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Darüber sagt die Bibel nicht so viel aber doch schon etwas @Niselprim

Das Spottlied über den König von Babel ist eine sinnbildliche Umschreibung für den Fall Satans, so die Auslegung vieler Theologen und mir erscheint es auch schlüßig:

Jesaja 14,3-20
"Und es wird geschehen, an dem Tag, an dem der Herr dir Ruhe verschafft von deiner Qual und Unruhe und von dem harten Dienst, der dir auferlegt war, da wirst du dieses Spottlied auf den König von Babel anstimmen und sagen: »Wie hat der Treiber ein Ende genommen, wie hat die Erpressung aufgehört! Der Herr hat den Stab der Gesetzlosen zerbrochen, den Herrscherstab der Tyrannen, der die Völker im Grimm schlug mit unaufhörlichen Schlägen, der im Zorn Nationen niedertrat mit schonungsloser Verfolgung. Jetzt ruht die ganze Erde und ist still; man bricht in Jubel aus. Selbst die Zypressen freuen sich über dich, und die Zedern des Libanon, [sie sagen]: Seitdem du darniederliegst, kommt kein Holzfäller mehr zu uns herauf! Das Totenreich drunten gerät in Aufregung wegen dir, in Erwartung deines Kommens; er stört deinetwegen die Schatten auf, alle Anführer der Erde; er läßt von ihren Thronen aufstehen alle Könige der Heidenvölker. Sie alle ergreifen das Wort und sprechen zu dir: Auch du bist kraftlos geworden wie wir, bist uns gleich geworden! Ins Totenreich hinabgestürzt ist deine Pracht, das Rauschen deiner Harfen; Maden werden dein Lager sein und Würmer deine Decke. Wie bist du vom Himmel herabgefallen, du Glanzstern, Sohn der Morgenröte! Wie bist du zu Boden geschmettert, du Überwältiger der Nationen!
Und doch hattest du dir in deinem Herzen vorgenommen: ›Ich will zum Himmel emporsteigen und meinen Thron über die Sterne Gottes erhöhen und mich niederlassen auf dem Versammlungsberg im äußersten Norden; ich will emporfahren auf Wolkenhöhen, dem Allerhöchsten mich gleich machen!‹
Doch ins Totenreich bist du hinabgestürzt, in die tiefste Grube! Die dich sehen, schauen dich verwundert an, sie betrachten dich [und sagen]: ›Ist das der Mann, der die Erde erzittern ließ, der Königreiche erschütterte; der den Erdkreis zur Wüste machte und seine Städte niederriß; der seine Gefangenen nicht nach Hause entließ?‹ Alle Könige der Völker, sie ruhen in Ehren, jeder in seinem Haus; du aber bist hingeworfen fern von deiner Grabstätte, wie ein verabscheuter Schößling, bedeckt mit Erschlagenen, vom Schwert Durchbohrten, die in eine mit Steinen bedeckte Grube hinabfahren, wie ein zertretenes Aas. Du wirst nicht mit jenen vereint werden im Grab, denn du hast dein Land zugrundegerichtet, hast dein Volk erwürgt. Der Same der Übeltäter wird in Ewigkeit nicht mehr erwähnt werden!«"

Das gleiche auch bei der Weissagung über den Fürsten von Tyrus

Hesekiel 28,2-19
"Menschensohn, sprich zu dem Fürsten von Tyrus: So spricht Gott, der Herr: Weil sich dein Herz erhoben hat und du gesagt hast: »Ich bin ein Gott und sitze auf einem Götterthron mitten im Meer«, da du doch nur ein Mensch und kein Gott bist, und [weil du] dein Herz dem Herzen Gottes gleichstellst — siehe, du warst weiser als Daniel; kein Geheimnis war für dich im Dunkeln; durch deine Weisheit und deinen Verstand hast du dir Reichtum erworben und hast Gold und Silber in deinen Schatzhäusern aufgehäuft; durch deine große Weisheit und deinen Handel hast du deinen Reichtum gemehrt, und wegen deines Reichtums hat sich dein Herz überhoben —, darum spricht Gott, der Herr, so:
Weil du dein Herz dem Herzen Gottes gleichgestellt hast, darum, siehe, will ich Fremde über dich bringen, die Gewalttätigsten der Völker; die sollen ihre Schwerter gegen die Pracht deiner Weisheit zücken und deinen Glanz entweihen. In die Grube werden sie dich hinabstoßen, und du wirst den Tod eines Erschlagenen sterben mitten im Meer! Wirst du dann angesichts deiner Mörder auch noch sagen: »Ich bin Gott«, da du doch ein Mensch und nicht Gott bist, in der Hand derer, die dich durchbohren? Den Tod der Unbeschnittenen wirst du sterben durch die Hand der Fremden! Ja, ich habe es gesagt, spricht Gott, der Herr. Weiter erging das Wort des Herrn an mich folgendermaßen: Menschensohn, stimme ein Klagelied an über den König von Tyrus und sprich zu ihm: So spricht Gott, der Herr:
O du Siegel der Vollendung, voller Weisheit und vollkommener Schönheit! In Eden, im Garten Gottes warst du; mit allerlei Edelsteinen warst du bedeckt: mit Sardis, Topas, Diamant, Chrysolith, Onyx, Jaspis, Saphir, Karfunkel, Smaragd, und mit Gold. Deine kunstvoll hergestellten Tamburine und Flöten waren bei dir; am Tag deiner Erschaffung wurden sie bereitet. Du warst ein gesalbter, schützender Cherub, ja, ich hatte dich dazu eingesetzt; du warst auf dem heiligen Berg Gottes, und du wandeltest mitten unter den feurigen Steinen. Du warst vollkommen in deinen Wegen vom Tag deiner Erschaffung an, bis Sünde in dir gefunden wurde. Durch deine vielen Handelsgeschäfte ist dein Inneres mit Frevel erfüllt worden, und du hast gesündigt. Darum habe ich dich von dem Berg Gottes verstoßen und dich, du schützender Cherub, aus der Mitte der feurigen Steine vertilgt. Dein Herz hat sich überhoben wegen deiner Schönheit; du hast deine Weisheit um deines Glanzes willen verderbt. So habe ich dich auf die Erde geworfen und dich vor den Königen zum Schauspiel gemacht. Mit deinen vielen Missetaten, durch die Ungerechtigkeit deines Handels, hast du deine Heiligtümer entweiht; da ließ ich ein Feuer von dir ausgehen, das dich verzehrte, und ich habe dich zu Asche gemacht auf der Erde, vor den Augen aller, die dich sahen. Alle, die dich kennen unter den Völkern, entsetzen sich über dich; du bist zum Schrecken geworden und bist für immer dahin!"

Demnach, wenn wir von der Auslegung ausgehen das hier im sinnbildlichen auch von Satan gesprochen wird, war er vor seinem Sturz wohl wahrhaftig ein Cherub, ein hochrangiger Engel aber er wurde überheblich, er sündigte und hat versucht den Thron Gottes zu erobern, deshalb entstand wohl dieser Kampf im Himmel wie in Offenbarung 12,7-12 beschrieben. Jesus nannte ihn auch "ein Menschenmörder von Anfang" in Johannes 8,44, so sagte der Prediger Hans Peter Royer das nicht Kain der erste Mörder war sondern Satan, er hat mit seiner Verführung Eva´s im Garten Eden die Menschen umgebracht, was für mich auch sehr logisch klingt aber war dieser Menschenmord vor seinem Sturz vom Himmel oder danach? Hab da noch kein Bild von, kann auch sein das es irgendwie ineinander greift. Jesus sagte übrigens auch das Er den Satan hat wie ein Blitz vom Himmel fallen sehen in Lukas 10,18.

