnlich.

Salachrist schrieb:Kannst du das ausführlicher erläutern? Wo kommt das Wort Gottes noch vor?

Hmm... Ich gebe dir einfach mal einen link von vielen Schriften, welche es nicht in den Kanon der Bibel geschafft haben, aber trotzdem auch Wort Gottes enthalten: https://web.archive.org/web/20070907084312/http://wwwuser.gwdg.de/~rzellwe/nhs/nhs.html
Ansonsten gibt es auch noch andere Überlieferungen, vor allem wenn es grad nicht nur um Monotheismus geht.
Und auch noch wichtig ist das eigene Empfinden, die eigene Intuition, der eigene Kontakt zu Gott.

Salachrist schrieb:Ich widerspreche dir nicht, dass vor Gott jeder Mensch gleich ist. Aber du scheinst durch Unterordnung den Menschen weniger Wert beizumessen. Ist dir bewusst, dass das Christenleben an sich, geprägt ist von Unterordnung? Sei es dem Staat, den wir gehorchen sollen oder unseren Herren (Chefs). Wer der/die Niedrigste hier ist, ist der/die Höchste im Himmel. Unterordnung ist christlich.

Da redest du jetzt grad von Paulus - was der lehrt.
Jesus aber trennt diese Dinge eindeutig. Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist ...
Im Himmel aber sind wir alle gleich - und vor Gott sind wir auch alle gleich - und Im Glauben, also im Leben, sind wir auch alle gleich. Klar hat man in der Arbeit das Organigramm der Unternehmung und so weiter, aber gilt das in der Erklärung Des Herrn nicht im Zusammenhang im Glauben bzw. zu Gott - denn: ... und gebt Gott, was Gott ist.

Ansonsten geht es im christlichen Sinne nicht um Unterordnung, sondern denke ich, ist das Dienen eher in den Vordergrund zu stellen - also waschen wir uns gegenseitig die Füße, egal ob Herrn oder Bedienstete.

Salachrist schrieb:Jesus bestätigt das AT. Paulus und Petrus bestätigen die Unterordnung der Frauen im NT. Jetzt sagst du es ist Blödsinn, aber hast hier keine Verse geliefert, die deine Aussage bestätigen würden. Ich messe Petrus und Paulus mehr Weisheit zu als dir und aus meiner Sicht widersprechen die dem Herrn Jesus nicht.

Das ist natürlich dein Recht und wird dir auch keiner hier nehmen wollen, zu glauben, was du willst und für richtig hältst.

Meiner Meinung nach ist die Nächstenliebe das A und O für das gemeinschaftliche Leben in christlicher Lehre.

Niselprim schrieb:... was aber nicht bedeuten soll, dass ich jetzt böse oder aggressiv gegen dich wäre. Nö. Mir gefällt es lediglich nicht, wenn jemand im Bezug auf den christlichen Glauben, Paulus oder sonst jemand als wichtiger darstellt als Den Herrn selbst - als müsste man Paulus anbeten oder sich nach seinen Anordnungen richten. Falls ich dich also ungerechtfertigt in eine falsche Schublade geschoben hatte, dann tut es mir leid und bitte um Verzeihung.

Auf keinen Fall würde ich eine menschliche Person über Gott bzw. Jesus stellen. Wie gesagt widersprechen meiner Ansicht nach Paulus und Petrus dem Herrn nicht.

Niselprim schrieb:Das stimmt so nicht. Davon hatten wir ja noch nicht gesprochen.

Salachrist schrieb:Das ganze Zeugs aber nach Genesis 2,4 sind dann nicht mehr der Plan in göttlicher Ordnung,

Hier hat es sich so angehört.

Niselprim schrieb:Beispielsweise Sintflut. Viele Leute glauben, Gott hätte die Sintflut geschickt oder verursacht - steht ja auch so in dem Buch drinne. Stimmt aber nicht.
Die Denkweise, etwa weil es in dem Buch so drinne steht, muss es der Wahrheit entsprechen, ist bullshit, weil das im Buch Dargestellte nur das widerspiegelt, was sich der Schreiberling gedacht hat - nicht etwa dass das Gott tatsächlich gesagt hätte und so oder so ähnlich.

Ich wünsche mir innerlich das wäre so. Wenn nicht Gott wer dann? Selbst Jesus erwähnte die Sinnflut:

Matthäus 24, 36 -39
Um jenen Tag aber und die Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, sondern allein mein Vater. 37 Wie es aber in den Tagen Noahs war, so wird es auch bei der Wiederkunft des Menschensohnes sein. 38 Denn wie sie in den Tagen vor der Sintflut aßen und tranken, heirateten und verheirateten bis zu dem Tag, als Noah in die Arche ging, 39 und nichts merkten, bis die Sintflut kam und sie alle dahinraffte, so wird auch die Wiederkunft des Menschensohnes sein.

