Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

@-Therion-

-Therion- schrieb:nur ein ego behaftetes wesen verlangt gehorsamkeit und auch hier würde dies dem freien willen widersprechen denn wer gehosam einfordert wie auch in den 10 geboten und von bestrafung spricht durch die hölle wenn man sich nicht daran hält kann im gegenzug nicht sagen es gibt einen freien willen. - der freie wille ist hier nicht gegeben es stellt höchstens eine erpressung dar.

Hallo Therion!

Ich möchte zunächst einmal eines klar stellen:

Die Bibel lehrt keine ewige Höllenqual!
Einige Schriftstellen in der Bibel werden zwar von einigen Großkirchen so interpretiert und auch einige Freikirchen lehren daraus eine Höllenqual!

Wenn man jedoch die Gesamtaussage der Bibel zum Thema Tod analysiert, wird klar ersichtlich, dass GOTT keine Geschöpfe ewigen Qualen in einer Hölle aussetzt!


Des weiteren:
"Nur ein ego behaftetes Wesen verlangt Gehorsamkeit?"

Wie kommst du denn auf solch eine Schlussfolgerung?

Ein Beispiel aus dem menschlichen Leben:
Ein liebevoller Vater wünscht, dass seine Tochter abends vor Anbruch der Dunkelheit wieder zu Hause ist!
Wenn die Tochter dieser Forderung des Vaters nicht nachkommt, kann es durchaus sein, das eine Bestrafung erfolgt, vielleicht bekommt die Tochter einen Hausarrest auferlegt!

Wäre es gemäß diesem konstruierten Beispiel aber richtig, zu sagen, der Vater sei ein Egoist, weil er von seiner Tochter fordert, zu einer bestimmten Zeit wieder zu Hause zu sein?


Kommt es bei der Forderung von Gehorsam nicht in erster Linie auf den Beweggrund einer Autoritätsperson an?

Freier Wille:

Freier Wille kann NIE absolut sein!

Denn wenn jedes Geschöpf machen könnte was es will, dann kann das Ergebnis nur Chaos sein!
Vor allem wenn Millionen oder gar Milliarden vernunftbegabte Geschöpfe existieren!

Gruß, Tommy

@-Therion-

-Therion- schrieb:das ist doch kein fakt sondern nur wunschdenken, eine annahme - du kannst doch nicht VORHER schon prophezeiungen als wahr annehmen wenn diese noch garnicht eingetroffen sind !!!

Hallo Therion!

Zuerst einmal ist es bemerkenswert, wenn sich biblische Prophezeiungen vor unseren Augen zu 100% erfüllen.

Ich spreche jetzt von solchen biblischen Prophezeiungen, die eindeutig bereits vor der Festlegung des Bibelkanons in diesen Bibelbüchern stehen und deren Erfüllung erst viel später erfolgte, also lange nachdem der Bibelkanon festgelegt war.


Wenn dem so ist, wäre es dann verwunderlich, wenn ein bibelgläubiger Mensch davon ausgeht, da sich ALLES, was sich bereits erfüllen musste, erfüllt hat, dass dann das Ausstehende auch noch eintrifft?

Beispiel:

Eine Person geht zu einem Propheten, der ihm z. B. 50 bemerkenswerte Einzelheiten für sein Leben vorhersagt!

Wenn diese Person im Laufe des Lebens dann erfährt, dass sich z. B. 45 der vorhergesagten Einzelheiten ganz genau erfüllt haben, wird er dann zweifeln, dass sich die restlichen 5 auch noch erfüllen?

Dazu wäre dann natürlich ein gewisser Glaube und Vertrauen von dieser Person gefragt, doch das ist es ja dann gerade, was z. B. die Bibel von einem Gläubigen erwartet!

Gruß, Tommy

@-Therion-

-Therion- schrieb:das hört sich nämlich so an:

ihr seid meine kinder und ich liebe euch daher erhält ihr den freien willen ABER hört auf meinen rat, seid gehorsam und haltet auch an die bibel, folgt jesus und den 10 geboten denn sonst kommt ihr nicht in den himmel, die sünden werden nicht vergeben und ihr werdet auch kein ewiges leben erhalten.

DAS IST KEIN FREIER WILLE sondern viel mehr eine erpressung oder noch besser eine DROHUNG ! -----> solche aussagen wie diese werden im zirkelschlussverfahren schöngeredet !

Hallo Therion!

Wie schon im vorigen Post erklärt, kommt es immer auf den Beweggrund einer Autoritätsperson an.

Beispiel Strassenverkehr:

Wenn du mit dem Auto fährst und vor einer Kurve steht ein Schild mit eine Geschwindigkeitsbeschränkung von z. B. 60 km/h.

Ist das jetzt eine Drohung oder eine Erpressung der Verkehrsbehörde?

Wenn du z. B. die Gebote, Verbote und Gesetze in der Bibel untersuchst, die für uns Christen heute gültig sind, dann wirst du feststellen, dass es der Gesetzgeber nur gut mit uns meint!

Er möchte dich und mich vor Schaden bewahren!

Da die Einhaltung vieler biblischer Gesetze auch das Leben und Wohl anderer Menschen berührt, ist bei manchen Vergehen eine Bestrafung sicherlich angebracht!

Gruß, Tommy

Optimist schrieb:Alles möglich. Aber das würde dann auch nur die materielle Welt/Universum betreffen. Im geistigen Bereich (Gottes Reich) könnten ganz andere Gesetze herrschen, wovon sich bis jetzt noch kein Wissenschaftler ein Bild machen kann. :)

nur haben wir nichts von einer geistligen welt ohne materie oder körper - nichts würde mehr so sein wie es hier ist - keine mahlzeiten mehr genießen, kein buch mehr lesen, keine freizeit aktivitäten mehr erleben ectr. was natürlich auch heisst, kein bewusstsein mehr zu haben.

wir würden also bewusst garnichts wahrnemen können - ich weiss, die gläubigen stellen sich das paradis vor wie ein leben im scharaffenland aber ich bin überzeugt davon, dass es so nicht sein wird.

Optimist schrieb:immer wieder die Frage, wodurch wurde diese Selbstorganisation angestoßen? Wer oder was hat den Ball zum Rollen gebracht?

weil du von einem anfang ausgehst und dir anscheinend nicht vorstellen kannst, dass es womöglich keinen anfang gegeben hat.

für mich ist es viel logischer anzunehmen dass alles schon vorhanden war als an einen gott zu glauben der sich selbst erschaffen hat.

daraus ergeben sich einige fragen die einen gott in frage stellen:

- wie soll gott sich selbst erschaffen haben
- welche motivation sollte er dafür haben
- von wo sollten plötzlich die energien für seine selbsterschaffung kommen
- welche motivation sollte es für das riesige universum geben das sich immer noch ausdehnt
- welche motivation sollte er für die erschaffung von menschen haben
- warum lässt er satan zu bzw. setzt er seine allmach nicht gegen ihm ein
- wozu formte er überhaupt eine vielzahl von welten/planeten/sternen ohne ersichtlichen nutzen
- warum erschafft er angeblich 2 vollkommene wesen die er dann als unvollkommen erklärt und verstößt - wären sie wirklich vollkommen gewesen dann wäre der sündenfall nicht eingetreten
- warum lässt er den sündenfall zu, als schöpfer hätte er auch verantwortung übernehmen müssen
- warum gab er den freien willen und stellt dennoch forderungen und gebote auf
- warum poliarisiert er zwischen gut und böse - er hätte die macht nur gutes walten zu lassen
- warum will er angebetet werden, was hat er davon
- warum sendet er jesus und kommt nicht selbst - warum zeigt er sich den menschen nicht
- worin besteht die logik, dass nur der glaube an jesus zu gott führt - warum dieser umweg
- warum setzte er seine schöpfung nicht gleich als vollkommen in (s)eine geistige welt und erfreut sich an ihr anstatt sie mit gebote und forderungen sowie leid auszusetzen.
- warum schöpft er etwas und zieht sich selbst aus der verantwortung

und, und, und ...... -----> soll der sinn der menschlichen existenz wirklich darin liegen im glauben an gott und nach seinen gesetzen zu leben, jesus zu folgen um durch ihm zu gott zu gelangen um ein ewiges leben im paradis führen zu können ..... das kling alles andere als sinnvoll ......

wenn ich ich ein werkstück herstelle (mich schöpferisch betätige) dann tue ich dies weil ich weiss, dass ich dazu in der lage bin und weil ich etwas herstellen (erschaffen) möchte was mich, meine persönlichkeit repräsentiert. ----> ein bild zb. - ich male es:

1. um meiner kreativität freien lauf zu lassen
2. habe mir zuvor dabei etwas gedacht, habe eine genaue vorstellung
3. treffe vorbereitungen, lege mir alles zurecht, habe einen plan
3. lege mein herzblut, liebe in meine arbeit
4. habe spaß und freude an der umsetzung meiner gedanken
5. versuche mein werkstück so perfekt wie möglich zu gestalten
6. werde mich wenn es fertig ist daran erfreuen und auch anderen präsentieren
7. ich werde hinter meinem werkstück stehen können

und wie sieht das bei gott aus ?

