Allmys-Online-Hauskreis

Nachtrag zu Tonias Beiträgen:

Das hier - bezüglich der "Gemeinde Christi" finde ich besonders gut :) :

Miriam und Aron hatten scheinbar gute Argumente um Zweifel an der menschlichen Führung von Moses anzubringen, auch hier stand vermeintliches Fehlverhalten von Menschen im Mittelpunkt – an diesen Punkt hätte sich das Volk Gottes in viele alternative Verständnisse aufteilen können. Gott sah das aber völlig anders (4. Mose 12:1-14)...und verurteilte solch ein bedingtes Aufzeigen von Mangelerscheinungen drastisch

--> Tonja:
Diesen Führungsanspruch kann sich heute niemand mehr anmaßen, da Jesus Christus für uns gelebt hat und für uns gestorben ist und ihm allein die Obhut über die Gläubigen übergeben wurde vom Vater. Demzufolge hat jeder Christ Christus zu folgen und nicht mehr irgendwelchen Menschen hinterher zu laufen. Und das betrifft ALLE christlichen Religionen. Genau dieser Absolutheitsanspruch der verschiedenen Religionen ist meines Erachtens der starke Arm Satans, denn was geteilt ist, lässt sich besser beherrschen. Außerdem sind die Gläubigen dann davon abgehalten, die einzige Ehre Christus zukommen zu lassen, es ist immer eine Religionsgemeinschaft vorgeschaltet, die für ein Zerrbild des Christus sorgt.

Wie du richtig bemerkt hast, geschah dies sehr bald nach dem Ableben Jesu und die Kirche hat wahrhaftig nicht das ursprüngliche Christentum bewahrt. Nichts desto trotz haben wir gute Möglichkeiten, die Kerngedanken der Bibel zu erkennen und es freut mich sehr, wenn ich hier und da einige neue Gesichtspunkte erkenne und meinen Glauben vervollkommnen kann.

Das und das Folgende ging dem vorraus: Beitrag von Optimist (Seite 271)

Für alle die es noch nicht gelesen haben, möchte ich mal diesen schönen Beitrag reinstellen: Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott! (Seite 31) (Beitrag von Cherry09)
@Nicolaus und @morgenrot, Ihr kennt ihn ja schon :)

Tommy57 schrieb:Hallo!

Wenn du das glaubst, scheinst du die biblische Lehre über Opfergaben und das Lösegeld, dass Jesus bezahlte, nicht zu verstehen!

Jesus gab seinen vollkommenen Leib als ein entsprechendes Lösegeld für den ersten Adam, der durch seinen willentlichen Ungehorsam alle seine Nachkommen in Sünde und Tod verkauft hat.

Ne. Du verstehst nicht.

Johannes:
8,44 Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben.


Adam hat ganz bestimmt nicht seine Nachkommen verkauft.

Hallo , frohes neues Jahr Euch

leserin:In der Bibel wird genau an dieser Stelle eine weitere Bibelstelle angezeigt.. und zwar Hebräer 13.8
schau:


13 Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende, der Erste und der Letzte. (Hebräer 13.8)


und wenn man da schaut , steht da : 8 Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Jesaja 41.4) (1. Korinther 3.11) (Offenbarung 1.17-18) (Offenbarung 22.13)


Hallo liebe leserin!

Die oben von dir angeführten Parallelstellen in der Bibel haben mit der eigentlichen Bibel nichts zu tun, sondern sind eine willkürliche Einfügung derer, die die obige Übersetzung angefertigt haben.
Sie sind somit eine persönliche Auslegung!

Um wirklich herauszufinden, WER mit dem Titel: Alpha & Omega gemeint ist, muss man den Kontext des inspirierten Bibeltextes überprüfen!

Sorry , aber das soll man annehmen? In meiner Bibel hier daheim steht die Textstelle auch daneben, damit man weiss, wer gemeint ist , und in meiner Bibel, welche Altdeutsche Schrift noch enthält ebenfalls.
Du kannst einfach die Wahrheit nicht annehmen, sei mir nicht böse, aber Du hast jetzt wirklich schon oft **schriftliche und glaubwürdige Stellen, deiner eigenen Interpretation ausgelegt. Ich glaube dem Wort von Jesus.. wenn Du glaubst Du musst es ändern, dann mach das, aber ich finde es nicht richtig , dass Du Deine eigne Interpretation , als die Wahrheit auslegst , obwohl die Bibel deutlich ist . Obwohl Jesus Deutlich ist .