Auch Jesus sagte brutale Aussagen in seinen Gleichnissen. Selbst die Natur (sein Werk) ist übelst brutal. Und die Konsequenzen des Gerichts sind heftig. Warum denkst du, dass Gott nicht die Sinnflut verursacht hat, obwohl nur er die Macht dafür hat?

Niselprim schrieb:Da redest du jetzt grad von Paulus - was der lehrt.

Ich sehe wie gesagt keine Unstimmigkeiten, denn auch Jesus lehrte uns solch eine Gesinnung, siehe:

Lukas 22, 26-27
sondern der Größte unter euch soll sein wie der Jüngste, und der Führende wie der Dienende. 27 Denn wer ist größer: der, welcher zu Tisch sitzt, oder der Dienende? Ist es nicht der, welcher zu Tisch sitzt? Ich aber bin mitten unter euch wie der Dienende.

Niselprim schrieb:Meiner Meinung nach ist die Nächstenliebe das A und O für das gemeinschaftliche Leben in christlicher Lehre.

Auf jeden Fall!

Niselprim schrieb:Hmm... Ich gebe dir einfach mal einen link von vielen Schriften, welche es nicht in den Kanon der Bibel geschafft haben, aber trotzdem auch Wort Gottes enthalten: https://web.archive.org/web/20070907084312/http://wwwuser.gwdg.de/~rzellwe/nhs/nhs.html

Ja Apokryphen sind mir bekannt, aber diese halte ich nicht für Gottes Werk. Im Kindheitsevangelium des Thomas tötet der Herr sogar ein anderes Kind.

Salachrist schrieb:Ich wünsche mir innerlich das wäre so. Wenn nicht Gott wer dann? Selbst Jesus erwähnte die Sinnflut:

Ja @Salachrist Aber Jesus hat nie gesagt, dass das Unheil von Gott oder von Ihm ausgeht - Er erwähnt lediglich, dass es wie zu Noahs Zeiten sein wird, als sich die Menschen auch so verhielten - kalt und ohne Liebe, jeder für sich, jeder macht nur sein Ding und versucht seinen eigenen Kragen voll zu kriegen - mit Gott und Seinesgleichen wollen sie nichts zu tun haben, und die Gläubigen werden wie Noah ausgelacht und verspottet.

Ursache für die Verführung weg von Gott und Gottes Wort, Gottes Willen, ist Satan - das wissen wir doch alle eigentlich - blöd ist nur, dass viel zu viele sozusagen den Dieb in der Nacht nicht erwarten.

Salachrist schrieb:Auch Jesus sagte brutale Aussagen in seinen Gleichnissen. Selbst die Natur (sein Werk) ist übelst brutal. Und die Konsequenzen des Gerichts sind heftig. Warum denkst du, dass Gott nicht die Sinnflut verursacht hat, obwohl nur er die Macht dafür hat?

Weil nicht Gott Seine Schöpfung vernichten will, sondern weil Satan göttliche Schöpfung zerstören will. Diesen Umstand vergessen leider viel zu viele Menschen - dass da eine Kraft ist, welche gegen Gottes Willen und Den heiligen Geist gewirkt ist. Schreiberlinge aber, welche Strafen Gottes in Betracht ziehen, gehen einfach davon aus, dass das Unheil als Strafe Gottes über uns kommt. Tatsächlich aber ist Gott in diesen Momenten Derjenige, welcher uns Seine rettende Hand reicht, um zu retten, was zu retten ist. Die Natur hat keinen Willen, und Gott hat auch die Natur nicht gemacht, um uns zu strafen - im Gegenteil. Stell dir einfach mal vor, es fällt ein Komet auf Mutter Erde.

Salachrist schrieb:Ich sehe wie gesagt keine Unstimmigkeiten, denn auch Jesus lehrte uns solch eine Gesinnung, siehe:
Lukas 22, 26-27
sondern der Größte unter euch soll sein wie der Jüngste, und der Führende wie der Dienende. 27 Denn wer ist größer: der, welcher zu Tisch sitzt, oder der Dienende? Ist es nicht der, welcher zu Tisch sitzt? Ich aber bin mitten unter euch wie der Dienende.

Jesus lehrt hier in deinem Beispiel die Ebenbürtigkeit. Paulus aber könnte man Unterdrückung vorwerfen.

Salachrist schrieb:Ja Apokryphen sind mir bekannt, aber diese halte ich nicht für Gottes Werk. Im Kindheitsevangelium des Thomas tötet der Herr sogar ein anderes Kind.

Hier machst du den selben Fehler wie mit der Bibel - du versuchst alle dieser Schriften als Gottes Wort oder nicht Gottes Wort zu beurteilen. Verstehst du das Problem? Warum bspw. sollte nicht eines dieser Schriften ebenso von Gott eingegeben sein wie etwa das Lukasevangelium? Also ich versuche da schon bei allen Überlieferungen irgendwie Wahrheit von Lüge zu unterscheiden.

Salachrist schrieb:Auf jeden Fall!