Die Gnade des Herrn Jesus Christus, die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!

Okay, Danke @BibleIsTruth ;)

@BibleIsTruth
Deine Erklärung fand ich auch sehr gut, Danke.

Aber mal noch eine Frage dazu:

BibleIsTruth schrieb:der allmächtige Gott selbst ist in Jesus Christus Mensch geworden. Er war vor Seiner Menschwerdung Gott selbst

In Sprüche 8 geht es ja um Jesu Präexistenz. Da heißt es, er spielte im Schoße Gottes usw.
Jesus existierte also als Geist-Person schon immer BEIM Vater. Deshalb heißt es vermutlich auch "Das Wort war BEI Gott".
Wenn Also Jesus schon immer BEI Gott war, wie kann er dann der Allmächtige SELBST sein?

Die Metapher mit dem Kaktus und dem Ableger (egal ob er noch dran oder schon ab ist) erscheint mir da schlüssiger. Der Ableger ist nur ein TEIL und nicht der gesamte Kaktus....

@Optimist

Optimist schrieb:Die Metapher mit dem Kaktus und dem Ableger (egal ob er noch dran oder schon ab ist) erscheint mir da schlüssiger. Der Ableger ist nur ein TEIL und nicht der gesamte Kaktus....

Hallo lieber Optimist!

Es würde mich einmal interessieren, mit welcher Schriftstelle man belegen könnte, dass der vormenschliche Sohn Gottes noch ein Teil Gottes ist, im Sinne des Vergleichs Kaktus- Ableger!

Was spricht dagegen, dass er nicht gleich nach seiner Erschaffung ein von Gott getrenntes eigenständiges Geistgeschöpf war?

Gruß, Tommy

@BibleIsTruth
@Optimist

Jesus kann es gar nicht anders meinen als das sie eine Einheit sind, denn einig waren sie sich nämlich nicht immer, wenn es nach dem alleinigen Willen von Jesus gegangen wäre dann wäre Er nämlich lieber nicht ans Kreuz gegangen aber Er unterwarf sich dem Willen des Vaters.

Matthäus 26,39
"Und er ging ein wenig weiter, warf sich auf sein Angesicht, betete und sprach: Mein Vater! Ist es möglich, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht wie ich will, sondern wie du willst!"

So kann die Darlegung von unserem Bruder @Tommy57 "Sie waren sich einig in ihrem Willen und Handeln" ja gar nicht stimmen, denn Jesus hatte einen eigenen Willen den Er aber stets den Willen des Vaters unterordnete.

Hallo ihr Lieben!

Jesus hat sich stets vollkommen dem Willen seines Vaters untergeordnet und aus diesem Grund sagte er ja selbst: Ich und der Vater sind EINS.

Dass dieses EINS sein NICHT WESENSEINHEIT bedeutet, wird aus seinem Gebet deutlich, wo er die gleiche Ausdrucksweise wiederholt und auch alle seine Nachfolger in das EINS SEIN mit einbezieht!

Johannes 17: 20 - 22 ( Elberfelder )

"Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an mich glauben; 21 auf daß sie alle EINS seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir, auf daß auch sie in UNS EINS seien, auf daß die Welt glaube, daß du mich gesandt hast. 22 Und die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, auf daß sie EINS seien, gleichwie wir EINS sind;"

Es geht daher bei Jesu BITTE offensichtlich um das EINS sein in Denken und Handeln und eben NICHT um die WESENSEINHEIT, denn darum müßte Jesus SICHERLICH NICHT BITTEN, wenn EINS sein mit Gott WESENSEINHEIT BEDEUTEN würde.

BibleIsTruth schrieb:So kann die Darlegung von unserem Bruder @Tommy57 "Sie waren sich einig in ihrem Willen und Handeln" ja gar nicht stimmen, denn Jesus hatte einen eigenen Willen den Er aber stets den Willen des Vaters unterordnete

Warum nicht?
Zwei Personen KÖNNEN im Denken und Handeln stets EINS sein, selbst wenn jeder einen eigenen Willen hat. Jesus war IMMER BEREIT, sich seinem Vater unterzuordnen, im Himmel wie auch auf Erden.
Gerade dass macht den Sohn und seine Einstellung so kostbar, seine GOTTERGEBENHEIT auch schon im vormenschlichen himmlischen Bereich, seine bereitwillige Unterordnung unter den Vater, eine Einstellung und Demut, die durch die Vorstellung der DREIEINIGKEITSLEHRE VÖLLIG verlorengeht, weil da DER SOHN ALS EIN TEIL GOTTES VERSTANDEN wird.

Noch etwas zu deinem oben zitierten Schriftext:

Matthäus 26,39
"Und er ging ein wenig weiter, warf sich auf sein Angesicht, betete und sprach: Mein Vater! Ist es möglich, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht wie ich will, sondern wie du willst!"

FRAGE:

Wieso entnimmst du aus JESU BITTE folgende Schlussfolgerung?


***wenn es nach dem alleinigen Willen von Jesus gegangen wäre dann wäre Er nämlich lieber nicht ans Kreuz gegangen***

Meinte Jesus tatsächlich das obige mit dem KELCH, der an ihm vorrüber gehen sollte?

Bedenke:

Jesus hatte seinen Jüngern immer und immer wieder gesagt, schon lange Zeit vorher, dass er bald leiden und sterben würde und dann wieder auferstehen würde!

Macht es dann Sinn zu glauben, dass er jetzt auf einmal darum bat, NICHT sterben zu müssen?

Wollte er sich tatsächlich vom Tod losbitten, wo er doch wußte, was alles von seinem Opfertod abhängt und weswegen er überhaupt vom Himmel zur Erde gesandt wurde?

Überlege einmal, ob diese deinen oben gezogene Schlussfolgerung wirklich richtig ist oder ob es noch eine andere Erklärung zur Bitte Jesu geben könnte!?


Übrigens: Es gibt eine, doch ich lasse dich erst einmal selbst überlegen! Wenn du darauf kommst, wird sie dich vielleicht überraschen, weil diese Antwort dann übrigens auch zeigen wird, dass Jesus gerade mit seiner Bitte, dass dieser KELCH AN IHM VORRÜBERGEHE, NICHT EINE UNEINIGKEIT mit seinem Vater hatte, sondern in Wirklichkeit auch in diesem Fall nur im Sinne des Vaters dachte!

Gruß, Tommy

@Tommy57
Bin schon sehr gespannt, was es mit dem Kelch auf sich hat (ich komme leider nicht darauf) :)

Die Metapher mit dem Kaktus und dem Ableger (egal ob er noch dran oder schon ab ist) erscheint mir da schlüssiger. Der Ableger ist nur ein TEIL und nicht der gesamte Kaktus....

-->
Es würde mich einmal interessieren, mit welcher Schriftstelle man belegen könnte, dass der vormenschliche Sohn Gottes noch ein Teil Gottes ist, im Sinne des Vergleichs Kaktus- Ableger!