**genau so steht es bei mir in der Bibel und in der Online Bibel.-.
@Tommy57
13 Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende, der Erste und der Letzte. (Hebräer 13.8) Du kannst doch nicht , die dazu stehende Stelle Hebräer 13.8 , Dir einfach wegdenken, die ist dafür da, damit man weiss , dass Jesus Christus gemeint ist . --- sie steht in der Bibel

Tommy57 schrieb:Sie sind somit eine persönliche Auslegung!

hmm???? , wenn Deine Persönliche Auslegung daneben stehen würde, dann wäre sie richtig , ja? LG Euch

@leserin

**genau so steht es bei mir in der Bibel und in der Online Bibel.-.

@Tommy57
13 Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende, der Erste und der Letzte. (Hebräer 13.8) Du kannst doch nicht , die dazu stehende Stelle Hebräer 13.8 , Dir einfach wegdenken, die ist dafür da, damit man weiss , dass Jesus Christus gemeint ist . --- sie steht in der Bibel

Das Problem ist, dass Tommy zwar auch den Text SO in der Bibel sieht, ihn jedoch auf andere personen bezieht als Du. Für Tommy ist der Sprecher in Vers 13 der allmächtige Gott und eben nicht Jesus. ;)

Tatsache ist, dass die Auslegung von Tommy tatsächlich richtig sein KÖNNTE, weil man nicht zweifelsfrei davon ausgehen kann, dass die "Sprecher" innerhalb des Kapitels NICHT wechseln.

Oder mit anderen Worten: es könnte durchaus möglich sein, dass sie tatsächlich wechseln, aber man kann wiederum auch NICHT mit Sicherheit davon ausgehen, dass sie es tun, oder Tommy? :)

@leserin
ich sehe gerade, bei Hebr.13, 8 steht bei mir Folgendes:

8 Jesus Christus ist derselbe gestern und heute und in Ewigkeit

Ist etwas ganz Anderes als bei Deinem Vers:

leserin schrieb:13 Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende, der Erste und der Letzte.

Nur dass Hebräer nicht direkt von Christus stammt ;) @Optimist
Das hier durch Johannes schon, Offenbarung:

"""Schlußermahnungen und Hinweis auf das baldige Kommen Jesu.

22,6 Und er sprach zu mir: Diese Worte sind gewiß und wahrhaftig, und der Herr, der Gott der Geister der Propheten, hat seinen Engel gesandt, seinen Knechten zu zeigen, was bald geschehen muß. 22,7 Und siehe, ich komme bald. Glückselig, der die Worte der Weissagung dieses Buches bewahrt!

22,8 Und ich, Johannes, bin der, welcher diese Dinge hörte und sah; und als ich [sie] hörte und sah, fiel ich nieder, um anzubeten vor den Füßen des Engels, der mir diese Dinge zeigte. 22,9 Und er spricht zu mir: Siehe zu, [tu es] nicht! Ich bin dein Mitknecht und der deiner Brüder, der Propheten, und derer, welche die Worte dieses Buches bewahren. Bete Gott an! 22,10 Und er spricht zu mir: Versiegle nicht die Worte der Weissagung dieses Buches; denn die Zeit ist nahe. 22,11 Wer unrecht tut, tue noch unrecht, und der Unreine verunreinige sich noch, und der Gerechte übe noch Gerechtigkeit, und der Heilige heilige sich noch. 22,12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, um einem jeden zu vergelten, wie sein Werk ist. 22,13 Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.

22,14 Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen! 22,15 Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut.

22,16 Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch diese Dinge für die Gemeinden zu bezeugen. Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der glänzende Morgenstern. 22,17 Und der Geist und die Braut sagen: Komm! Und wer es hört, spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme! Wer da will, nehme das Wasser des Lebens umsonst!
..."""

"""Die Offenbarung.
Thema des Buches.
Kapitel 1

1,1 Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten zu zeigen, was bald geschehen muß; und indem er [sie] durch seinen Engel sandte, hat er [sie] seinem Knecht Johannes kundgetan, 1,2 der das Wort Gottes und das Zeugnis Jesu Christi bezeugt hat, alles, was er sah.

1,3 Glückselig, der liest und die hören die Worte der Weissagung und bewahren, was in ihr geschrieben ist! Denn die Zeit ist nahe.
"""

Ist doch klar, dass Johannes nicht den Boten anbeten sollte :ok:

@Niselprim
ich verstehe schon was Du meinst, aber bei Off.22 geht es doch darum:

Optimist schrieb:... Für Tommy ist der Sprecher in Vers 13 der allmächtige Gott und eben nicht Jesus. ;)

Tatsache ist, dass die Auslegung von Tommy tatsächlich richtig sein KÖNNTE, weil man nicht zweifelsfrei davon ausgehen kann, dass die "Sprecher" innerhalb des Kapitels NICHT wechseln.

Oder mit anderen Worten: es könnte durchaus möglich sein, dass sie tatsächlich wechseln, aber man kann wiederum auch NICHT mit Sicherheit davon ausgehen, dass sie es tun, oder Tommy? :)

Fakt ist, dass sich Johannes vor dem Boten niederkniete

fiel ich nieder, um anzubeten vor den Füßen des Engels

22,16 Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch diese Dinge für die Gemeinden zu bezeugen.


1,1 Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten zu zeigen, was bald geschehen muß; und indem er [sie] durch seinen Engel sandte, hat er [sie] seinem Knecht Johannes kundgetan,


@Optimist

@Niselprim
Ja, ist alles klar.
Aber ich denke dennoch, die Zeugen können nicht zweifelsfrei annehmen, dass es mehrere "Sprecher" sind, bzw. dass bei Vers 13 Jahwe redet.
Aber wir können umgedreht auch nicht zweifelsfrei sicher sein, dass es nur ein einziger Sprecher ist in der ganzen Offenbarung 22, bzw. dass bei 13 Jesus redet.