Dann sind wir uns ja einig :)

Salachrist schrieb:Ich widerspreche dir nicht, dass vor Gott jeder Mensch gleich ist. Aber du scheinst durch Unterordnung den Menschen weniger Wert beizumessen. Ist dir bewusst, dass das Christenleben an sich, geprägt ist von Unterordnung? Sei es dem Staat, den wir gehorchen sollen oder unseren Herren (Chefs). Wer der/die Niedrigste hier ist, ist der/die Höchste im Himmel. Unterordnung ist christlich.

Niselprim schrieb:Da redest du jetzt grad von Paulus - was der lehrt.
Jesus aber trennt diese Dinge eindeutig. Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist ...
Im Himmel aber sind wir alle gleich

ja im Himmel gibts dann keine Hierarchie mehr. Aber wie sind doch noch nicht im Himmel (wir haben durch den Glaube und die Nachfolge lediglich ein Anrecht auf den Himmel bekommen).

Niselprim schrieb:Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist ...
Im Himmel aber sind wir alle gleich - und vor Gott sind wir auch alle gleich - und Im Glauben, also im Leben, sind wir auch alle gleich.

ja, wir sind als Menschen gleich - im Sinne von gleich-wertig. Das bedeutet aber nicht, dass jeder Mensch die gleiche Stellung haben muss. Bzw. die Gleichwertigkeit ist doch nicht gleichbedeutend damit, dass es keine Hierarchie geben könnte.
Selbst Jesus sagte, dass sein Vater "größer" sei als er. Er erkannte also an, dass sein Vater größer und mächtiger ist als er.

Niselprim schrieb:Ansonsten geht es im christlichen Sinne nicht um Unterordnung, sondern denke ich, ist das Dienen eher in den Vordergrund zu stellen

ja. Und was ist "dienen" -> das ist eine Art Unterordnung - und wenn es nur zeitlich begrenzt ist und die Position dann auch mal wechselseitig ist (mal ist der eine Diener und der Andere wird bedient und dann auch mal umgedreht ...)

Niselprim schrieb:- also waschen wir uns gegenseitig die Füße, egal ob Herrn oder Bedienstete.

Ja. Aber in dem Moment wo man jemanden die Füße wäscht ist man eben Diener und somit in der Hierarchie weiter unten.
Was aber wie gesagt gar nichts über den Wert eines Menschen aussagt.
Diener und Herr sind menschlich gesehen völlig gleichwertig.

Niselprim schrieb:Meiner Meinung nach ist die Nächstenliebe das A und O für das gemeinschaftliche Leben in christlicher Lehre.

ja richtig.
Aber selbst diese drückt sich ja u.a. dadurch aus, das man auch mal jemanden dient - also ein Diener ist. Diener zu sein ist jedoch kein Makel, aber in dem Moment herrscht man logischerweise nicht über den Anderen, weil man ja dient -> es ist also eindeutig eine hierarchische Struktur oder Anordnung, was aber nicht als negativ bewertet werden muss.

Niselprim schrieb:Also ich versuche da schon bei allen Überlieferungen irgendwie Wahrheit von Lüge zu unterscheiden.

das tust du jedoch nur auf der Basis, dass es nicht sein könnte, dass Gott auch mal da und dort straft oder böse wird.
Sogar Jesus wurde beim Tempel böse, wegen der Händler die seines Vaters Haus entehrt hatten...

Optimist schrieb:Aber wie sind doch noch nicht im Himmel

Natürlich reden wir grad davon, wie wir uns im Hier und Jetzt zu verhalten haben, um das Himmelreich zu erlangen @Optimist

Optimist schrieb:ja, wir sind als Menschen gleich - im Sinne von gleich-wertig. Das bedeutet aber nicht, dass jeder Mensch die gleiche Stellung haben muss. Bzw. die Gleichwertigkeit ist doch nicht gleichbedeutend damit, dass es keine Hierarchie geben könnte.

Wie bereits gesagt, macht Jesus diesbezüglich einen klaren Unterschied zwischen sagenwirmalso weltliches Leben und den Glauben zu leben. Also Weltliches, wie Steuern zu zahlen oder etwa den Anordnungen des Polizisten Folge zu leisten, müssen wir natürlich je nach Vorgabe der weltlichen Obrigkeiten. - Im Privaten bzw. in der Gemeinde jedoch besinnen wir uns besser auf die Nachfolge und machen es so, wie Jesus es uns lehrt und vorgemacht hat. In der Gemeinde sind du und ich oder sonstige Gemeindemitglieder "gleichrangig" in dem Sinne, dass wir uns sinnbildlich gegenseitig die Füße waschen, um uns zu dienen.

Optimist schrieb:ja. Und was ist "dienen" -> das ist eine Art Unterordnung - und wenn es nur zeitlich begrenzt ist und die Position dann auch mal wechselseitig ist (mal ist der eine Diener und der Andere wird bedient und dann auch mal umgedreht ...)