Was spricht dagegen, dass er nicht gleich nach seiner Erschaffung ein von Gott getrenntes eigenständiges Geistgeschöpf war?

"Er spielte im Schoße Gottes". Gott ist purer Geist und hat eigentlich gar keinen Schoß. Also sehe ich das als Sinnbild an, dass Jesus ganz nahe BEI ihm - vielleicht sogar direkt noch AN ihm - dran war.

@BibleIsTruth
@Optimist

Doch, doch @Optimist, mein lieber Bruder in Christus, der allmächtige Gott selbst ist in Jesus Christus Mensch geworden. Er war vor Seiner Menschwerdung Gott selbst

Philliper 2,5-11
"Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war, der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein; sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen; und in seiner äußeren Erscheinung als ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz. Darum hat ihn Gott auch über alle Maßen erhöht und ihm einen Namen verliehen, der über allen Namen ist, damit in dem Namen Jesu sich alle Knie derer beugen, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, und alle Zungen bekennen, daß Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters."

das Wort "gleich" bei dem "Gott gleich zu sein" ist das grieschiche "ίσια" und beudeutet "gleich, direkt, genau" http://de.pons.com/%C3%BCbersetzung?q=+%CE%B9%CF%83%CE%B1&l=deel∈=&lf=el da gibt es nichts zu deuteln, Er war vor Seiner Menschwerdung genau wie Gott, das steht da so geschrieben und da gibt es an dieser Bibelstelle keinen rechtmäßigen Grund zu sagen es wäre irgendwie anders gemeint. Zudem noch "in der Gestalt Gottes" das griechische Wort für Gestalt "μορφη" bedeutet auch "Form" und "Aussehen" Jesus Christus war vor Seiner Menschwerdung dem allmächtigen Gott genau, direkt gleich, Er war in der Form, im Aussehen, in der Gestalt Gott, das sagt dieser Text ganz klar.

Hallo ihr Lieben!

Ohne der aus dem Heidentum stammenden "Dreieinigkeitsschablone" läßt sich der Text viel besser verstehen! Vor allem ein sehr wichtiger Aspekt, worauf der Apostel Paulus offensichtlich bei seiner Argumentation hinaus wollte:

***Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war*** ( offensichtlich in seiner vormenschlichen Existenz !)

Wie sollten wir gesinnt sein?

***der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein; ***

die NWÜ übersetzt den Gedanken sehr gut, den Paulus, wie der Kontext zeigt, eigentlich meinte:

***der, obwohl er in Gottesgestalt existierte, keine gewaltsame Besitzergreifung in Betracht zog, nämlich um Gott gleich zu sein. Nein, sondern er entäußerte sich selbst und nahm Sklavengestalt an und wurde den Menschen gleich. 8 Mehr als das, als er in seiner Beschaffenheit als ein Mensch erfunden wurde, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ..."

In den Versen davor im Philipperbrief K. 2, zeigte Paulus seinen Mitchristen, wie WICHTIG die DEMUT ist und dann führt er das obige Beispiel des vormenschlichen Sohnes Gottes an, der NICHT GOTT GLEICH SEIN WOLLTE ( wie z. B. der Satan ), obwohl er in Gottesgestalt existierte.

Dieser Text zeigt MIR deutlich, dass Jesus in seiner vormenschlichen Existenz NIEMALS der ALLMÄCHTIGE GOTT SELBST war, denn sonst würde Pauli Argumentation keinen Sinn machen.

Das in GOTTESGESTALT EXISTIEREN, besagt doch nur, dass Jesus Christus in seiner vormenschlichen Existenz auch ein mächtiges Geistgeschöpf war, WIE GOTT, jedoch gewiss nicht der Allmächtige Gott selbst!

Denn wie argumentierte Paulus?
***der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein;***

Ja, der vormenschliche Jesus wollte NICHT GOTT GLEICH sein, z. B. gleich mächtig, gleiche Autorität, sondern er war DEMÜTIG und nahm sogar SKLAVENGESTALT an und wurde den Menschen gleich!

Es ist eine große Verdrehung der Textaussage, wenn man wie BibleIsTruth den Text so auslegt, als ob Paulus mit dieser Aussage sagen wollte, das Jesus Christus der ALLMÄCHTIGE GOTT WAR!, nur wegen der Aussage:***als er in der Gestalt Gottes war***

Diese, deine Schlussfolgerung, BibleisTruth, die ich unten noch einmal poste, ist eben NICHT richtig!!

BibleIsTruth schrieb:Doch, doch @Optimist, mein lieber Bruder in Christus, der allmächtige Gott selbst ist in Jesus Christus Mensch geworden. Er war vor Seiner Menschwerdung Gott selbst

Das geht auch aus der weiteren Gedankenfolge des Textes hervor:
Philipper 2: 9 - 11: ( Elberfelder )

"Darum hat GOTT IHN auch HOCH ERHOBEN und ihm einen Namen gegeben, der über jeden Namen ist, 10 auf daß in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen, 11 und jede Zunge bekenne, daß Jesus Christus HERR ist, zur VERHERRLICHUNG GOTTES, des VATERS."

DER VATER ERHÖHT DEN SOHN und NICHT SICH SELBST! Er gibt ihm einen ERHABENEN NAMEN UND CHRISTUS IST HERR zur VERHERRLICHUNG GOTTES, des VATERS und dies zeigt wiederum deutlich, dass von zwei verschieden Personen gesprochen wird!

Fazit:

Ich bin immer wieder ERSCHÜTTERT, wie die ---Vorstellung der Dreieinigkeitslehre--- die klare Sicht biblischer Lehren zur Person Gottes und Jesu Christi total VERBLENDET!

Die Dreieinigkeitsverfechter greifen jeden scheinbaren Anhaltspunkt aus Bibeltexten heraus um ihre vermeintliche Vorstellung einer göttlichen Dreieinigkeit biblisch zu belegen!

Dabei gehen so phantastische Lehrpunkte, wie die außerordentliche Demut des vormenschlichen Jesus, der uns allen als ein nachahmenswertes Beispiel hingestellt wird, völlig verloren, weil es im Sinne einer Dreieinigkeit KEINEN SINN machen würde, wenn Gott sich vor sich selbst erniedrigen würde und sich dann wieder selbst erhöhe!

Das sagt der Text einfach nicht aus!

Gruß, Tommy

Hallo nochmal @Optimist, ich frage mich manchmal ob denn das Wesen Gottes wirklich nur aus einem einzigen besteht. Klar ohne Frage gibt es nur einen Gott aber ich glaube manchmal das dieser eine Gott in sich aus 7 Wesenheiten bestehen kann, weil der siebenarmige Leuchter für das jüdische Volk eine sehr hohe Rolle spielt und in der Offenbarung lesen wir

Offenbarung 3,1
"Das sagt der, welcher die sieben Geister Gottes und die sieben Sterne hat"

Offenbarung 4,5
"Und von dem Thron gingen Blitze und Donner und Stimmen aus, und sieben Feuerfackeln brennen vor dem Thron, welche die sieben Geister Gottes sind."