Wenn Du der Meinung bist, wir können da sicher sein, dann begründe mir das bitte mal mit anderen Worten.
Das hier ist für mich als Begründung nicht so richtig einleuchtend:

Fakt ist, dass sich Johannes vor dem Boten niederkniete

fiel ich nieder, um anzubeten vor den Füßen des Engels

22,16 Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch diese Dinge für die Gemeinden zu bezeugen.


1,1 Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten zu zeigen, was bald geschehen muß; und indem er [sie] durch seinen Engel sandte, hat er [sie] seinem Knecht Johannes kundgetan,

Hier gehts nicht um Meinungen @Optimist
Es steht eindeutig geschrieben, dass Christus die Botschaft der Offenbarung an Johannes durch Seinen Engel übermittelt - am Anfang der Offenbarung und auch am Ende der Offenbarung.

Wenn sich Johannes vor dem Engel niederwirft,
dann wäre es dasselbe als ob er sich vor einem Telefon niederwirft.


Was die Zeugen oder ein Tommy nicht zweifelsfrei annehmen wollen, ist absolut egal.



Dass Johannes während der Offenbarung das Eine und Andere sieht bzw. hört, ist eine andere Sache.

@Niselprim

Niselprim schrieb:Hier gehts nicht um Meinungen @Optimist

Das ist richtig.

Niselprim schrieb:Es steht eindeutig geschrieben, dass Christus die Botschaft der Offenbarung an Johannes durch Seinen Engel übermittelt - am Anfang der Offenbarung und auch am Ende der Offenbarung.

Auch das ist richtig.
Nur ist es für mich nicht eindeutig, dass zwischendurch bei dieser Vision nicht doch mal der Sprecher wechseln könnte?

Niselprim schrieb:Dass Johannes während der Offenbarung das Eine und Andere sieht bzw. hört, ist eine andere Sache.

Das ist für mich nicht eine andere Sache, sondern der Knackpunkt. Denn wenn in Vers 13 tatsächlich Gott redet, dann hätte Tommy Recht. :)

Welche Stelle in 13 meinst? @Optimist

@Niselprim
Das meine ich:

Tommy57 schrieb:13 Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.

Ich halte es für möglich, dass da nicht Jesus, sondern Jahwe selbst spricht, obwohl ich auch mehr zu Jesus tendiere.

Also erst einmal ist Christus Gott - auch wenn Tommy das nicht wahrhaben will.

Und zum Zweiten spricht Christus durch Seinen Engel zu Johannes.

Und Drittens, würde ich Jahwe hier nicht ins Spiel bringen,
zumal er hier nicht einmal Erwähnung findet ;)
Es ist absolut willkürlich, zu meinen, die Offenbarung ginge nicht von Christus an Johannes.

Nochmal:
1,1 Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten zu zeigen, was bald geschehen muß; und indem er [sie] durch seinen Engel sandte, hat er [sie] seinem Knecht Johannes kundgetan,


@Optimist

@Niselprim

Es ist absolut willkürlich, zu meinen, die Offenbarung ginge nicht von Christus an Johannes.

Nochmal:
1,1 Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten zu zeigen, was bald geschehen muß; und indem er [sie] durch seinen Engel sandte, hat er [sie] seinem Knecht Johannes kundgetan,

Zum Einen geht dies nur aus dem Anfang und dem Ende der Off.22 hervor. Ob in der Mitte AUCH Jesus spricht, kann man mMn nicht 100% genau wissen. :)

Zum Anderen könnte man dies "Offenbarung Jesu Christi" vielleicht auch so auffassen:
"Offenbarung ÜBER Jesu Christi". Und natürich kommt in DIESER Offenbarung dann AUCH Jesus zu Wort. :)

Kannst Du es ausschließen, dass es so sein könnte?

Tatsächlich geht es in der Offenbarung auch über Christus
bzw. das Lamm Gottes und so weiter, was Johannes sieht und so,
weshalb, meiner Meinung nach, Christus die Offenbarung über Seinen Boten übermittelt.

Jedenfalls kann nicht plötzlich ein Jahwe oder sonst was den Platz Christis einnehmen @Optimist

@Niselprim

Niselprim schrieb:Jedenfalls kann nicht plötzlich ein Jahwe oder sonst was den Platz Christis einnehmen

Nein, den Platz kann er nicht einehmen, aber er KÖNNTE auch mit reden in Offenb...
Und gehen wir mal kurz von Jahwe weg und nennen den möglichen 2. Sprecher in der Offenbarung den allmächtigen Gott (Vater). Und nun betrachte meine Argumente noch mal von DIESER Vorraussetzung aus (denn ich weiß ja wen Du als Jahwe ansiehst ;) ... also klammere diesen jetzt mal bitte aus ;) ).