1. er scheint keine genauen vorstellungen gehabt zu haben (er lies unvokommenheit zu )
2. sein plan den er verfolgte wurde durch adam und eva durchkreuzt (mangel an der ausführung)
3. spaß,liebe,freude,herzblut vermisse ich wenn etwas unvollkommen sein/werden kann
4. die perfektion ist dadurch bzw. durch den sündenfall auch nicht gegeben (keine verantwortung)
5. durch den ausschluß aus den paradis kann ich auch kein "sich erfreuen" an seiner schöpfung erkennen. - er hätte den sündenfall verhindern können bzw. mitverantwortung übernehmen müssen als schöpfer - zudem hat er als gott alle macht es erst garnicht geschehen zu lassen
6. das "präsentieren" wollen der schöpfung fällt somit auch flach denn gott versteckt sich, er zeigt sich nicht und steht somit nicht hinter seiner schöpfung was auch sein passives verhalten zeigt.
7. er fordert und setzt gebote für seine schöpfung, setzt sie leid aus anstatt als schöpfer/vater seiner kinder dafür zu sorgen dass es seiner schöpfung gut geht - der freie wille macht es nicht besser denn er hat alle macht aber nutzt sie nicht!
8. er polarisiert zwischen gut und böse - anstatt als allmächtiger gott für gutes zu sorgen

resume ---------> er zieht sich aus der verantwortung gegenüber seiner schöpfung, sieht sich sein fertiges "bild" an und überlässt es dem "bild" zu wirken bzw. muss sich das bild seine aufmerksamkeit erkäpfen - das wird es aber nicht können wenn er als schöpfer bei der ausführung offensichtlich versagt hat denn ein bild kann immer nur das ausdrücken was in ihm
"hineingesteckt wurde".

also wie/warum kann/sollte ein gott von seiner schöpfung verlangen sich seine aufmerksankeit zu erarbeiten wo doch der schöpfer selbst mit seiner arbeit am bild diese verantwortung inne hat dem bild einen ausdruck zu verleihen !

also offensichtlich ist gott doch nicht so perfekt/vollkommen und daher kann er auch nicht wirklich ein allmachtiger gott sein denn diese göttlichkeit würde anders aussehen - sie wäre perfekt und würde perfektion erschaffen.

entweder steht noch eine größere macht über diesen gott und satan (den gott vernichten könnte wenn er die allmacht hätte) wollte ihm mit recht von seiner machtposition stoßen weil er sich als obersten gott ausgibt der er sichtlich nicht sein kann - oder es gibt keinen gott - oder es ist alles ganz anders.

dies alles und noch viel mehr ungereihmtheiten in der bibel führt dazu dass gott wirklich in frage zu stellen ist.

ihr braucht die fragen bitte nicht zu beantworten das führt nur wieder zu grundsatz diskussionen wo wir uns endlos im kreis drehen. ich habe nur aufgelistet was mir so durch den kopf geht damit du / ihr versteht warum es für mich logischer ist an gesetzmäßigkeiten zu glauben als an einen personifizierten gott.

Tommy57 schrieb:Wäre es gemäß diesem konstruierten Beispiel aber richtig, zu sagen, der Vater sei ein Egoist, weil er von seiner Tochter fordert, zu einer bestimmten Zeit wieder zu Hause zu sein?


Kommt es bei der Forderung von Gehorsam nicht in erster Linie auf den Beweggrund einer Autoritätsperson an?

man könnte es allerdings auch auf das ego auslegen denn die eltern sind für ihre kinder verantwortlich wenn also dem kind etwas passiert dann wird nicht das kind zur rechenschaft gezogen werden sondern der vater solange es nicht volljährig ist also erfolgt diese vorderung auch hauptsächlich aus dem motiv des selbstschutzes heraus und nicht immer nur aus liebe.

Tommy57 schrieb:Denn wenn jedes Geschöpf machen könnte was es will, dann kann das Ergebnis nur Chaos sein!
Vor allem wenn Millionen oder gar Milliarden vernunftbegabte Geschöpfe existieren!

machen zu können was man will erfolgt zu erkentnissen aus denen man lernt und sich weiterentwickelt. schlussendlich ist ausschließlich nur der charakter der jeweiligen person verantwortlich ob der freie will zu etwas positiven oder negaiven eingesetzt wird. also einen freien willen zu haben heisst nicht zwanghaft sich auf negative handlungen einzulassen. die persönlichkeit macht es aus und da helfen dann auch keine gebote, strafen oder der glaube an gott um es zu verhindern.

Tommy57 schrieb:Wenn du z. B. die Gebote, Verbote und Gesetze in der Bibel untersuchst, die für uns Christen heute gültig sind, dann wirst du feststellen, dass es der Gesetzgeber nur gut mit uns meint!

natürlich ist es gut gemeint dennoch bin ich der meinung, dass jeder seine eigenen erfahrungen sammeln sollte und auch muss positive wie neagative weil auch jeder mensch eine andere persönlichkeit hat und daher auch die erfahrungen nie die gleichen sein werden.

das resume das aus einer erfahrung gezogen wird muss nicht das gleiche sein was eine andere person daraus zieht.

wenn ich zb. eislaufen gehe und ich xxx mal auf die nase falle mir vielleicht sogar ein bein breche dann kann ich nicht jemanden anderen den raten gaben es nicht zu tun oder vielleicht sogar meinem kind das eislaufen verbieten auf grund dieser, MEINER schlechten erfahrung.

darum geht es, dass erfahrungen (auch negative) einfach gemacht werden müssen um sich selbst eine meinung bilden zu können.

@Tommy57
bezügl Anbetung... alles klar und danke Dir. :)
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@-Therion-

Alles möglich. Aber das würde dann auch nur die materielle Welt/Universum betreffen. Im geistigen Bereich (Gottes Reich) könnten ganz andere Gesetze herrschen, wovon sich bis jetzt noch kein Wissenschaftler ein Bild machen kann. :)

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nur haben wir nichts von einer geistligen welt ohne materie oder körper - nichts würde mehr so sein wie es hier ist - keine mahlzeiten mehr genießen, kein buch mehr lesen, keine freizeit aktivitäten mehr erleben ectr. was natürlich auch heisst, kein bewusstsein mehr zu haben.

wir würden also bewusst garnichts wahrnemen können - ich weiss, die gläubigen stellen sich das paradis vor wie ein leben im scharaffenland aber ich bin überzeugt davon, dass es so nicht sein wird.

Lt. Bibel bekommt man eine Art neuen GEIST-Körper.
Das stelle ich mir so vor: dieser ist zwar nicht so verdichtet wie der jetzige Körper, aber es ist physisch doch noch irgendwie was vorhanden.
Und Bewusstsein könnte man doch auch als reiner Geist haben - warum nicht? Gott - als reiner Geist - hat in meinen Augen auch Bewusstsein. :)

Optimist schrieb:
immer wieder die Frage, wodurch wurde diese Selbstorganisation angestoßen? Wer oder was hat den Ball zum Rollen gebracht?

-->
weil du von einem anfang ausgehst und dir anscheinend nicht vorstellen kannst, dass es womöglich keinen anfang gegeben hat.

Was keinen Anfang hat ist mMn. diese Ur-Energie, welche ich als Gott ansehe.

-Therion- schrieb:für mich ist es viel logischer anzunehmen dass alles schon vorhanden war als an einen gott zu glauben der sich selbst erschaffen hat.

Nein, Gott hat sich nicht erschaffen, sondern wie gesagt, ER (diese Energie) war schon immer da. Wie ich schon sehr lange denke, muss Energie schon immer da gewesen sein, sonst hätte eben wirklich nichts, aber auch gar nichts miteinander reagieren können, auch nicht chemisch.
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Im Folgenden schreibe ich zu Deinen Punkten gleich mal meine Antwortmöglichkeiten :) :

- wie soll gott sich selbst erschaffen haben -> nicht relevant, sh. weiter oben

- welche motivation sollte er dafür haben -> sich selbst zu erschaffen? -> nicht relevant -> etwas anderes zu erschaffen? Warum brauchst Du immer eine Beschäftigung, sonst wäre für Dich das Leben öde? ;)

- von wo sollten plötzlich die energien für seine selbsterschaffung kommen -> Er selbst IST die Energie und deshalb musste er sich nicht erschaffen

- welche motivation sollte es für das riesige universum geben das sich immer noch ausdehnt /
- wozu formte er überhaupt eine vielzahl von welten/planeten/sternen ohne ersichtlichen nutzen
-> weil auch sein GEIST (sein Potential) so riesig ist und für ihn z.B. die Ersschaffung der Erde keine Herausforderung wäre, jedoch ein giganitsiches Universum ist dann schon ein "dickes Brett" und da fängt dann erst mal der Spaß am Kreativ sein so richtig an. :)

- welche motivation sollte er für die erschaffung von menschen haben -> habe ich im Grunde schon halb beantwortet.
Warum züchten manche Menschen Tiere (ich gehe von verantwortungsbewussten Züchtern aus) und warum wollen viele Menschen Kinder bekommen?