Offenbarung 5,6
"Und ich sah, und siehe, in der Mitte des Thrones und der vier lebendigen Wesen und inmitten der Ältesten stand ein Lamm, wie geschlachtet; es hatte sieben Hörner und sieben Augen, welche die sieben Geister Gottes sind, die ausgesandt sind über die ganze Erde."

Ich habe schon länger den Verdacht das Gott selbst in sich ein Beziehungswesen ist, ein einzigartiger, einzelner, allmächtiger, allwissender Gott der in sich geschlossen aus 7 Geistern besteht, spürst Du wie ich denke? Und gehen wir mal davon aus es wäre wirklich so, wenn Gott in sich wirklich solch ein Beziehungswesen ist, dann wäre Gott immer bei Gott und so würde sich das auch erklären lassen. Sprüche 8 läßt bei mir auch nicht den Rückschluß zu das die Weisheit Gottes etwas wäre was erschaffen worden ist. Es ist die Selbstoffenbarung Jesu vor Seiner Menschwerdung, seh ich auch so aber worauf wird zurückgeführt das Er erschaffen wurde, wenn doch dort geschrieben steht

Sprüche 8,22-25
"Der Herr besaß mich am Anfang seines Weges, ehe er etwas machte, vor aller Zeit. Ich war eingesetzt von Ewigkeit her, vor dem Anfang, vor den Ursprüngen der Erde. Als noch keine Fluten waren, wurde ich geboren, als die wasserreichen Quellen noch nicht flossen. Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln wurde ich geboren."

Der Herr besaß Ihn am Anfang Seines Weges, das heißt am Anfang Seines Weges hatte Er Ihn schon wegen der Vergangenheitsform von "besitzen", vor aller Zeit, eingesetzt von Ewigkeit her, klingt für mich nicht danach als ob Er jemals einen Anfang gehabt hätte, klingt für mich eher so als wäre Er schon immer existent gewesen. Zwar lesen wir auch das Er geboren wurde aber geboren ist was anderes als geschaffen zu werden, wenn Er geboren wurde dann ging Er direkt aus Gottes Inneren hervor und das ist etwas stärkeres als geschaffen zu sein. Wenn ich Streichhölzer in eine Kastanie stecke, Augen draufklebe und sie Peter nenne, dann ist es etwas geschaffenes und überhaupt nicht mit einem Menschen zu vergleichen aber wenn eine Frau ein Kind gebiert, dann ist es geboren und 100% Wesensgleich mit der Mutter (außer es ist ein Junge ^^). So darf ich das meiner Meinung nach auch in der Realität sehen, wir Menschen sind von Gott geschaffene Wesen aber unser Herr Jesus Christus wurde aus Gott geboren.

Hey @Tommy57, es ist für mich keine Frage das Er den Leidensweg zum Kreuz meint wenn Jesus bittet das der Kelch an Ihm vorrüber geht, was sonst? Hast Du eine andere Idee, dann raus damit :)

Johannes 18,10-11
"Da nun Simon Petrus ein Schwert hatte, zog er es und schlug nach dem Knecht des Hohenpriesters und hieb ihm das rechte Ohr ab; der Name des Knechtes aber war Malchus. Da sprach Jesus zu Petrus: Stecke dein Schwert in die Scheide! Soll ich den Kelch nicht trinken, den mir der Vater gegeben hat?"

Petrus wollte die Gefangennahme des Herrn verhindern und Jesus sagt sinngemäß:"Lass das, steck die Waffe weg, soll ich denn etwa nicht ans Kreuz gehen?" Ich wüßte nicht was es anderes gemeint sein könnte als Jesus bittet das der Kelch an Ihm vorrüber ginge, mit der Erlaubnis des Vaters, damit Er diesen Leidensweg nicht durchlaufen muß. Weil Er wußte was vor Ihm liegt war Er auch so tief betrübt nach Matthäus 26,38.

Und die ersten Jünger waren ja auch eins Apostelgeschichte 4,32

"Und die Menge der Gläubigen war ein Herz und eine Seele; und auch nicht einer sagte, daß etwas von seinen Gütern sein eigen sei, sondern alle Dinge waren ihnen gemeinsam."

Ich glaub das gab es danach niemals wieder auf Erden (seufz..). Sie waren völlig eins und ich glaube wenn sie ineinander hätten verschmelzen können dann hätten sie das auch getan. Paulus beschreibt es ja auch an einigen Stellen, das wir alle ein Leib sind welches aus vielen Gliedern besteht 1.Korinther 12,12ff zB. Nun aber bitte beachten, wenn die Jünger Jesu untereinander ein Herz und eine Seele sind dann ist das eine Sache, wenn aber Jesus Christus mit unserem himmlischen Vater ein Herz und eine Seele ist, eine andere Sache. Jesus sagt ja:"Das sie eins seien gleichwie wir eins sind." Und ich finde es gewaltig wenn man Apostelgeschichte 4,32 als ein Bild von "eins sein" hernimmt, das der Vater und der Sohn ein Herz und eine Seele sind die sich ausnahmslos alles teilen.

Der Text aus Philliper 2,5-11 sagt ja nicht das Jesus nicht wie Gott sein wollte sondern Er hielt es nicht fest Gott gleich zu sein. Lass Dir das doch mal auf der Zunge zergehen und sag mal einem ultra-orthodoxen Juden oder einem strengen Muslim:"Jesus war vor Seiner Menschwerdung Gott gleich." Sie würden Dich umgehend wegen Gotteslästerung steinigen, weil sie genau wissen was dieser Satz aussagt aber nur wir Gläubigen in Christus versuchen den Sinn des offensichtlichen zu verkehren.

Weißt Du @Tommy57, mein geschätzter Bruder in Christus, mich interessieren solche angeblichen Hintergrundinfos über die Entstehung der Dreieinigkeitslehre usw nur sehr wenig, weil ich nur einem absolut und ohne Einschränkungen und Kompromissen glaube: Der Bibel, das wahrhaftige Wort Gottes! Und wenn ich die Bibel lese, dann erscheint mir die Dreieinigkeit so klar und eindeutig wie das kleine 1x1. Die Bibel ist das Wort Gottes und dem vertraue ich, irgendwelche historischen Berichten, aus welcher Hand sie auch immer stammen mögen, sind im Gegensatz zur Bibel Menschenworte und deswegen laß ich mich auch nicht von solchen in meiner Meinung beeinflußen, obwohl sicher auch welche finden würde die mich in meiner Ansicht bestärken. Ich lese sie nicht durch eine "aus dem Heidentum stammende Dreieinigkeitsschablone", ich lese sie durch eine "die Meinung hab ich mir ganz allein gebildet-Schablone". Kann es sein das Du es bist der die Bibel durch eine Zeugen Jehovas-Schablone liest?

Ich möchte an dieser Stelle mal sagen das ich Dich gerne lese denn Du hast Eifer für Gott, das gefällt mir, aber in der Erkenntnis Gottes sind wir leider noch sehr unterschiedlich.

@BibleIsTruth
@Optimist

BibleIsTruth schrieb:Kann es sein das Du es bist der die Bibel durch eine Zeugen Jehovas-Schablone liest?

Hallo lieber BibleIsTruth!

Jesus Christus sagte einmal folgende bemerkenswerten Worte zu den Gesetzgelehrten:

Lukas 11:52: ( Elberfelder )

"Wehe euch Gesetzgelehrten! denn ihr habt den Schlüssel der Erkenntnis weggenommen; ihr selbst seid nicht hineingegangen, und die Hineingehenden habt ihr gehindert."