Ich wollte da schon hervorheben, dass man sich im Gemeindeleben nicht unterordnet, sondern dass wir uns gegenseitig dienen.

Optimist schrieb:Ja. Aber in dem Moment wo man jemanden die Füße wäscht ist man eben Diener und somit in der Hierarchie weiter unten.
Was aber wie gesagt gar nichts über den Wert eines Menschen aussagt.
Diener und Herr sind menschlich gesehen völlig gleichwertig.

Man ist eben Diener - aber nicht untergeordnet - zu keiner Zeit. In der Arbeit beispielsweise ist mein Chef immer mein Chef, während in der Gemeinde niemand der anderen MitgliederInnen mein Chef ist, weil ja nur Der Herr, Jesus Christus, als Das Wort Gottes die Vorgaben längst gegeben hat.

Optimist schrieb:ja richtig.
Aber selbst diese drückt sich ja u.a. dadurch aus, das man auch mal jemanden dient - also ein Diener ist. Diener zu sein ist jedoch kein Makel, aber in dem Moment herrscht man logischerweise nicht über den Anderen, weil man ja dient -> es ist also eindeutig eine hierarchische Struktur oder Anordnung, was aber nicht als negativ bewertet werden muss.

Jedenfalls wollte ich mich in der Liebe nicht irgendwie unterordnen müssen, sondern dann schon eher das Gefühl von gegenseitiger Hochachtung verspüren, zudem geborgen, verstanden und wohl fühlen etc. und natürlich zuversichtlich auf Treue vertrauen können.

Optimist schrieb:das tust du jedoch nur auf der Basis, dass es nicht sein könnte, dass Gott auch mal da und dort straft oder böse wird.
Sogar Jesus wurde beim Tempel böse, wegen der Händler die seines Vaters Haus entehrt hatten...

Gott ist nicht böse und Jesus auch nicht, denn Gott ist nur gut - die Güte selbst. Den Umgang mit den Händlern kannst nicht wirklich als Bosheit erklären, sondern war Er lediglich stink sauer (auf die Tempelhüter) und hat Seine Meinung gesagt. Also jemand zurechtweisen möchte ich nicht gleich mit Boshaftigkeit gleichsetzen, weil des sicherlich nicht etwa mit Mord oder Vergewaltigung oder dergleichen gleichzusetzen ist. Gott wird wohl auch mal schimpfen dürfen.

Ich glaube nicht, dass Gott jemand bestraft.

Niselprim schrieb:Ja @Salachrist Aber Jesus hat nie gesagt, dass das Unheil von Gott oder von Ihm ausgeht

Zumindest nicht, wenn man nur die Worte Jesus als Gottes Wort annimmt und die ganzen Aussagen aus dem altem Testament streicht.

Niselprim schrieb:Ursache für die Verführung weg von Gott und Gottes Wort, Gottes Willen, ist Satan - das wissen wir doch alle eigentlich - blöd ist nur, dass viel zu viele sozusagen den Dieb in der Nacht nicht erwarten.

Der Dieb in der Nacht im Gleichnis ist Jesus. Habe nicht genau rauslesen können, ob es sich auf Gott oder Satan bezieht.

Niselprim schrieb:Die Natur hat keinen Willen, und Gott hat auch die Natur nicht gemacht, um uns zu strafen - im Gegenteil. Stell dir einfach mal vor, es fällt ein Komet auf Mutter Erde.

Denke schon, dass die Natur einen Willen hat und sei es der Wille zu Überleben. Zum Strafen vielleicht nicht. Es ist eine Folge der Sünde, dass die Natur so geworden ist.

Römer 8, 19-22
Denn die gespannte Erwartung der Schöpfung sehnt die Offenbarung der Söhne Gottes herbei. 20 Die Schöpfung ist nämlich der Vergänglichkeit unterworfen, nicht freiwillig, sondern durch den, der sie unterworfen hat, auf Hoffnung hin, 21 daß auch die Schöpfung selbst befreit werden soll von der Knechtschaft der Sterblichkeit zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes.
22 Denn wir wissen, daß die ganze Schöpfung mitseufzt und mit in Wehen liegt bis jetzt;

Sorry ich habe Paulus zitiert.

Niselprim schrieb:Jesus lehrt hier in deinem Beispiel die Ebenbürtigkeit. Paulus aber könnte man Unterdrückung vorwerfen.

Das lese ich da nicht raus. Vor allem da "Führer" und "Diener" direkte hierarchische Positionen darstellen.

Niselprim schrieb:Hier machst du den selben Fehler wie mit der Bibel - du versuchst alle dieser Schriften als Gottes Wort oder nicht Gottes Wort zu beurteilen. Verstehst du das Problem? Warum bspw. sollte nicht eines dieser Schriften ebenso von Gott eingegeben sein wie etwa das Lukasevangelium? Also ich versuche da schon bei allen Überlieferungen irgendwie Wahrheit von Lüge zu unterscheiden.