- warum lässt er satan zu bzw. setzt er seine allmach nicht gegen ihm ein -> das haben wir in einem anderen Thread schon mal erörtert (hat was mit dem "Exempel stattuieren" zu tun).

- warum erschafft er angeblich 2 vollkommene wesen die er dann als unvollkommen erklärt und verstößt -> Gott hatte sie nicht als unvollkommen ERKLÄRT, sondern sie machten sich SELBST dazu.

- wären sie wirklich vollkommen gewesen dann wäre der sündenfall nicht eingetreten/
- warum setzte er seine schöpfung nicht gleich als vollkommen in (s)eine geistige welt und erfreut sich an ihr anstatt sie mit gebote und forderungen sowie leid auszusetzen. -> dann hätten sie Marionetten OHNE freien Willsen sein müssen.

- warum lässt er den sündenfall zu, als schöpfer hätte er auch verantwortung übernehmen müssen
--> im Prinzip schon beantwortet.

- warum gab er den freien willen und stellt dennoch forderungen und gebote auf -> D und USA z.B. zählen auch als freies Land. Aber Regeln muss es dennoch geben, sonst herrscht Anarchie.

- warum poliarisiert er zwischen gut und böse - er hätte die macht nur gutes walten zu lassen -> dann gäbe es wieder keinen freien Willen und Alle wären nur Marionetten.

- warum will er angebetet werden, was hat er davon -> das wurde hier beantwortet. : Allmys-Online-Hauskreis (Seite 200) (Beitrag von Optimist)

- warum sendet er jesus und kommt nicht selbst - warum zeigt er sich den menschen nicht/
- warum schöpft er etwas und zieht sich selbst aus der verantwortung
-> das übergebe ich mal an Tommy und Andere :)

- worin besteht die logik, dass nur der glaube an jesus zu gott führt - warum dieser umweg -> das hatte ich mal mit den 2 Felsen versinnbildlicht (entsinnst Du Dich?). Es hat was mit der Trennung von Gott zu tun. Und wo was getrennt ist, braucht es wie eine Art Brücke (oder Kitt...) - in der Bibel wird deshalb von einem Mittler gesprochen.
Wenn im menschlichen Bereich 2 Parteien uneins sind, brauchen sie auch einen Vermittler.

-Therion- schrieb:und, und, und ...... -----> soll der sinn der menschlichen existenz wirklich darin liegen im glauben an gott und nach seinen gesetzen zu leben, jesus zu folgen um durch ihm zu gott zu gelangen um ein ewiges leben im paradis führen zu können ..... das kling alles andere als sinnvoll ......

Ja für DICH klingt es sinnlos, weil Du das nicht glauben MÖCHTEST, weil Du keine Autorität über Dir ertragen könntest....

wenn ich ein werkstück herstelle (mich schöpferisch betätige) dann tue ich dies weil ich weiss, dass ich dazu in der lage bin und weil ich etwas herstellen (erschaffen) möchte was mich, meine persönlichkeit repräsentiert.

Der Vergleich hinkt. Gegenstände sind leblos und somit quasi "marionetten". Sie könnten sich niemals Deinem Willen widersetzen.

wenn ich ein werkstück herstelle (mich schöpferisch betätige) dann tue ich dies weil ich weiss, dass ich dazu in der lage bin und weil ich etwas herstellen (erschaffen) möchte was mich, meine persönlichkeit repräsentiert. ----> ein bild zb.

Übertrage das Ganze mal auf die "Herstellung" (Zeugung/Geburt natürlich :) ) eines Kindes. Da sieht doch die Sache gleich schon wieder ganz anders aus.
Du kannst versuchen es zu einem perfekten Menschen zu machen, aber ob es Dir gelingt, bleibt offen. :)

-Therion- schrieb:und wie sieht das bei gott aus ?

Genauso wie mit dem Kind. :)
Gott hatte Vorstellungen wie seine Kinder mal sein sollten, aber er wollte ihnen eben den freien Willen lassen. Sie sollten selbst merken (über die Jahrhunderte) dass die Trennung von Gott nichts einbringt, weil der Mensch gar nicht die Weitsicht hat wie Gott....

-Therion- schrieb:5. durch den ausschluß aus den paradis kann ich auch kein "sich erfreuen" an seiner schöpfung erkennen.

Er HATTE sich am Anfang gefreut. Und später war er sehr enttäuscht, dass sich seine "Kinder" von ihm losgesagt hatten und dem Teufel mehr vertraut hatten als ihm.
Ein richtiger Vater muss auch mal Sanktionen erteilen, das gehört zu einer Erziehung, wenn ein Kind unbelehrbar ist. Alles andere wäre antiautoritäre Erziehung.
Also Verantwortung hat Gott somit schon übernommen. Er hatte angekündigt was passiert und dann musste er das auch druchziehen, sonst wäre er ja nicht ernst zu nehmen gewesen.

-Therion- schrieb:6. das "präsentieren" wollen der schöpfung fällt somit auch flach denn gott versteckt sich, er zeigt sich nicht und steht somit nicht hinter seiner schöpfung was auch sein passives verhalten zeigt.

Er präsentiert zwar nicht SICH selbst, aber seine Schöpfung schon.
Wenn Du ein Bild gemalt hast, hängst Du es auch in die Galerie, präsentierst das Bild, hast Deinen Namen raufgeschrieben, aber musst nicht ständig anwesend sein und allen Besuchern sagen: hey, das ist von mir.... :)

-Therion- schrieb:ihr braucht die fragen bitte nicht zu beantworten das führt nur wieder zu grundsatz diskussionen wo wir uns endlos im kreis drehen.

Hab ich jetzt erst gelesen. Ich lasse aber meine Antworten trotzdem mal stehen, sonst hab ich mir ja die Finger umsonst wund geschrieben. :)

Optimist schrieb:- welche motivation sollte er dafür haben -> sich selbst zu erschaffen? -> nicht relevant -> etwas anderes zu erschaffen? Warum brauchst Du immer eine Beschäftigung, sonst wäre für Dich das Leben öde? ;)

weil hinter allem was wir selbst tun oder nicht tun ein grund/motiv steht im normalfall setzen wir keine unbewussten handelungen

Optimist schrieb:- welche motivation sollte es für das riesige universum geben das sich immer noch ausdehnt /
- wozu formte er überhaupt eine vielzahl von welten/planeten/sternen ohne ersichtlichen nutzen
-> weil auch sein GEIST (sein Potential) so riesig ist und für ihn z.B. die Ersschaffung der Erde keine Herausforderung wäre, jedoch ein giganitsiches Universum ist dann schon ein "dickes Brett" und da fängt dann erst mal der Spaß am Kreativ sein so richtig an. :)

niemand erschafft etwas ohne dadurch, davon oder daraus einen nutzen ziehen zu können.

Optimist schrieb:- welche motivation sollte er für die erschaffung von menschen haben -> habe ich im Grunde schon halb beantwortet.
Warum züchten manche Menschen Tiere (ich gehe von verantwortungsbewussten Züchtern aus) und warum wollen viele Menschen Kinder bekommen?

motive für kinder sind ego/selbstverwirklichung und besitzdenken denn auch aus liebe ein kind auf die welt zu setzen, dem kind liebe zu geben und natürlich auch zurück zu bekommen geht es um das befriedigen von gefühlen.

und beim züchten ist es das geld denn niemand züchtet ohne einen profit davon zu haben selbst bei verantwortunsbewussten züchtern geht es um den verkauf der tiere.

Optimist schrieb:- warum erschafft er angeblich 2 vollkommene wesen die er dann als unvollkommen erklärt und verstößt -> Gott hatte sie nicht als unvollkommen ERKLÄRT, sondern sie machten sich SELBST dazu.

nein adam und eva waren als vollkommen geschöpfe ins paradis gesetzt worden

Optimist schrieb:- warum lässt er satan zu bzw. setzt er seine allmach nicht gegen ihm ein -> das haben wir in einem anderen Thread schon mal erörtert (hat was mit dem "Exempel stattuieren" zu tun).

warum sollte er das tun - hätte er nicht nötig weil er allmächtig ist

Optimist schrieb:- wären sie wirklich vollkommen gewesen dann wäre der sündenfall nicht eingetreten/
- warum setzte er seine schöpfung nicht gleich als vollkommen in (s)eine geistige welt und erfreut sich an ihr anstatt sie mit gebote und forderungen sowie leid auszusetzen. -> dann hätten sie Marionetten OHNE freien Willsen sein müssen.

und ? - wenn er sich nur erfreuen will an den menschen dann dürfte er ihnen keinen freien will geben - wenn er ihnen jedoch den freien willen gibt muss er sich auch den konsequenzen bewusst gewesen sein und somit war gewollt was passierte.