Was denkst du, ist der "SCHLÜSSEL DER ERKENNTNIS", den diese weggenommen haben?

Ganz einfach, aus Selbstsucht legten sie Gottes Wort nach eigenem Gutdünken und zum eigenen Vorteil aus und dadurch verschlossen sie auch denen, die ihnen folgten, die wahre Erkenntnis Gottes mit samt der Hoffnung die damit verbunden ist.

Matthäus 23:13: ( Elberfelder )

"Wehe aber euch, Schriftgelehrten und Pharisäer, Heuchler! denn ihr VERSCHLIESSET das Reich der Himmel vor den Menschen; denn ihr gehet nicht hinein, noch laßt ihr die Hineingehenden eingehen."



Der "Schlüssel der Erkenntnis" ist somit eine Form des Bibelstudiums, dass garantiert, das man sein Verständnis des Wortes Gottes der göttlichen Inspiration unterwirft indem man immer die inspirierte Gesamtaussage der GANZEN SCHRIFT ZU EINEM THEMA berücksichtigt!

Nur wenn wir mit dieser Methode das Wort Gottes studieren, können wir die INSPIRIERTE WAHRHEIT erkennen, denn der inspirierte Psalmist schrieb in Psalm 119: 60 ( Elberfelder )

" Die SUMME ( oder Gesamtzahl ) deines Wortes ist WAHRHEIT,.."

Aus diesem Grund ist eine Auslegung eines einzelnen Schrifttextes, OHNE die Gesamtaussage der Schrift zum jeweiligen Thema zu berücksichtigen, eine VERDREHUNG INSPIRIERTER WAHRHEIT!

Die inspirierten Bibelschreiber des 1. Jahrhunderts warnten ausdrücklich vor solch einer Handlungsweise!

Beispiele:

2. Petrus 3:16 ( Elberfelder )

"welche die Unwissenden und Unbefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften, zu ihrem eigenen Verderben."

Daher möchten wir bestimmt den Rat des Apostels Paulus beachten:
2. Tim. 3: 16: ( Neue Evangelistische )
"Die GANZE Schrift ist von GOTTES GEIST gegeben und von ihm erfüllt. Ihr Nutzen ist entsprechend: SIE LEHRT UNS DIE WAHRHEIT zu erkennen,..."

Gruß, Tommy

@BibleIsTruth
@Optimist

Hey @Tommy57, es ist für mich keine Frage das Er den Leidensweg zum Kreuz meint wenn Jesus bittet das der Kelch an Ihm vorrüber geht, was sonst? Hast Du eine andere Idee, dann raus damit :)

Johannes 18,10-11
"Da nun Simon Petrus ein Schwert hatte, zog er es und schlug nach dem Knecht des Hohenpriesters und hieb ihm das rechte Ohr ab; der Name des Knechtes aber war Malchus. Da sprach Jesus zu Petrus: Stecke dein Schwert in die Scheide! Soll ich den Kelch nicht trinken, den mir der Vater gegeben hat?"

Petrus wollte die Gefangennahme des Herrn verhindern und Jesus sagt sinngemäß:"Lass das, steck die Waffe weg, soll ich denn etwa nicht ans Kreuz gehen?" Ich wüßte nicht was es anderes gemeint sein könnte als Jesus bittet das der Kelch an Ihm vorrüber ginge, mit der Erlaubnis des Vaters, damit Er diesen Leidensweg nicht durchlaufen muß. Weil Er wußte was vor Ihm liegt war Er auch so tief betrübt nach Matthäus 26,38.

Optimist schrieb:Bin schon sehr gespannt, was es mit dem Kelch auf sich hat (ich komme leider nicht darauf) :)

Hallo ihr Lieben!

Um des tiefen Verständnisses willen, muss ich jetzt etwas ausholen!

DIE WAHRHEIT ÜBER DEN OPFERTOD JESU:



Diese tiefe Wahrheit ist nur dann erkennbar, wenn man in Vater und Sohn zwei getrennte Personen sieht und nicht etwa EIN UND DENSELBEN GOTT DER FLEISCH wurde.

Hierbei wird übrigens wieder deutlich, wie geschickt der Teufel die unbiblische Dreieinigkeitslehre gebraucht hat, um die LIEBE GOTTES und die Liebe CHRISTI ZUEINANDER und zur MENSCHHEIT zu verschleiern!

Warum?

Weil es um --eine Liebe ohnegleichen-- geht und zwar um die zwei größten Ausdrucksformen der Liebe die jemals vollbracht wurden!

Johannes 3: 16: ( NWÜ )

"Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen einziggezeugten Sohn gab, damit jeder, der Glauben an ihn ausübt, nicht vernichtet werde, sondern ewiges Leben habe."

WIE GING DER WAHRE GOTT NUN VOR?

Als Vorbereitung dafür liess Gott das Leben seines einziggezeugten Sohnes, der bis dahin als Geist im Himmel existiert hatte, in den Leib der jüdischen Jungfrau Maria übertragen (Matthäus 1:20-23; Lukas 1:26-35).

Stellt euch vor, welch enge Verbindung zwischen dem VATER und seinem SOHN bestanden hatte!

Wir lesen in bezug auf Jesu vormenschliche Existenz unter dem Symbol der personifizierten Weisheit: „Da wurde ich neben ihm [Gott] zum Werkmeister, und ich wurde der, den er Tag für Tag besonders liebhatte, während ich allezeit vor ihm fröhlich war“ (Sprüche 8:30, 31).

Seid ihr nicht auch der Meinung, daß es für den VATER allein schon ein Opfer bedeutete, seinen einziggezeugten Sohn aus seiner Gegenwart zu entlassen?

Zweifellos verfolgte DER WAHRE GOTT mit großem Interesse die Entwicklung seines Sohnes von der Empfängnis an. Gottes heiliger Geist überschattete Maria, so dass dem heranwachsenden Embryo kein Schaden zugefügt werden konnte.

Jesu himmlischer Vater sorgte dafür, dass Joseph und Maria nach Bethlehem zur Volkszählung gingen, damit Jesus in Erfüllung von Micha 5:2 dort geboren werden konnte.

Gott warnte Joseph durch einen Engel vor dem mörderischen Plan des Königs Herodes, so dass Joseph und seine Familie nach Ägypten fliehen und sich bis zum Tod des Herodes dort aufhalten konnten (Matthäus 2:13-15).

Gottes Interesse an Jesu Fortschritt muß angehalten haben. Mit welcher Freude doch Gott sicherlich beobachtet hat, wie der 12jährige Jesus die Lehrer und andere im Tempel durch seine Fragen und Antworten in Erstaunen versetzte! (Lukas 2:42-47).


Achtzehn Jahre später beobachtete Jesu VATER im HIMMEL, wie Jesus zu Johannes dem Täufer zum Untertauchen kam.
Dann sandte er mit Freuden seinen heiligen Geist auf Jesus und sagte: „Dieser ist MEIN SOHN, der geliebte, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe“ (Matthäus 3:17).

Jeder christliche Vater kann sich vorstellen, welche Freude es Gott bereitete, Jesu Dienst zu beobachten und zu sehen, wie er allen Lobpreis seinem himmlischen Vater gab.