Irgendwo muss man die Grenze ziehen. Du machst das bei den Zitaten von Jesus und alle anderen Stellen sind entweder Blödsinn oder göttlich inspiriert, aber auch eben außerhalb der Bibel.

Ich glaube an einen eingreifenden Gott. Er hat die Erlösung für alle herbeigeführt und die Bibel ist das Mittel in die Welt, und über alle Zeitalter hinaus zu übertragen. Er muss hier eingegriffen haben, wenn Gott etwas daran liegt, dass die Botschaft richtig verkündet wird. Auch hat er die Apostel und frühen Christen dafür eingesetzt mit einer Kraft des heiligen Geistes, die wir heute nicht mehr kennen (Heilungen, Zungenreden, Dämonen austreiben). Deswegen hat er meiner Meinung nach in der Bildung des Kanons direkt eingegriffen und dafür gesorgt, dass viele Milliarden Menschen die richtige Botschaft empfangen. Alles andere wäre grob fahrlässig. Ich habe mir früher einige Apokryphen angeguckt und konnte schon rauslesen, warum es diese nicht in den Kanon geschafft haben. Weil die scheinbar sich direkt mit dem restlichen Teil der Bibel widersprochen haben oder der Autor nicht authentisch war z.B. ist beim Thomas-Evangelium der Author wahrscheinlich nicht Thomas selbst.

Niselprim schrieb:In der Gemeinde sind du und ich oder sonstige Gemeindemitglieder "gleichrangig"

Selbst in den Gemeinden gibt es Älteste, Lehrer mit Autorität in der Lehre etc.

Niselprim schrieb:Ich wollte da schon hervorheben, dass man sich im Gemeindeleben nicht unterordnet, sondern dass wir uns gegenseitig dienen.

Weil das die Natur von Jesus ist. Unterordnung und Dienen. Wenn das alle Menschen in einer Gemeinde so ausführen, gibt es tatsächlich im Gemeindeleben einen Anschein, dass es keine Hierarchie gäbe, da selbst die Ältesten sich erniedrigen, wie es Jesus tat.

Niselprim schrieb:Jedenfalls wollte ich mich in der Liebe nicht irgendwie unterordnen müssen, sondern dann schon eher das Gefühl von gegenseitiger Hochachtung verspüren, zudem geborgen, verstanden und wohl fühlen etc. und natürlich zuversichtlich auf Treue vertrauen können.

Genau so sollte es auch ausgelebt werden. Das geht auch, wenn eine Person jemanden untergeordnet (in der Autorität und nicht im Wert) ist. Die Unterordnung sollte freiwillig sein. Wie wir uns freiwillig Gott unterordnen und es Jesus für den Vater getan hat und sich sogar erniedrigt hat.

Niselprim schrieb:Gott wird wohl auch mal schimpfen dürfen.

Hat er sogar schon sehr oft getan.

Niselprim schrieb:Ich glaube nicht, dass Gott jemand bestraft.

Dann hast du aber das komplette AT ignoriert. Du wolltest wahrscheinlich auch nicht sehen, dass Jesus öfter über die Hölle gepredigt hat, als über den Himmel.

Ich glaube das passt dir nicht in das Gottesbild, unabhängig was die Bibel sagt. Dann versuchst du dir das so gerade zu biegen, dass es stimmig ist. Das machst du mit solchen Methoden, dass du die größten Christen nicht ernst nimmst und die Werke von denen, die DURCH GOTT entstanden sind.

Darf ich versuchen, dich in eine Schublade zu stecken? Glaubst du an die Allversöhnungslehre (Apokatastasis)?

Will hier auch noch etwas anfügen, da das gelesene Wort oft missverstanden wird.
Vielleicht habe ich mich in manchen Stellen etwas hart ausgedrückt. Könnte ich etwas schöner verpacken, aber ich bin in der Regel ein direkter Mensch und trete auch manchmal in Fettnäpfchen mit meinen Worten. Ein Fan von Sarkasmus bin ich leider auch noch.

Ich respektiere dich und deinen Glauben. Kann ihn bisher nur noch nicht ganz nachvollziehen.

Niselprim schrieb:Ursache für die Verführung weg von Gott und Gottes Wort, Gottes Willen, ist Satan - das wissen wir doch alle eigentlich - blöd ist nur, dass viel zu viele sozusagen den Dieb in der Nacht nicht erwarten.

Salachrist schrieb:Der Dieb in der Nacht im Gleichnis ist Jesus.

ganz genau.

Salachrist schrieb:Habe nicht genau rauslesen können, ob es sich auf Gott oder Satan bezieht.

wie meinst du das?
Du warst dir doch weiter oben noch sicher, dass es sich um Jesus handelt in dem Gleichnis?

Also für mich liest sich das Gleichnis 100% so, dass mit dem Dieb Jesus gemeint ist.
Natürlich nicht im negativen Sinne.
Es heißt halt lediglich nur "WIE ein Dieb in der Nacht" kommt er - also dass er unerwartet kommt -> darauf liegt der Fokus.
Jesus kommt also so unerwartet wie auch ein Dieb normalerweise unerwartet kommt.