Optimist schrieb:- warum lässt er den sündenfall zu, als schöpfer hätte er auch verantwortung übernehmen müssen
--> im Prinzip schon beantwortet.

ja er gibt die schuld adam und eva (freier wille) und zieht sich dadurch aus der verantwortung -

Optimist schrieb:- warum poliarisiert er zwischen gut und böse - er hätte die macht nur gutes walten zu lassen -> dann gäbe es wieder keinen freien Willen und Alle wären nur Marionetten.

dass was sich gott wünscht von den menschen wäre nur dann 100% erfüllbar wenn sie keinen freien willen/ego besitzen würden von daher ist es unsinnig menschen damit auszustatten.

ausserdem sagt gott selbst, dass kein mensch vollkommen sein kann - er erschuf also mit absicht unvollkommen menschen. - das ist für mich nicht das bild eines allmächtign gottes.

- warum will er angebetet werden, was hat er davon -> das wurde hier beantwortet. : Diskussion: Allmys-Online-Hauskreis (Beitrag von Optimist)

also eine richtige antwort konnte ich daraus nicht ableiten - gibt unzählige meinungen dazu - fakt ist allerdings dass gott es möchte wie aus den bibeltexten herauszulesen ist. im AT verlangte er ja sogar noch opfer obendrein und er bezeichnet sich selbst als einen eifersüchtigen gott .....

Optimist schrieb:- worin besteht die logik, dass nur der glaube an jesus zu gott führt - warum dieser umweg -> das hatte ich mal mit den 2 Felsen versinnbildlicht (entsinnst Du Dich?). Es hat was mit der Trennung von Gott zu tun. Und wo was getrennt ist, braucht es wie eine Art Brücke (oder Kitt...) - in der Bibel wird deshalb von einem Mittler gesprochen.
Wenn im menschlichen Bereich 2 Parteien uneins sind, brauchen sie auch einen Vermittler.

wie kann die schöpfung und der schöpfer sich uneins sein wenn der schöpfer grundsätzlich für seine schöpfung verantwortlich sein sollte.

ich produziere (schöpfe) doch nicht etwas und lass dann zu dass jemand mein werk zerstört.

und, und, und ...... -----> soll der sinn der menschlichen existenz wirklich darin liegen im glauben an gott und nach seinen gesetzen zu leben, jesus zu folgen um durch ihm zu gott zu gelangen um ein ewiges leben im paradis führen zu können ..... das kling alles andere als sinnvoll ......
Ja für DICH klingt es sinnlos, weil Du das nicht glauben MÖCHTEST, weil Du keine Autorität über Dir ertragen könntest....

nicht nur deswegen, das gottesbild ansich passt hinten und vorne nicht zusammen

wenn ich ein werkstück herstelle (mich schöpferisch betätige) dann tue ich dies weil ich weiss, dass ich dazu in der lage bin und weil ich etwas herstellen (erschaffen) möchte was mich, meine persönlichkeit repräsentiert.
Der Vergleich hinkt. Gegenstände sind leblos und somit quasi "marionetten". Sie könnten sich niemals Deinem Willen widersetzen.

richtig, hier erkennst du selbst was ich oben schon geschrieben hatte

-----> dass was sich gott wünscht von den menschen wäre nur dann 100% erfüllbar wenn sie keinen freien willen/ego besitzen würden von daher ist es unsinnig menschen damit auszustatten.

ausserdem sagt gott selbst, dass kein mensch vollkommen sein kann - er erschuf also mit absicht unvollkommen menschen. - das ist für mich nicht das bild eines allmächtigen gottes.

wenn ich ein werkstück herstelle (mich schöpferisch betätige) dann tue ich dies weil ich weiss, dass ich dazu in der lage bin und weil ich etwas herstellen (erschaffen) möchte was mich, meine persönlichkeit repräsentiert. ----> ein bild zb.
Übertrage das Ganze mal auf die "Herstellung" (Zeugung/Geburt natürlich :) ) eines Kindes. Da sieht doch die Sache gleich schon wieder ganz anders aus.
Du kannst versuchen es zu einem perfekten Menschen zu machen, aber ob es Dir gelingt, bleibt offen. :)

wir reden aber hier von einem allmächtigen gott ! der das gesamte universum und den menschen erschaffen hat - er hätte die macht - menschen die kinder zeugen können naturgemäß nur bedingt einfluss auf das kind ausüben - sie sind keine götter und das unterscheidet sie auch von einem gott.

und wie sieht das bei gott aus ?
Genauso wie mit dem Kind. :)
Gott hatte Vorstellungen wie seine Kinder mal sein sollten, aber er wollte ihnen eben den freien Willen lassen. Sie sollten selbst merken (über die Jahrhunderte) dass die Trennung von Gott nichts einbringt, weil der Mensch gar nicht die Weitsicht hat wie Gott....

und wozu das ganze wenn er genau weiss wo der freie wille hinführt, die menschen dadurch niemals vollkommen sein werden können - damit schießt er sich doch selbst in bein !

weisst was ich meine ..... er hatte eine vorstellung von den menschen aber sie nicht nach dieser vorstellung geschaffen, er gab ihnen den freien willen aber ärgert sich darüber dass sie ihm auch einsetzen, er möchte keine trennung hat sie aber zugelassen/verursacht.

da beisst sich die katze doch selbst in den schwanz :)

-Therion- schrieb:5. durch den ausschluß aus den paradis kann ich auch kein "sich erfreuen" an seiner schöpfung erkennen.
Er HATTE sich am Anfang gefreut. Und später war er sehr enttäuscht, dass sich seine "Kinder" von ihm losgesagt hatten und dem Teufel mehr vertraut hatten als ihm.

das sind die konsequenzen des freien willens denen er sich hätte bewusst sein müssen und wieder ------>er gab ihnen den freien willen aber ist enttäuscht wenn sie diesen auch einsetzen

merkst du nicht wie sehr sich das widerspricht und so absolut nicht zusammenpasst ?

@-Therion-

- welche motivation sollte er dafür haben ... -> etwas ... zu erschaffen?
Warum brauchst Du immer eine Beschäftigung, sonst wäre für Dich das Leben öde? ;)

-->
weil hinter allem was wir selbst tun oder nicht tun ein grund/motiv steht im normalfall setzen wir keine unbewussten handelungen

Genau das meinte ich: Der Mensch hat als Motiv für seinen Schaffenswillen, dass er nicht ohne Beschäftigung sein kann. Warum sollte das bei Gott ein anderes Motiv sein? Soll er Däumchen drehen? ;)

- welche motivation sollte es für das riesige universum geben das sich immer noch ausdehnt /

-> weil auch sein GEIST (sein Potential) so riesig ist und für ihn z.B. die Ersschaffung der Erde keine Herausforderung wäre, jedoch ein giganitsiches Universum ist dann schon ein "dickes Brett" und da fängt dann erst mal der Spaß am Kreativ sein so richtig an. :)

-->
niemand erschafft etwas ohne dadurch, davon oder daraus einen nutzen ziehen zu können.

Der Nutzen könnte einfach nur der "Spaß an der Freude" sein. Machst Du nie etwas, was eigentlich gar keinen Nutzen bringt, sondern einfach nur weil es Dir Spaß macht? :)

- welche motivation sollte er für die erschaffung von menschen haben

-->O:
Warum züchten manche Menschen Tiere (ich gehe von verantwortungsbewussten Züchtern aus) und warum wollen viele Menschen Kinder bekommen?

-->T:
motive für kinder sind ego/selbstverwirklichung und besitzdenken denn auch aus liebe ein kind auf die welt zu setzen, dem kind liebe zu geben und natürlich auch zurück zu bekommen geht es um das befriedigen von gefühlen.

und beim züchten ist es das geld denn niemand züchtet ohne einen profit davon zu haben selbst bei verantwortunsbewussten züchtern geht es um den verkauf der tiere.

Das sind sicher die gängigsten Motive.
Aber ich denke, es gibt auch andere Motive. Ich z.B. hatte irgendwann mit dem Gedanken gespielt meinen Hund Junge machen zu lassen. Mich hätte es einfach interessiert, wie diese aussehen und evtl. hätte ich dann eins behalten, weil es sicher ganz süße Babys geworden wären.

Andere Gründe hatten mich dann von dieser Idee wieder abgebracht. Aber es wären bei mir keine finanziellen Interessen gewesen, keine Selbstverwirklichungen, kein Ego-Denken, sondern ich hätte mich einfach an den süßen Jungen erfreuen wollen. :)

Optimist schrieb:
- warum erschafft er angeblich 2 vollkommene wesen die er dann als unvollkommen erklärt und verstößt -> Gott hatte sie nicht als unvollkommen ERKLÄRT, sondern sie machten sich SELBST dazu.