Bei einer Gelegenheit nahm Jesus einige Apostel mit auf einen hohen Berg. Dort bewirkte Jesu VATER, dass sein SOHN in übernatürlichem Glanz erschien, und der Vater sagte voller Freiude: „Dieser ist mein Sohn, der geliebte, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe; hört auf ihn!“ (Matthäus 17:5).

Der VATER machte seine Stimme ein drittes Mal hörbar, als er auf Jesu Bitte, Gott möge seinen eigenen Namen verherrlichen, antwortete. GOTT sagte: „Ich habe ihn verherrlicht und will ihn wieder verherrlichen.“

Offensichtlich wurde das hauptsächlich zu Jesu Nutzen gesagt, denn einige, die bei ihm waren, dachten, ein Engel habe gesprochen, wohingegen andere dachten, es habe gedonnert (Johannes 12:28, 29).

Was kann man aus diesem kurzen Rückblick auf Gottes Handlungsweise mit seinem Sohn und auf sein Interesse an ihm schlusasfolgern?

Es sollte klar sein, dass DER VATER seinen --einziggezeugten Sohn-- sehr liebt!!!

Wenn ihr das im Sinn behaltet und bedenkt, was fast alle menschlichen Eltern für ein Einzelkind empfinden, dann vergegenwärtigt euch, was als nächstes geschah----JESUS STARB EINEN GRAUSAMEN OPFERTOD!

Die größte Ausdrucksform der Liebe:

Die Bibel zeigt deutlich, dass unser himmlischer Vater Mitgefühl hat.

In Jesaja 63:9 lesen wir in bezug auf sein Volk Israel: „Während all ihrer Bedrängnis war es für ihn bedrängend. Und sein eigener persönlicher Bote rettete sie. In seiner Liebe und in seinem Mitleid kaufte er selbst sie zurück, und er hob sie dann empor und trug sie all die Tage von alters her.“

Wieviel betrüblicher es doch für den himmlischen VATER gewesen sein muß, Jesu ‘starkes Schreien’ zu hören und seine „Tränen“ zu sehen! (Hebräer 5:7).

Jesus BETETE auf diese Weise im Garten Gethsemane. Man nahm ihn gefangen, machte ihm einen Scheinprozeß, schlug und geißelte ihn und drückte ihm eine Dornenkrone auf den Kopf.

Bedenkt, dass all das von seinem liebevollen Vater gesehen wurde!!!

Er sah auch, wie Jesus unter dem Gewicht des Marterpfahls wankte, und beobachtete, wie sein Sohn schließlich an diesen MARTERPFAHL ( Kreuz ) genagelt wurde.

Ihr dürft nicht vergessen, dass Gott die LEIDEN seines geliebten Sohnes hätte verhindern können.

Doch der wahre Gott liess zu, dass Jesus so viel litt!!!

Da Gott GEFÜHLE hat, bereitete ihm das Verfolgen jener Ereignisse zweifellos den GRÖSSTEN SCHMERZ, den er jemals hatte oder jemals haben wird.
Könnt ihr das mitempfinden?


Angesichts des Vorangegangenen könnt ihr nun erkennen, welch große Bedeutung Jesu Worte an Nikodemus haben: „So sehr hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen einziggezeugten Sohn gab, damit jeder, der Glauben an ihn ausübt, nicht vernichtet werde, sondern ewiges Leben habe“ (Johannes 3:16).

Von ähnlicher Bedeutung sind die Worte des Johannes, des geliebten Apostels Jesu:

„Dadurch wurde die Liebe Gottes in unserem Fall offenbar gemacht, dass Gott seinen einziggezeugten Sohn in die Welt gesandt hat . . . als ein Sühnopfer für unsere Sünden“ (1. Johannes 4:9, 10).

Somit könnt ihr nun auch verstehen, WARUM der Apostel Paulus die große LIEBE unserers himmlischen Vaters, Jesu Vaters, mit folgenden Worten hervorhob:

„Christus ist, während wir noch schwach waren, zur bestimmten Zeit für Gottlose gestorben. Denn kaum wird jemand für einen gerechten Menschen sterben; ja, für den guten Menschen zu sterben, wagt es vielleicht jemand noch.
GOTT aber empfiehlt seine EIGENE LIEBE zu uns dadurch, dass Christus für uns starb, während wir noch Sünder waren“ (Römer 5:6-8).

Dadurch, dass der WAHRE GOTT seinen einziggezeugten SOHN zur Erde sandte, dort leiden und einen äußerst schimpflichen Tod sterben ließ, brachte er LIEBE in ihrer HÖCHSTEN FORM zum Ausdruck!!!


Die zweitgrößte Ausdrucksform der Liebe:

Jesus Christus sagte zu seinen Jüngern: „Niemand hat größere Liebe als die, dass einer seine Seele zugunsten seiner Freunde hingebe“ (Johannes 15:13).

Zugegeben, in der Geschichte hat es schon hin und wieder Menschen gegeben, die ihr Leben für andere opferten. Aber sie hatten nur ein begrenztes Leben; früher oder später wären sie sowieso gestorben.
Jesus Christus dagegen war ein VOLLKOMMENER Mensch mit dem RECHT auf EWIGES LEBEN.

Im Gegensatz zu allen anderen damals und heute lebenden Menschen sah er nicht dem ererbten Tod entgegen; ebensowenig hätte jemand Jesus gewaltsam das Leben nehmen können, wenn er es nicht zugelassen hätte (Johannes 10:18; Hebräer 7:26).

Vergesst nicht seine Worte: „Oder denkst du, ich könne nicht meinen Vater anrufen, daß er mir in diesem Augenblick mehr als zwölf Legionen Engel sende?“ (Matthäus 26:53; Johannes 10:17, 18).


Ihr werdet die Liebe, die Jesus zum Ausdruck brachte, noch mehr schätzen, wenn ihr noch folgenden Gesichtspunkt berücksichtigt: Er gab eine glorreiche Existenz als ein Geistgeschöpf im Himmel auf, wo er als der enge Gefährte und Mitarbeiter des universellen Souveräns und Königs der Ewigkeit lebte.

Dennoch tat Jesus aus selbstloser Liebe das, was der Apostel Paulus wie folgt beschrieb: „Obwohl er in Gottesgestalt existierte, [zog er] keine gewaltsame Besitzergreifung in Betracht . . ., nämlich um Gott gleich zu sein. Nein, sondern er entäußerte sich selbst und nahm Sklavengestalt an und wurde den Menschen gleich. Mehr als das, als er in seiner Beschaffenheit als ein Mensch erfunden wurde, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja zum Tod an einem Marterpfahl“ (Philipper 2:6-8).

War das nicht ein Ausdruck wirklich SELBSTLOSER Liebe?
Ganz gewiß — übertroffen nur von der Liebe seines himmlischen Vaters.

Die prophetischen Worte aus Jesaja, Kapitel 53 bezeugen, was Jesus alles erduldete: „Er war verachtet und war von Menschen gemieden, ein Mann, bestimmt für Schmerzen und für das Vertrautsein mit Krankheit. . . . Wahrlich, unsere Krankheiten hat er selbst getragen; und was unsere Schmerzen betrifft, er hat sie auf sich geladen. Wir aber hielten ihn für geplagt, von Gott geschlagen und niedergedrückt. Aber er wurde für unsere Übertretung durchstochen; er wurde für unsere Vergehungen zerschlagen. . . . seiner Wunden wegen ist uns Heilung geworden. . . . er [schüttete] seine Seele selbst in den Tod aus“ (Jesaja 53:3-5, 12).