Optimist schrieb:Du warst dir doch weiter oben noch sicher, dass es sich um Jesus handelt in dem Gleichnis?

Haha, ich habe beim korrekturlesen schon gedacht, das könnte missverstanden werden und habe es nicht korrigiert. Auf @Niselprim bezogen und nicht auf das Gleichnis. Was er/sie unter den Dieb versteht, weil er/sie vorher Gott und Satan in einem Satz erwähnt hat.

Ich stimme deiner Interpretation voll und ganz zu.

Salachrist schrieb:Auf @Niselprim bezogen und nicht auf das Gleichnis. Was er unter den Dieb versteht, weil er/sie vorher Gott und Satan in einem Satz erwähnt hat.

ach so :D

Da vermute ich ziemlich stark, dass Nieselprim den Satan meinte.
Er ist ja auch oftmals der Auffassung, dass im AT - wenn es da um Strafen seitens Gott geht, der Satan es ist, der da straft :)

Optimist schrieb:Er ist ja auch oftmals der Auffassung, dass im AT - wenn es da um Strafen seitens Gott geht, der Satan es ist, der da straft :)

Ah, gut zu wissen. Das heißt er hätte auch Einfluss auf die Umwelt durch Katastrophen, Krankheit etc.?

Ich habe mal ChatGPT 4 um seine Meinung gefragt :D:

Die Vorstellung von begrenzten Eingriffen des Teufels oder von Dämonen in die physische Welt im biblischen Kontext umfasst einige spezifische Beispiele und Konzepte:

Das Buch Hiob: Im Alten Testament, speziell im Buch Hiob, wird der Teufel (oder Satan, wie er hier genannt wird) erlaubt, Hiob zu prüfen. Dies beinhaltet den Verlust von Eigentum, das Leiden von körperlichen Krankheiten und den Tod seiner Kinder. Diese Aktionen sind jedoch nur mit der Erlaubnis Gottes möglich und dienen dazu, Hiobs Glauben zu testen.

Dämonische Besessenheit im Neuen Testament: In den Evangelien gibt es mehrere Erzählungen von Dämonen, die Menschen physisch beeinflussen, oft in Form von Krankheiten oder geistigen Störungen. Jesus wird oft dabei beschrieben, wie er diese Dämonen austreibt, was ihre Macht über die physische Welt und ihre Unterwerfung unter Gottes Autorität zeigt.

Symbolische Darstellung von Naturkatastrophen: In einigen Teilen der Bibel, wie in der Offenbarung, werden Naturkatastrophen oder andere physische Ereignisse manchmal als Werk des Teufels oder böser Kräfte dargestellt. Diese Darstellungen sind jedoch häufig symbolisch und metaphorisch zu verstehen, als Teil einer größeren spirituellen Botschaft.

Geistige vs. Physische Macht: Obwohl es in der Bibel Hinweise auf physische Eingriffe gibt, liegt der Schwerpunkt meist auf der geistigen und moralischen Einflussnahme. Physische Eingriffe werden oft als Ausnahmen dargestellt, die spezifischen Zwecken oder Gottes Plan dienen.

Theologische Interpretationen: Die Interpretation dieser Ereignisse variiert stark zwischen verschiedenen theologischen Richtungen. Einige sehen diese Geschichten als wörtlich wahr an, während andere sie als symbolisch oder metaphorisch interpretieren, um größere geistige Wahrheiten zu vermitteln.

Insgesamt zeigen diese Beispiele, dass in der Bibel die Idee vorhanden ist, dass der Teufel und Dämonen in gewissem Maße in die physische Welt eingreifen können, aber diese Eingriffe sind in der Regel begrenzt und unterliegen der göttlichen Kontrolle.

Optimist schrieb:Er ist ja auch oftmals der Auffassung, dass im AT - wenn es da um Strafen seitens Gott geht, der Satan es ist, der da straft :)

Salachrist schrieb:Ah, gut zu wissen. Das heißt er hätte auch Einfluss auf die Umwelt durch Katastrophen, Krankheit etc.?

zum einen das, ja.
Zum anderen glaube ich aber, dass Niselprim darüber hinaus aber auch folgender Meinung ist (das hatte ich oben nicht deutlich genug beschrieben):

Da wo im AT Gottes Wirken geschildert wird (vor allem wo es um Strafen geht), ist es gar nicht wirklich Gott, von dem da die Rede ist, sondern dieser als JHWH beschriebene Gott sei gar nicht der Vater von Jesus, sondern der Satan selbst.
Erst im NT taucht dann wirklich der Vater von Jesus auf.
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Salachrist schrieb:Ich habe mal ChatGPT 4 um seine Meinung gefragt

dieses ChatGPT ist ja genial :)
Alles so wie ich es auch der Bibel entnehme.
Allerdings bis auf das hier:

Symbolische Darstellung von Naturkatastrophen: In einigen Teilen der Bibel, wie in der Offenbarung, werden Naturkatastrophen oder andere physische Ereignisse manchmal als Werk des Teufels oder böser Kräfte dargestellt. Diese Darstellungen sind jedoch häufig symbolisch und metaphorisch zu verstehen, als Teil einer größeren spirituellen Botschaft.

ich wüsste keine Stelle wo Naturkatastrophen als Werk des Teufels beschrieben werden?