-->
nein adam und eva waren als vollkommen geschöpfe ins paradis gesetzt worden

Ja, ich hatte auch nichts anderes behauptet. :)
A. und E WAREN also vollkommen und DANACH (nach dem Essen der Frucht) gilt das was ich schrieb:

Optimist schrieb:Gott hatte sie nicht als unvollkommen ERKLÄRT, sondern sie machten sich SELBST dazu.

Sie hatten also SELBST dafür gesorgt dass sie unvollkommen WURDEN.

-Therion- schrieb:ausserdem sagt gott selbst, dass kein mensch vollkommen sein kann - er erschuf also mit absicht unvollkommen menschen. - das ist für mich nicht das bild eines allmächtign gottes.

Nein, sie WAREN ja zuvor vollkommen... und dann sorgten sie - durch ihre ENTSCHEIDUNG - selbst dafür, die Vollkommenheit zu verlieren, indem sie sich von Gott "trennten" ... lieber einem anderen vertrauten....

Optimist schrieb:
- worin besteht die logik, dass nur der glaube an jesus zu gott führt - warum dieser umweg -> das hatte ich mal mit den 2 Felsen versinnbildlicht (entsinnst Du Dich?). Es hat was mit der Trennung von Gott zu tun. Und wo was getrennt ist, braucht es wie eine Art Brücke (oder Kitt...) - in der Bibel wird deshalb von einem Mittler gesprochen.
Wenn im menschlichen Bereich 2 Parteien uneins sind, brauchen sie auch einen Vermittler.

-->
wie kann die schöpfung und der schöpfer sich uneins sein wenn der schöpfer grundsätzlich für seine schöpfung verantwortlich sein sollte.

Uneins können sie auf die Weise sein, indem die Schöpfung einen freien Willen hat und diesen benutzt um sich von ihrem Schöpfer loszusagen. :)

-Therion- schrieb:ich produziere (schöpfe) doch nicht etwas und lass dann zu dass jemand mein werk zerstört.

Ja DU ... Du würdest Deinem Werk eben auch nicht den freien Willen lassen, weil es perfekt BLEIBEN soll. :)

wenn ich ein werkstück herstelle (mich schöpferisch betätige) dann tue ich dies weil ich weiss, dass ich dazu in der lage bin und weil ich etwas herstellen (erschaffen) möchte was mich, meine persönlichkeit repräsentiert.

-->O:
Der Vergleich hinkt. Gegenstände sind leblos und somit quasi "marionetten". Sie könnten sich niemals Deinem Willen widersetzen.

-->T:
richtig, hier erkennst du selbst was ich oben schon geschrieben hatte

Genau.
DAS ist der Knackpunkt: Du möchtest dass Dein Werk perfekt BLEIBT, dass niemand und nichts "Hand daran anlegt..."
Du möchtest es im "goldenen Käfig" halten, damit nichts rankommen kann.... :)

-Therion- schrieb:-----> dass was sich gott wünscht von den menschen wäre nur dann 100% erfüllbar wenn sie keinen freien willen/ego besitzen würden von daher ist es unsinnig menschen damit auszustatten.

Gott möchte, dass die Menschen von SICH aus - aus ihrer freien Entscheidung heraus - loyal ihm gegenüber bleiben.
Wenn sie es nur machen würden, weil sie gar nicht anders KÖNNEN, dann wäre das genauso, als würde man sich einen Partner "backen".
Der wäre dann genau nach seinen Wünschen, aber die Liebe die er zeigen würde, wäre nicht echt, sondern erzwungen (er könnte ja gar nicht anders, ist ja gebacken worden.) :)

-Therion- schrieb:ausserdem sagt gott selbst, dass kein mensch vollkommen sein kann

Das hatte er NACH dem Sündenfall gesagt, nachdem das Kind im Brunnen war.

und wie sieht das bei gott aus ?
Genauso wie mit dem Kind. :)
Gott hatte Vorstellungen wie seine Kinder mal sein sollten, aber er wollte ihnen eben den freien Willen lassen. Sie sollten selbst merken (über die Jahrhunderte) dass die Trennung von Gott nichts einbringt, weil der Mensch gar nicht die Weitsicht hat wie Gott....

-->
und wozu das ganze wenn er genau weiss wo der freie wille hinführt, die menschen dadurch niemals vollkommen sein werden können - damit schießt er sich doch selbst in bein !

Das gehört zu dem Thema "Exempel stattuieren". Die Menschen sollten von selbst lernen und einsehen, dass die Trennung von Gott nichts einbringt.
Und wer es für sich persönlich eingesehen hat, der bekennt sich ja dann zu Gott. Wird natürlich deswegen nicht sofort vollkommen, aber er bekommt seine Unvollkommenheit nicht mehr vorgehalten (sie ist verziehen...) ... wenn er sich um Besserung bemüht.

-Therion- schrieb:weisst was ich meine ..... er hatte eine vorstellung von den menschen aber sie nicht nach dieser vorstellung geschaffen, er gab ihnen den freien willen aber ärgert sich darüber dass sie ihm auch einsetzen, er möchte keine trennung hat sie aber zugelassen/verursacht.

da beisst sich die katze doch selbst in den schwanz :)

Wenn man es so sieht wie Du, dann ja. Nur sehe ich es ja anders - halt so wie ich es weiter oben beschrieben hatte. :)

-Therion- schrieb:5. durch den ausschluß aus den paradis kann ich auch kein "sich erfreuen" an seiner schöpfung erkennen.
Er HATTE sich am Anfang gefreut. Und später war er sehr enttäuscht, dass sich seine "Kinder" von ihm losgesagt hatten und dem Teufel mehr vertraut hatten als ihm.

-->
das sind die konsequenzen des freien willens denen er sich hätte bewusst sein müssen

Darüber war er sich sicher auch bewusst.
Du gibst doch Deinem Hund auch einen relativ freien Willen (natürlich mit Abstrichen ;) ). Aber würdest Du Dich freuen, wenn er Dir weglaufen würde, weil ein Anderer ihm eine schönere Wurst hinhält?

Oder umgedreht: Würdest Du Dich freuen, wenn Dein Hund Dir nur deshalb treu wäre und dich lieben würde, Streicheleinheiten einfordern würde usw..., weil er ein Roboter ist und demzufolge gar nicht anders kann?
Möchtest Du nicht auch, dass er Dir Deine Zuneigung aus freien Stücken zeigt?

Wenn er dies jedoch aus irgendwelchen Gründen (Verführung und Bestechung durch jemand anderes) nicht zeigen würde, Dich ignorieren würde, wärst Du dann nicht auch traurig?

Bestrafung jetzt mal außen vor. ;)
Die Bestrafung gehört zu Gottes Gesetzmäßigkeit, denn die Trennung von Gott hat nun mal diese und jene Konsequenzen, was den Menschen aber auch immer angekündigt worden war.
Man kann es also vielleicht gar nicht so richtig als Bestrafung seitens Gottes sehen, sondern nur als eine Konsequenz ihres Handelns.

Wenn Dein Hund abhauen würde und hätte es beim anderen Besitzer schlecht (er könnte aber nicht zu Dir zurück oder wüsste nicht wie er wieder zurück finden kann...), dann wäre das für IHN im Grunde auch eine Bestrafung, aber die Bestrafung wäre nur eine Folge seines Handelns

@-Therion-

warum lässt er satan zu bzw. setzt er seine allmach nicht gegen ihm ein -> das haben wir in einem anderen Thread schon mal erörtert (hat was mit dem "Exempel stattuieren" zu tun).

warum sollte er das tun - hätte er nicht nötig weil er allmächtig ist

Noch ist Gnadenzeit. Das heißt, das noch jeder Mensch auf Erden zu Gott finden kann. Viele Menschen suchen Gott und das weiß er auch. Er wird den Menschen auch helfen, glauben müssen sie es dann allerdings selber.

Optimist schrieb: worin besteht die logik, dass nur der glaube an jesus zu gott führt - warum dieser umweg -> das hatte ich mal mit den 2 Felsen versinnbildlicht (entsinnst Du Dich?). Es hat was mit der Trennung von Gott zu tun. Und wo was getrennt ist, braucht es wie eine Art Brücke (oder Kitt...) - in der Bibel wird deshalb von einem Mittler gesprochen.
Wenn im menschlichen Bereich 2 Parteien uneins sind, brauchen sie auch einen Vermittler.


wie kann die schöpfung und der schöpfer sich uneins sein wenn der schöpfer grundsätzlich für seine schöpfung verantwortlich sein sollte.