Wegen all dem, was mit seinem Tod verbunden war, betete Jesus im Garten Gethsemane: „Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Becher ( KELCH ) an mir vorüber. Doch nicht wie ich will, sondern wie du willst“ (Matthäus 26:39).

NUN DIE FRAGE :

Worum bat Jesus nun, als er jene Worte äußerte?

Wollte er sich davon LOSBITTEN, das „Lamm Gottes“ zu sein, das die „Sünde der Welt wegnimmt“? (Johannes 1:29). DESWEGEN WURDE ER DOCH SCHLIESSLICH ZUR ERDE GESANDT!!

Das kann es einfach nicht bedeutet haben, denn JESUS hatte VORHER stets seinen Jüngern erklärt, dass er LEIDEN und STERBEN werde, und hatte sogar die TODESART angedeutet (Matthäus 16:21; Johannes 3:14).

Daher muß Jesus bei diesem Gebet etwas anderes im Sinn gehabt haben.
Aber WAS?

Zweifellos war Jesus besorgt wegen des Vorwurfs der GOTTESLÄSTERUNG, den er auf sich zukommen sah.
GOTTESLÄSTERUNG war das SCHWERSTE VERBRECHEN, dessen ein Jude schuldig gesprochen werden konnte.
Doch: Warum machte er sich Sorgen wegen einer Falschanklage?

Weil ein Tod unter solchen Umständen SCHMACH auf seinen HIMMLISCHEN VATER bringen würde. JESUS DACHTE NICHT AN SICH, sondern wie es den RUF und die HEILIGKEIT seines VATER berührte!

Ja, der MAKELLOSE SOHN GOTTES, der die GERECHTIGKEIT so liebte und GESETZLOSIGKEIT hasste und zur Erde gekommen war, um den NAMEN seines VATERS zu VERHERRLICHEN, sollte nun von GOTTES EIGENEM Volk ALS GOTTESLÄSTERER zu Tode gebracht werden!? (Hebräer 1:9; Johannes 17:4).

Matthäus 26: 63 - 66: Jesus vor dem jüdischen Sanhedrin, dem höchsten Gericht der Juden in Jesu Tagen:

"Da sprach der Hohepriester zu ihm: „Bei dem lebendigen Gott stelle ich dich unter Eid, uns zu sagen, ob du der Christus, der Sohn Gottes, bist!“ 64 Jesus sprach zu ihm: „Du selbst hast [es] gesagt.

"Doch ich sage euch: Von jetzt an werdet ihr den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und auf den Wolken des Himmels kommen sehen.“ 65 Da zerriß der Hohepriester seine äußeren Kleider und sprach: „Er hat gelästert! Wozu brauchen wir weiter Zeugen? Seht! Jetzt habt ihr die Lästerung gehört. 66 Was ist eure Meinung?“ Sie entgegneten ihm: „Er ist des Todes schuldig.“ 

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Einige Zeit vorher hatte Jesus gesagt: „In der Tat, ich habe eine Taufe, mit der ich getauft werden muß, und wie bin ich bedrängt, bis sie vollendet ist!“ (Lukas 12:50).

Nun war offensichtlich der Höhepunkt dieser seiner Taufe gekommen. Das war gewiss dann auch der Grund, WARUM sein Schweiß wie Blutstropfen wurde, als er betete (Lukas 22:44).

Außerdem ruhte in jener Nacht eine ENORME Last auf seinen Schultern, eine Last, die unser Vorstellungsvermögen übersteigt.

Er wusste, dass er sich als treu erweisen mußte, denn welch ein Schlag ins Gesicht wäre es für seinen Vater gewesen, wenn er versagt hätte!

Satan hätte dann behaupten können, er habe recht und der wahre Gott habe unrecht.

Aber welch ein Schlag für Satan, den Teufel, es doch war, daß Jesus TREU war bis in den Tod! Dadurch stempelte er Satan zu einem gemeinen Lügner!

Sprüche 27:11 waren bereits Worte des Vaters an seinen lieben Sohn:

"Sei weise, mein Sohn, und erfreue mein Herz, damit ich dem, der mich höhnt, eine Antwort geben kann."



Der himmlische VATER hatte ein solches Vertrauen in die Loyalität seines Sohnes, dass er voraussagte, Jesus werde sich als treu erweisen (Jesaja 53:9-12).

Aber Jesus wußte auch, daß die Last der Bewahrung der Lauterkeit auf ihm ruhte!!!
Er hätte versagen können. Er hätte sündigen können (Lukas 12:50).

In jener Nacht stand sein eigenes ewiges Leben und das der gesamten Menschheit auf dem Spiel.

Welch eine schreckliche Belastung das doch gewesen sein muß!

Wenn Jesus schwach geworden wäre und gesündigt hätte, hätte er im Gegensatz zu uns unvollkommenen Geschöpfen nicht auf der Grundlage des Opfers eines anderen um Barmherzigkeit bitten können.

Gewiß war Jesu Standhaftigkeit am 14. Nisan 33 u. Z. die --größte Ausdrucksform selbstloser Liebe --von seiten irgendeines Menschen — übertroffen nur von Jesu Vater im Himmel.

Und welch großartige Segnungen durch seinen Tod doch für uns bewirkt wurden! Durch seinen Tod wurde er „das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt“ (Johannes 1:29).

FAZIT:
WAS WAR NUN DER KELCH, um den JESUS BAT, dass er vorübergehen möge?

DER WILLE DES VATERS, DASS SEIN SOHN JESUS unter der ANKLAGE ALS GOTTESLÄSTERER STERBEN SOLLTE! Es gab NICHTS was IHN hätte mehr Schmerzen können!

Welch eine Liebe!

2. Kor. 5: 14,15
"Denn die Liebe, die der Christus hat, drängt uns, denn so haben wir geurteilt, daß e i n Mensch für alle gestorben ist; also waren alle gestorben; 15 und er ist für alle gestorben, damit die Lebenden nicht mehr für sich selbst leben, sondern für den, der für sie starb und auferweckt worden ist."




Gruß, Tommy








 

@Tommy57

Das idiotischste was man machen kann ist wohl, die Dreieinigkeitslehre zu verteufeln und dann von zwei Personen zu sprechen :D

Das macht es um keinen Deut besser!