Salachrist schrieb:Der Dieb in der Nacht im Gleichnis ist Jesus. Habe nicht genau rauslesen können, ob es sich auf Gott oder Satan bezieht.

Wie jetzt? Du kannst nicht zwischen Gott und Satan unterscheiden? @Salachrist

Salachrist schrieb:Denke schon, dass die Natur einen Willen hat und sei es der Wille zu Überleben. Zum Strafen vielleicht nicht. Es ist eine Folge der Sünde, dass die Natur so geworden ist.

Der Wille oder der Sinn des Lebens - ja, Okay - aber hustet Mutter Erde nur, weil sie husten muss, ähnlich warum wir husten müssen. Mit Strafe Gottes hat das nichts zu tun, sondern viel mehr ist das eine Wirkung auf eine Ursache, also Reaktion und Aktion - ganz normale Physik, ein Naturgesetz etc.

Sünde ist nicht das, was Mutter Natur uns antut, sondern Sünde ist das, was wir unseren Mitgeschöpfen antun und wie weit wir mit unserem Tun vom Willen Gottes entfernt sind.

Salachrist schrieb:Vor allem da "Führer" und "Diener" direkte hierarchische Positionen darstellen.

Den einzigen "Führer" (wenn man es unbedingt so sagen möchte) oder dergleichen, den wir haben ist Jesus Christus - wir alle untereinander aber haben uns nicht zu führen, sondern lediglich zu dienen - wir helfen uns gegenseitig.

Salachrist schrieb:Weil das die Natur von Jesus ist. Unterordnung und Dienen. Wenn das alle Menschen in einer Gemeinde so ausführen, gibt es tatsächlich im Gemeindeleben einen Anschein, dass es keine Hierarchie gäbe, da selbst die Ältesten sich erniedrigen, wie es Jesus tat.

Die Älteren beispielsweise helfen mit ihrer Weisheit, werden um Rat gefragt etc. - ja.

Salachrist schrieb:Genau so sollte es auch ausgelebt werden. Das geht auch, wenn eine Person jemanden untergeordnet (in der Autorität und nicht im Wert) ist. Die Unterordnung sollte freiwillig sein. Wie wir uns freiwillig Gott unterordnen und es Jesus für den Vater getan hat und sich sogar erniedrigt hat.

Liebe ist ein Miteinander - nicht dass da ein Part mehr zu sagen hätte, als der andere.

Niselprim schrieb:Ich glaube nicht, dass Gott jemand bestraft.

Salachrist schrieb:Dann hast du aber das komplette AT ignoriert. Du wolltest wahrscheinlich auch nicht sehen, dass Jesus öfter über die Hölle gepredigt hat, als über den Himmel.

Ich glaube das passt dir nicht in das Gottesbild, unabhängig was die Bibel sagt. Dann versuchst du dir das so gerade zu biegen, dass es stimmig ist. Das machst du mit solchen Methoden, dass du die größten Christen nicht ernst nimmst und die Werke von denen, die DURCH GOTT entstanden sind.

Gott, Jesus Christus, warnt vor dem Teufel und die Hölle.
Gott erlöst uns mit und durch Christus vor dem Bösen, das ist der Teufel, die Hölle, das Gericht.

Salachrist schrieb:Ich glaube das passt dir nicht in das Gottesbild, unabhängig was die Bibel sagt. Dann versuchst du dir das so gerade zu biegen, dass es stimmig ist. Das machst du mit solchen Methoden, dass du die größten Christen nicht ernst nimmst und die Werke von denen, die DURCH GOTT entstanden sind.

Darf ich versuchen, dich in eine Schublade zu stecken? Glaubst du an die Allversöhnungslehre (Apokatastasis)?

Ich glaube, in der Bibel zeigt uns Gott das Gute und auch das Böse - und unsere Aufgabe ist es - für unser selbst - das Gute vom Bösen zu unterscheiden, sich für das Gute zu entscheiden und das Böse zu (ver)meiden.
Ich glaube an sowas wie, dass am Ende niemand vernichtet sein wird, aber trotzdem alle sozusagen ihr Fett abbekommen.

Salachrist schrieb:Der Dieb in der Nacht im Gleichnis ist Jesus. Habe nicht genau rauslesen können, ob es sich auf Gott oder Satan bezieht.

Niselprim schrieb:Wie jetzt? Du kannst nicht zwischen Gott und Satan unterscheiden? @Salachrist

nein, er meinte, dass er bei DEINER Aussage nicht so richtig weiß, ob du mit dem Dieb Gott oder Satan meintest.
Deine Aussage war auch tatsächlich leicht missverständlich.
Aber ich denke, ich hatte es dennoch richtig erfasst und du meintest mit dem Dieb Satan?