Ich denke das du die Antwort von Optimist nicht richtig verstanden hast. Die Antwort bezog sich nicht auf die Schöpfung, die ist perfekt , sonder auf Jesus als Mittler für die Menschen durch seinen Opfertod. Warum Gott nicht persönlich zu den Menschen gekommen ist , ist ganz einfach. Jesus sprach, mein Vater und ich sind eins, aber Gott ist der Höchste. Außerdem sagte Gott, macht euch die Erde untertan. Der Mensch beutet die Erde aber aus. So trägt der Mensch die Verantwortung für die Erde und nicht Gott.
Wenn ich ein Auto geliehen bekomme muß ich auch auf das Auto aufpassen. Fahre ich das Auto zu Schrott muß ich für den Schaden aufkommen. Aufpassen muß der Mensch schon selber.

-Therion- schrieb:das sind die konsequenzen des freien willens denen er sich hätte bewusst sein müssen und wieder ------>er gab ihnen den freien willen aber ist enttäuscht wenn sie diesen auch einsetzen

Man muß den freien Willen aber nicht ausnutzen. Man kann mit dem freien Willen auch gutes tun.
Als er die Menschen zur Zeit Noahs vernichtet hat da sah Gott das nur schlechtes im Herzen der Menschen war und er bereute das er den Menschen geschaffen hatte und es bekümmerte sein Herz.
Ich denke oft das Gott den Menschen lieber nicht geschaffen hätte. Besser wäre es gewesen, aber nun hat er es doch gemacht und er will niemanden verlieren. Seinen Zorn über die meisten Menschen kann ich gut nachvollziehen. Nicht umsonst häufen sich die Umweltkatastrophen. Schuld ist der Mensch, Gott will nur dass Beste für uns. Allerdings WILL er das man glaubt und sein Wille geschehe auf Erden wie im Himmel.

-Therion- schrieb:weisst was ich meine ..... er hatte eine vorstellung von den menschen aber sie nicht nach dieser vorstellung geschaffen, er gab ihnen den freien willen aber ärgert sich darüber dass sie ihm auch einsetzen, er möchte keine trennung hat sie aber zugelassen/verursacht.

Die Verursachung kam durch den Sündenfall.
Wenn dein Fahrlehrer sagt, fahre nicht über eine rote Ampel sonst passiert ein Unfall. Wer ist dann Schuld? Dein Fahrlehrer oder du? Du natürlich. Nur wenn man töricht ist und vor lauter Ego seine eigene Schuld nicht einsehen möchte, dann kann man dem Fahrlehrer die Schuld in die Schuhe schieben.

@-Therion-

-Therion- schrieb:niemand erschafft etwas ohne dadurch, davon oder daraus einen nutzen ziehen zu können.

Bei Gott schon. Er will nur das Beste für den Menschen, darum auch die Warnung in der Bibel an uns. Hütet euch vor dem Satan. Er kommt runter zu euch auf Erden und hat eine große Wut. Die Wut des Satans ist logisch, immerhin konnte er Gott nicht stürzen und die Macht im Himmel bekommen. Was bleibt dem Satan übrig um Gott zu demütigen? Ganz einfach, Satan verführt die Menschen weiterhin, wie bei Adam und Eva, um die Menschen zu bekommen. Wer ist dann an seinem Unheil demnächst schuld? Der Mensch welcher so töricht war und auf die Machenschaften des Teufels reingefallen ist. Aufpassen muß der Mensch schon selber, das ist die Aufgabe des Menschen.+

Optimist schrieb: Genauso wie mit dem Kind. :)
Gott hatte Vorstellungen wie seine Kinder mal sein sollten, aber er wollte ihnen eben den freien Willen lassen. Sie sollten selbst merken (über die Jahrhunderte) dass die Trennung von Gott nichts einbringt, weil der Mensch gar nicht die Weitsicht hat wie Gott....


und wozu das ganze wenn er genau weiss wo der freie wille hinführt, die menschen dadurch niemals vollkommen sein werden können - damit schießt er sich doch selbst in bein !

Seit dem Sündenfall gibt es keine vollkommende Menschen mehr. Die Außerwählten werden demnächst verwandelt werden. Sie werden rein sein.

@-Therion-

-Therion- schrieb: ich weiss, die gläubigen stellen sich das paradis vor wie ein leben im scharaffenland aber ich bin überzeugt davon, dass es so nicht sein wird.

Hallo Therion!

Also ich stelle mir das Paradies keinesfalls als ein Schlaraffenland vor.

Warum nicht?

Weil die Bibel das nicht lehrt! Im Edenbericht lesen wir in Verbindung mit der Erschaffung Adams folgendes:

1. Mose 2: 15:

"Und Jehova Gott nahm dann den Menschen und setzte ihn in den Garten Ẹden, damit er ihn bebaue und ihn pflege."

Adam sollte demnach den Garten Eden bebauen und pflegen!

Von wegen Schlaraffenland,.....Gartenarbeit war angesagt!


Gruß, Tommy 

@-Therion-

-Therion- schrieb:- wie soll gott sich selbst erschaffen haben
- welche motivation sollte er dafür haben
- von wo sollten plötzlich die energien für seine selbsterschaffung kommen

Hallo Therion!

Gemäß der Bibel war der wahre Gott schon immer existent, er hatte keinen Anfang!

Offenbarung 10: 6


Er wird auch der Quell allen Lebens beschrieben und besitzt Fülle an dynamischer Kraft, also Energie in Bewegung!!

Psalm 36: 9; Jesaja 40: 26;



Für uns Menschen ist die ewige Existenz einer Person unvorstellbar, wir können es nicht fassen, weil wir selbst einen Anfang hatten!


Gruß, Tommy

@-Therion-

-Therion- schrieb:welche motivation sollte es für das riesige universum geben das sich immer noch ausdehnt
- welche motivation sollte er für die erschaffung von menschen haben

Hallo Therion!

Das für uns riesige sichtbare Universum erfüllt sicherlich einen ganz bestimmten Zweck, auch wenn wir das heute nicht völlig fassen können.

Es wäre denkbar, dass Gott materielle vernunftbegabte Wesen nicht nur auf Erden wünscht!


Die Motivation zur Erschaffung des Menschen war Liebe, er wollte sein Leben mit anderen vernunftbegabten Geschöpfen auch in einer materiellen Welt teilen!


Gruß, Tommy

@-Therion-

-Therion- schrieb:warum lässt er satan zu bzw. setzt er seine allmach nicht gegen ihm ein

Hallo Therion!

Aus dem Bibelbericht in Verbindung mit der Rebellion Satans und der ersten Menschen kann man erkennen, dass Satan NIEMALS Gottes Macht in Frage zog, sondern sein Herrscherrecht!

Aus diesem Grund hat Gott Satan bestehen gelassen, bis die aufgeworfenen Fragen zu Gottes Herrscherrecht geklärt sind!

Gott übt nie Macht vor Recht!

Nach der Klärung wird Gottes Macht jedoch zum Recht und dann wird er Satan vernichten!


Gruß, Tommy

-->
weil hinter allem was wir selbst tun oder nicht tun ein grund/motiv steht im normalfall setzen wir keine unbewussten handelungen
Genau das meinte ich: Der Mensch hat als Motiv für seinen Schaffenswillen, dass er nicht ohne Beschäftigung sein kann. Warum sollte das bei Gott ein anderes Motiv sein? Soll er Däumchen drehen? ;)

die beschäftigung ansich ist doch kein motiv - wenn jemand ein bild malt dann tut er dies nicht um eine beschäftigung zu haben und keiner wird etwas erfinden aus langeweile dem gehen gedanken bzw. ein plan voraus. selbst beim faulenzen steckt ein motiv dahinter, gibt es einen grund warum man sich gerade mit nichts beschäftigen möchte.

nach deiner aussage wäre gott langweilig gewesen und er erschuf deshalb das universum und den menschen um eine beschäftigung zu haben.

niemand erschafft etwas ohne dadurch, davon oder daraus einen nutzen ziehen zu können.
Der Nutzen könnte einfach nur der "Spaß an der Freude" sein. Machst Du nie etwas, was eigentlich gar keinen Nutzen bringt, sondern einfach nur weil es Dir Spaß macht? :)

ich habe lange überlegt um etwas zu finden dass spaß macht aber keinen nutzen bringt ----> ich habe nichts finden können !

nein adam und eva waren als vollkommen geschöpfe ins paradis gesetzt worden
Ja, ich hatte auch nichts anderes behauptet. :)
A. und E WAREN also vollkommen und DANACH (nach dem Essen der Frucht) gilt das was ich schrieb:
Optimist schrieb:
Gott hatte sie nicht als unvollkommen ERKLÄRT, sondern sie machten sich SELBST dazu.
Sie hatten also SELBST dafür gesorgt dass sie unvollkommen WURDEN.

gott hatte es zugelassen bzw. hätte er es als ihr schöpfer verhindern können

wie kann die schöpfung und der schöpfer sich uneins sein wenn der schöpfer grundsätzlich für seine schöpfung verantwortlich sein sollte.
Uneins können sie auf die Weise sein, indem die Schöpfung einen freien Willen hat und diesen benutzt um sich von ihrem Schöpfer loszusagen. :)

richtig also darf ein gott von dem sie schließlich den freien willen haben sich nicht beklagen wenn dieser auch eingesetzt wird.

richtig, hier erkennst du selbst was ich oben schon geschrieben hatte
Genau.
DAS ist der Knackpunkt: Du möchtest dass Dein Werk perfekt BLEIBT, dass niemand und nichts "Hand daran anlegt..."
Du möchtest es im "goldenen Käfig" halten, damit nichts rankommen kann.... :)

das ist doch logisch - wenn du dir ein haus baust wirst du doch auch nicht zusehen wie ein anderer es in die luft sprengt - oder wenn du ein kind hast wirst du auch nicht unbeteiligt daneben stehen wenn ein anderer es schlägt - oder wenn ein anderer hund auf deinen losgeht wirst du auch nicht regungslos daneben stehen und zusehen - man verteidigt/beschützt das was man geschaffen hat, besitzt oder liebt.