Es gibt weltweit ungefähr 30 verschiedene große christliche Konfessionen, welche oft nochmal in kleinere Glieder unterteilt werden können aber ausgerechnet die Zeugen Jehovas sollen die einzig wahre sein, welche das allertiefste Verständnis für die Gesamtaussage der Bibel haben?! Die Argumentationen die ich zumeist lese, wie der letzte Beitrag mit dem Kelch oder auch wenn Berechnungen zB aus dem Buch Daniel ausgehend angestellt werden, kommen mir oft vor wie ein Kartenhaus welches aufgebaut wird um dann ein Gewicht dranzuhängen welches in seiner Ganzheit eine Lehre darstellen soll. Ich habe das vor längerer Zeit schon einmal an @pere_ubu geschrieben und erkenn das auch an Dir @Tommy57 es sieht nach außen ein wenig so aus als möchtet ihr hier nicht diskutieren um die Erkenntnisse über die Bibel zu erweitern, ihr möchtet hier allen das unerschütterliche dogmatische Fundament der Auslegung welche der treue und verständige Sklave anstellt aufs Auge drücken. Nicht nur einmal hast Du @Tommy57 unterschwellig suggeriert, das ein echter aufrichtiger Christ nur ein Zeuge Jehovas sein kann. Ich habe schon länger das Gefühl Du möchtest nicht in erster Linie Jesus Christus und den Vater ehren, Du möchtest die Zeugen Jehovas ehren aber damit kommst Du nicht weit, Du wirst nicht viele Menschen finden die Dich auf Dauer ernst nehmen auch wenn Du Dir hier dicke E.T.-Finger vom vielen Tippen holst. Blick doch mal zurück auf Deine Beiträge in den anderen Themen hier auf Allmy, ich kann mich nicht erinnern jemals einen gelesen zu haben wo es Dir um Gott allein ging sondern immer ging es irgendwo darum die ZJ und ihre Lehre zu verteidigen.

Neben der Auslegung der Bibel in ihrer völligen Gesamtaussage die die Zeugen Jehovas machen, gibt es auch andere christliche Konfessionen die eine andere Auslegung der Bibel in ihrer völligen Gesamtaussage machen und der Knackpunkt ist: Sie haben oft auch ihre Berechtigungsexistenz! Mich stört überhaupt nicht das Du oder andere eine feste Meinung über die Lehre der Bibel haben, das ist auch besser als irgendwie sehr wankelmütig zu sein aber es stört mich wenn so getan wird als hätte man selbst das einzig wahre Verständnis bekommen, das ist nämlich der Punkt ab dem man als aufgeblasen gilt und dann macht das diskutieren keinen Spaß mehr. Wozu auch noch überhaupt diskutieren, die ZJ allein haben den Schlüssel zur Erkenntnis und wahrscheinlich wäre es am angenehmsten das alle wie gebannt die Beiträge lesen und dafür beten das die ZJ den Rest der Christenheit das Himmelsreich aufschließen.

Ich möchte weder Dich @Tommy57 noch irgendjemand anders anfeinden aber die sich wiederholende Überheblichkeit welche durch solche Beiträge durschimmert wie bei diesen hier Beitrag von Tommy57 (Seite 282) nimmt einem die ganze Freude am Austausch.

Entschuldige bitte aber das mal zu schreiben brannte mir auf dem Herzen, Jesus Christus, unser Herr segne Dich.

@BibleIsTruth
Du hast mit manchen Dingen sicher Recht, z.B. dass die Zeugen meinen, die alleinige Wahrheit zu haben. Ich möchte nicht darüber urteilen ob sie dies zu Recht denken oder nicht. Mir geht es nur darum, dass dies überhaupt irgendein Mensch denkt, weil jeder Mensch fehlbar ist und sich irren könnte.

Aber eins kann ich nicht so richtig nachvollziehen, dass Tommys Beiträge auf Dich überheblich wirken. Wenn Du geschrieben hättest sie wirken "missionarisch" dann hätte ich das verstanden. :)
Und sicherlich hast Du damit Recht, dass er hier aufgrund von Zeugendogma argumentiert.

Allerdings nehme ich ihm ab, dass er sich zumindest wirklich darum BEMÜHT, vorurteilsfrei und objektiv an die Bibel heranzugehen. Nur welcher Mensch schafft das, völlig objektiv zu sein. Jeder - ausnahmslos jeder - ist doch durch irgendetwas beeinflusst und sei es nur durch die Kindheit.

Wie dem auch sei, ich muss sagen in diesem Beitrag ... Beitrag von Tommy57 (Seite 282) ... sind mir dennoch über manche Dinge und Details die Augen aufgegangen. Auch wenn einiges sicher subjektiv gefärbt war. :)
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So, nun möchte ich mal wieder dumme Fragen stellen :)

Tommy:
Aber Jesus wußte auch, daß die Last der Bewahrung der Lauterkeit auf ihm ruhte!!!
Er hätte versagen können. Er hätte sündigen können (Lukas 12:50).

In jener Nacht stand sein eigenes ewiges Leben und das der gesamten Menschheit auf dem Spiel.

Wie - auf welche Weise - hätte er in dieser Nacht noch sündigen können? Es war doch alles schon entschieden?

@BibleIsTruth
ich verstehe von der Warte aus, dass Jesus = der Allmächtiger, eins noch nicht:
In seiner Präexistenz spielte er doch im Schoß des Vaters usw. .
Verstehst du womit ich da ein Problem habe? Bitte erkläre es mir, wie es sein kann, dass der Allmächtige im Schoß des Allmächtigen spielen kann?

Wenn er als MENSCH wie ein richtiger Sohn agieren und auch zum Vater beten konnte usw., DAS leuchtet mir ein. Aber eben NICHT, dass er offensichtlich in der Präexistenz auch eine völlig eigenständige Person war, WENN man vorraussetzt, dass Jesus der Allmächtige ist?

Hast du das mit der Dreifaltigkeit Gottes immer noch nicht verstanden? @Optimist

Übrigens @BibleIsTruth die sieben Leuchter bzw. Sterne in der Offenbarung
da sind mE die sieben Gemeinden gemeint.

@Niselprim

Niselprim schrieb:Übrigens @BibleIsTruth die sieben Leuchter bzw. Sterne in der Offenbarung
da sind mE die sieben Gemeinden gemeint.

Das denke ich auch.

Niselprim schrieb:Hast du das mit der Dreifaltigkeit Gottes immer noch nicht verstanden? @Optimist

Bezüglich des Zeitpunktes als Jesus auf Erden war, hab ich das schon begriffen. Nur passt dann in meinen Augen dieses Dreifaltigkeitsdenken nicht mehr zur Präexistenz von Jesus. :)

Wir sind uns doch einig, dass Christus Das Wort Gottes ist? @Optimist

@Niselprim

Niselprim schrieb:Wir sind uns doch einig, dass Christus Das Wort Gottes ist?

Ja, in der Kaktus-Metapher ist es der Ableger.
Allerdings ist dieser Ableger - das Wort Gottes - in Sprüche 8 ein "Werkmeister" oder so ähnlich. Okay, das geht ja auch mal noch in meinen Kopf rein.
Dass aber das Wort im Schoße des Vaters spielt, da krieg ich nun schon meine Schwierigkeiten. ;)

Der Kaktus interessiert mich nicht :D

Optimist schrieb:Dass aber das Wort im Schoße des Vaters spielt, da krieg ich nun schon meine Schwierigkeiten. ;)

Das Kind nimmt man halt auf seinen Schoß (zur Obhut oder so) :)

Würde nun Gott sprechen @Optimist
gibt dann Christus deiner Meinung nach dem Willen Gottes Ausdruck?

@Niselprim

Niselprim schrieb:Würde nun Gott sprechen @Optimist
gibt dann Christus deiner Meinung nach dem Willen Gottes Ausdruck?

Du schreibst manchmal sehr kryptisch, ich weiß nicht worauf Du hinaus willst?