Niselprim schrieb:Liebe ist ein Miteinander - nicht dass da ein Part mehr zu sagen hätte, als der andere.

dennoch hat sich Jesus seinem Vater untergeordnet "dein Wille geschehe..."

Optimist schrieb:dennoch hat sich Jesus seinem Vater untergeordnet "dein Wille geschehe..."

Wenn wir zu Gott beten, dann beten wir zu Gott. Jesus Christus selbst, Der Sohn Gottes, aber sagt, wer Ihn hört, hört Den Vater, und wer Ihn sieht, sieht Den Vater, denn Er und Er sind eins ---> demnach also hat Er sich nicht unbedingt untergeordnet, sondern vielmehr Dem Vater gleichgestellt ---> ist ja auch in der Trinität ganz normal ---> als Wort Gottes stellt Er Den Geist dar, welchen Der Vater ersinnt. Zwar ist der erklärte Gedanke nur ein Teilaspekt der gesamten Geistigkeit, aber sind für uns der in Form gebrachte Gedanke und der Gedanke das Gleiche, weil ja die In-Form-Bringung lediglich der Darstellung des Gedanken dient (zur Erklärung des Willen Gottes).

Mit meiner Liebe zu Gott und umgekehrt geht es mir so, dass ich mich in dieser Liebe nicht untergeordnet fühle, sondern vielmehr ich Ihn als Bräutigam und Er mich als Braut annimmt und wir miteinander in Geborgenheit, Vertrauen und Treue unseren gemeinsamen Lebensweg beschreiten. Was man in dieser Beziehung als Unterordnung sehen kann, ist lediglich Seine Vorgabe als Wort Gottes, welches für mich als Leitfaden, als Richtschnur oder als Richtlinie für mein Verhalten in der Umwelt gilt - hierhin steht Er quasi als Gesetz oben drüber. Alle anderen Menschen/Geschöpfe/Lebewesen aber sind und zählen nicht mehr als ich.

@Niselprim
okay. :)

Möchte nun gerne noch mal darauf zurück kommen:

Optimist schrieb:Aber ich denke, ich hatte es dennoch richtig erfasst und du meintest mit dem Dieb Satan?

Da du darauf nicht geantwortet hattest, nehme ich an, ich lag mit meiner Einschätzung richtig.
Aber wie kommst du zu der Einschätzung, dass mit dem "Dieb" Satan gemeint sein könnte?

Optimist schrieb:Aber wie kommst du zu der Einschätzung, dass mit dem "Dieb" Satan gemeint sein könnte?

Kennst du den guten Hirten; JohannesEv, Kapitel 10? @Optimist

10,1 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer nicht durch die Tür in den Hof der Schafe eingeht, sondern anderswo hinübersteigt, der ist ein Dieb und ein Räuber. 10,2 Wer aber durch die Tür eingeht, ist Hirte der Schafe. 10,3 Diesem tut der Türhüter auf, und die Schafe hören seine Stimme, und er ruft seine eigenen Schafe mit Namen und führt sie heraus. 10,4 Wenn er seine eigenen [Schafe] alle herausgebracht hat, geht er vor ihnen her, und die Schafe folgen ihm, weil sie seine Stimme kennen. 10,5 Einem Fremden aber werden sie nicht folgen, sondern werden vor ihm fliehen, weil sie die Stimme der Fremden nicht kennen. 10,6 In dieser Bildrede sprach Jesus zu ihnen; sie aber verstanden nicht, was es war, das er zu ihnen redete.
10,7 Jesus sprach nun wieder zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ich bin die Tür der Schafe. 10,8 Alle, die vor mir gekommen sind, sind Diebe und Räuber; aber die Schafe hörten nicht auf sie. 10,9 Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich eingeht, so wird er errettet werden und wird ein- und ausgehen und Weide finden. 10,10 Der Dieb kommt nur, um zu stehlen und zu schlachten und zu verderben. Ich bin gekommen, damit sie Leben haben und [es in] Überfluß haben. 10,11 Ich bin der gute Hirte; der gute Hirte läßt sein Leben für die Schafe. ...

Niselprim schrieb:Kennst du den guten Hirten; JohannesEv, Kapitel 10?

ja, aber dieses Kapitel hat nichts mit DEM Vers zu tun, wo es darum geht, dass sich Jesu Wiederkunft so gestaltet "wie ein Dieb in der Nacht" - also im Sinne von unerwartet :)
Der Fokus liegt also auf dem "wie" und nicht auf dem Dieb ;)

In Joh. gehts um einen tatsächlichen Dieb.
In dem Vers dagegen den ich meine, ist der Dieb nur ein Stilmittel um die Metapher zu verdeutlichen, es geht also nicht wirklich um einen Dieb der dann wieder kommt. :)