-----> dass was sich gott wünscht von den menschen wäre nur dann 100% erfüllbar wenn sie keinen freien willen/ego besitzen würden von daher ist es unsinnig menschen damit auszustatten.
Gott möchte, dass die Menschen von SICH aus - aus ihrer freien Entscheidung heraus - loyal ihm gegenüber bleiben.
Wenn sie es nur machen würden, weil sie gar nicht anders KÖNNEN, dann wäre das genauso, als würde man sich einen Partner "backen".
Der wäre dann genau nach seinen Wünschen, aber die Liebe die er zeigen würde, wäre nicht echt, sondern erzwungen (er könnte ja gar nicht anders, ist ja gebacken worden.) :)

das ist mir schon klar aber siehs mal so: du sagst gott möchte dass jemand von sich aus loyal bleibt ...... im endeffekt ist es aber nicht so - es ist ein trugschluss ..... warum ?

es gibt die bibel die wahrheit sein soll, es gibt jesus den man folgen soll, es gibt gesetze denen man gehorchen soll, es gibt versprechungen über ein ewiges leben und vieles mehr und im gegenzug dazu weiss man auch was passiert wenn man sich nicht an die bibel hält.

------> das sind beeinflussungen, es ist eine manipulation bei der man sich einredet selbst eine entscheidung gefällt zu haben die eigentlich keine EIGENE ist sondern auf grund des inhalts der bibel und dessen veranschaulichungen von vorteilen und negativen konsequenzen getroffen wird.

das ist so als ob ich meinem wunschpartner einrede dass ich der beste mensch auf erden bin, ich mache ihm versprechungen und gebe ihm quasi eine betriebsanleitung dafür wie er mich zu behandeln hat und obendrein verspreche ich ihm noch das blaue vom himmel und vieles mehr. ich sage ihm damit genau dass was er hören möchte, er denkt er hätte sich freiwillig für mich entschieden aber dem ist nicht so es ist eine manipulation.

genau wie in der werbung - man zählt die positiven eigenschaften auf, vermittelt warum das produkt gekauft werden sollte, dass man es unbedingt haben muss und braucht, suggeriert das andere produkte diesen ansprüchen nicht gerecht werden und schon meint man es haben zu müssen und wenn nur unterbewusst man wird dieses produkt kaufen.

- sag mir jetzt nicht, dass dir das noch nie passiert ist und dich noch nie jemand auf die eine oder andere weise beinflusst hätte.

Therion- schrieb:
ausserdem sagt gott selbst, dass kein mensch vollkommen sein kann
Das hatte er NACH dem Sündenfall gesagt, nachdem das Kind im Brunnen war.

ER hat das kind in den brunnen geschmissen weil es nicht seinen vorstellungen entsprochen hatte und seine eigenen fehler zugeben wollte.

weisst was ich meine ..... er hatte eine vorstellung von den menschen aber sie nicht nach dieser vorstellung geschaffen, er gab ihnen den freien willen aber ärgert sich darüber dass sie ihm auch einsetzen, er möchte keine trennung hat sie aber zugelassen/verursacht.

da beisst sich die katze doch selbst in den schwanz :)

Wenn man es so sieht wie Du, dann ja. Nur sehe ich es ja anders - halt so wie ich es weiter oben beschrieben hatte. :)

weil du dich nach der bibel richtest die dir vorgiebt im zirkelschluss zu denken - es wird dir ein "produkt" verkauft ohne dass du die beeinflussung merkst.

-Therion- schrieb:5. durch den ausschluß aus den paradis kann ich auch kein "sich erfreuen" an seiner schöpfung erkennen.
Er HATTE sich am Anfang gefreut. Und später war er sehr enttäuscht, dass sich seine "Kinder" von ihm losgesagt hatten und dem Teufel mehr vertraut hatten als ihm.

-->
das sind die konsequenzen des freien willens denen er sich hätte bewusst sein müssen
Darüber war er sich sicher auch bewusst.
Du gibst doch Deinem Hund auch einen relativ freien Willen (natürlich mit Abstrichen ;) ). Aber würdest Du Dich freuen, wenn er Dir weglaufen würde, weil ein Anderer ihm eine schönere Wurst hinhält?

daher muss auch ICH dafür sorgen, dass er von fremden nichts annimmt genauso wie man das einem kind auch beibringen würde wenn man sich seiner verantwortung bewusst ist und er dieser situation ausgesetz wird und das habe ich auch getan - mein hund frisst nichts von der strasse oder fremden.

wer verantwortung hat muss auch vorausdenken und da gehört es eben auch dazu mögliche negative situationen schon im vorfeld zu vermeiden. - wenn ich das kann dann erwarte ich mir das erst recht von einem gott.

Optimist schrieb:Oder umgedreht: Würdest Du Dich freuen, wenn Dein Hund Dir nur deshalb treu wäre und dich lieben würde, Streicheleinheiten einfordern würde usw..., weil er ein Roboter ist und demzufolge gar nicht anders kann?
Möchtest Du nicht auch, dass er Dir Deine Zuneigung aus freien Stücken zeigt?

natürlich nicht aber da tiere einen spürsinn haben wird das nicht passieren.

Optimist schrieb:Wenn er dies jedoch aus irgendwelchen Gründen (Verführung und Bestechung durch jemand anderes) nicht zeigen würde, Dich ignorieren würde, wärst Du dann nicht auch traurig?

natürlich aber ich würde die schuld dafür nicht beim hund suchen sondern bei mir selbst denn da stimmt dann eindeutig etwas nicht in der beziehung hund-mensch wenn keine emotionale bindung da ist. - also der hund ist am allerwenigsten schuld wenn dann habe ich etwas falsch gemacht oder die "chemie" zueinander stimmt nicht.

Optimist schrieb:Bestrafung jetzt mal außen vor. ;)
Die Bestrafung gehört zu Gottes Gesetzmäßigkeit, denn die Trennung von Gott hat nun mal diese und jene Konsequenzen, was den Menschen aber auch immer angekündigt worden war.
Man kann es also vielleicht gar nicht so richtig als Bestrafung seitens Gottes sehen, sondern nur als eine Konsequenz ihres Handelns.

was dennoch nicht die verantwortung eines gottes aufhebt der konsequenzen absehen kann muss und sollte und somit als schöpfer immer auch in der pflicht steht gegenüber seiner schöpfung!

Optimist schrieb:Wenn Dein Hund abhauen würde und hätte es beim anderen Besitzer schlecht (er könnte aber nicht zu Dir zurück oder wüsste nicht wie er wieder zurück finden kann...), dann wäre das für IHN im Grunde auch eine Bestrafung, aber die Bestrafung wäre nur eine Folge seines Handelns

daher steht IMMER der besitzer in der verantwortung dafür zu sorgen dass solche situationen nicht eintreten können - er ist der jenige der den hund zu führen/leiten hat genauso wie gott der eigentlich die aufgabe hätte für das wohlergehen seiner schöpfung zu sorgen ! - der "ranghöchste" ist immer verantwortlich für den unterlegenen !

gott bildet da keine ausnahme im gegenteil ich würde mir das von einem personifizierten gott erwarten !

weisst was ich meine ..... er hatte eine vorstellung von den menschen aber sie nicht nach dieser vorstellung geschaffen, er gab ihnen den freien willen aber ärgert sich darüber dass sie ihm auch einsetzen, er möchte keine trennung hat sie aber zugelassen/verursacht.

Die Verursachung kam durch den Sündenfall.
Wenn dein Fahrlehrer sagt, fahre nicht über eine rote Ampel sonst passiert ein Unfall. Wer ist dann Schuld? Dein Fahrlehrer oder du? Du natürlich. Nur wenn man töricht ist und vor lauter Ego seine eigene Schuld nicht einsehen möchte, dann kann man dem Fahrlehrer die Schuld in die Schuhe schieben.

wenn ich eine solche entscheidung treffe dann bin ich mir auch dessen konsequenzen bewusst und würde meinen fehler einsehen und dazu stehen. - gott schiebt aber die verantwortung auf die menschen ab indem er seinen fehler - die vergabe des feien willens - nicht einsieht sondern sogar eine bestrafung folgen lässt indem er adam und eva aus dem paradis schmeisst weil sie einsetzen was er ihnen gab !

wenn der freie wille positiv und negativ miteinschließt dann kann man nicht davon ausgehen dass nur die positive seite eingesetzt wird.

Tommy57 schrieb:Aus dem Bibelbericht in Verbindung mit der Rebellion Satans und der ersten Menschen kann man erkennen, dass Satan NIEMALS Gottes Macht in Frage zog, sondern sein Herrscherrecht!

Aus diesem Grund hat Gott Satan bestehen gelassen, bis die aufgeworfenen Fragen zu Gottes Herrscherrecht geklärt sind!

dann könnte doch folgendes auch zutreffen was ich schon an optimist schrieb :

also offensichtlich ist gott doch nicht so perfekt/vollkommen und daher kann er auch nicht wirklich ein allmachtiger gott sein denn diese göttlichkeit würde anders aussehen - sie wäre perfekt und würde perfektion erschaffen.

entweder steht noch eine größere macht über diesen gott und satan (den gott vernichten könnte wenn er die allmacht hätte) wollte ihm mit recht von seiner machtposition stoßen weil er sich als obersten gott ausgibt der er sichtlich nicht sein kann - oder es gibt keinen gott - oder es ist alles ganz anders.

@Optimist

äußerst interessant bezüglich ressonanzgesetz ----> als ich gestern und die tage zuvor auch schon meine texte schrieb indem ich von der annahme ausging, dass es über den gott der bibel noch einen höheren "nicht personifizierten gott" geben müsste in form von gesetzmäßigkeiten und der gott der bibel eigentlich ein falscher gott ist weil er unvollkommene menschen erschaffen hat und satan eigentlich garnicht der böse sein könnte sondern aus positiven motiven gehandelt haben könnte viel mir heute ein buch in die hände die verschiedene schöpfungsberichte der gnosis beschreibt worauf meine vorstellung passt.

lies dir das bitte durch denn es ist wirklich interessant und auch verblüffen wie sich meine vorstellung deckt mit diesen beschreibungen.


GNOSIS - Eine kurze Einführung zum Thema...


Die Schriftrollen von Nag-Hammadi sind die ältesten und wichtigsten Dokumente der Gnosis, was im ursprünglichen Sinn 'Erkenntnis' bedeutet. Im 2. und 3. Jahrhundert war Gnostiker eine glaubensübergreifende Bezeichnung für Intellektuelle.

In der heutigen Zeit wird der Begriff Gnosis als religionswissenschaftlicher Sammelbegriff für verschiedene religiöse Lehren und Gruppierungen des frühen Christentums verwand, die nach dem Dogma der katholischen Kirche als häretisch (im Widerspruch zur Lehre) gelten und mit den Mitteln der Polemik und Verleumdung bis heute von linientreuen Theologen diffamiert und verfolgt werden, da sie als Bedrohung für den Allmachtsanspruch der etablierten Kirchen gesehen werden.

Warum das so ist, lässt sich mit einem Blick auf die Hauptmerkmale der Gnosis leicht nachvollziehen:


- Es existiert der Eine, ein vollkommener allumfassender Gott, wobei dieser als nicht stofflich beschrieben wird, sondern als oberstes Prinzip in der Dreifaltigkeit von Pleroma (Lichtermeer), Kenoma (stoffliche Leere) und Äon (Ewigkeit).

(Man kann also sagen, als das Universum in seiner Schöpferkraft, seiner unendlichen Weite und in seinem nicht fassbarem Zeitbegriff.)

- Durch einen egoistischen Akt in der Ewigkeit tritt ein unvollkommener Gott in die Existenz, der wiederum in einem Akt narzisstischer Eigenmächtigkeit den stofflichen und sinnlich wahrnehmbaren Kosmos erschafft, in dem unsere Welt als mangelhaft und von allerlei Übeln und Unvollkommenheit geplagt erscheint. Dieser Gott wird Demiurg genannt, der 'Handwerker'. Dieser ist ausführendes Organ, da das oberste göttliche Prinzip an solch profanen Angelegenheiten wie der Erschaffung der Welt nicht unmittelbar beteiligt ist.

Der Demiurg wird in vielen gnostischen Schriften als JHWH, der Gottheit der hebräischen Bibel identifiziert.

- Aus diesem Grund wird Jesus nicht als der Sohn des Gottes der Juden gesehen, sondern als eine Inkarnation/Erscheinungsform des vollkommenen Gottes. Der Begriff Sohn wird in diesem Zusammenhang als geistig begriffen, auf keinen Fall als körperlich.

- Der Demiurg als Schöpfergott weist schwere charakterliche Mängel auf. Zwar erschafft er die Menschen, doch seine Schöpfung ist insgesamt unvollkommen, grausam und ungerecht. Die Mangelhaftigkeit der Schöpfung zwingt zu der Folgerung, dass der Demiurg selbst ethisch minderbemittelt, nicht wirklich wissend und streckenweise bösartig ist. Der vollkommene Gott ist an der Schöpfung des Demiurgen nicht beteiligt.

- Trotzdem der Demiurg die Schöpfung geschaffen hat, trägt der Mensch als auch die Schöpfung selbst grundsätzlich das ursprüngliche Prinzip des vollkommenen Gottes in sich. Dieses geistige Prinzip wird Funke oder Same genannt.

- Der vollkommene Gott ist mit der Schöpfung des Demiurgen nicht einverstanden und greift als Erlöser in Gestalt seiner Inkarnation (Erscheinungsform) Jesus Christus in das Geschehen ein.

- Um die Erlösung zu erlangen, d. h. um die Verhaftung an die materielle Welt aufzulösen und im Prinzip des vollkommenen Gottes aufzugehen, muss der Mensch sich des ihm innewohnenden göttlichen Funkens bewusst werden. Der Weg dorthin ist Erkenntnis, Erkenntnis der Welt und Erkenntnis des eigenen Selbst verbunden mit Empathie (Mitgefühl; Mitleid) für die Schöpfung in all ihren Erscheinungsformen.

Die Unterschiede zwischen gnostischer Lehre und kirchlichem Dogma können unterschiedlicher nicht sein. Auf der einen (kirchlichen) Seite steht der Glaube an den Tod und die Auferstehung als alleiniges Instrument, das dem Menschen das (Seelen)Heil verspricht. Wissenschaftliches und selbständiges Denken sind dabei nicht erwünscht, der Mensch soll möglichst dumpf und in Furcht vor der Verdammnis sein irdisches Dasein fristen und dabei den Ruhm, den Reichtum und die Macht der Kirche mehren. Als Belohnung steht dann die Aufnahme in die paradiesischen Gefilde Gottes an, allerdings muss vorher erst noch gestorben werden.

Eine Weiterentwicklung des menschlichen Bewusstseins hin zu einer höheren Stufe ist dabei weder vorgesehen noch beabsichtigt.

Für den christlichen Gnostiker ist es nicht der Glaube, sondern das Wissen, das den Mensch zum Heil führt – wobei der Begriff Heil in diesem Zusammenhang nicht als obskures Versprechen eines paradiesischen Zustands gemeint ist, sondern ganz konkret in der Erweiterung und Evolution des menschlichen Geistes hin zum allumfassenden göttlichen Bewusstsein verstanden wird.

Der Weg zu Gott ist Erkenntnis, Erkenntnis dessen, was der Mensch ist und was der Mensch sein soll – wobei das Mittel, um zu wahrem Erkennen zu gelangen, der Weg der Selbsterkenntnis und Selbstveränderung ist.

Jesus Christus als Inkarnation des göttlichen Bewusstseins hatte in seinem kurzen irdischen Dasein die Aufgabe, den Menschen diese Erkenntnis zu vermitteln und ihnen den Weg dorthin aufzuzeigen. Der Weg zum Heil des Menschen ist also nicht Jesus Christus selbst, sondern der Weg der Selbsterkenntnis, den er vermittelt hat.

Die gnostische Lehre sieht unsere menschliche Seele in einem Kreislauf, in dem wir gerade den halben Weg beschritten haben. Ursprünglich war die Seele eins mit dem göttlichen Bewusstsein, von dem sie sich jedoch durch Unwissenheit immer weiter entfernte, immer mehr der Materie verhaftet wurde, bis sie schließlich in dieser Welt in einen Körper hineingeboren wird. Diese unsere Welt ist allerdings, wie alles Materielle, nicht wahrhaftig im existentiellen Sinn, sondern eine Illusion, die es zu überwinden gilt, um letztendlich wieder in das Licht des göttlichen Bewusstseins zurückzukehren.

Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes? Antwortete er bei ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte, auch wird man nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist innerhalb von euch.“ – Luk 17,20-21.

@-Therion-
mal dazu paar Gedanken: Beitrag von -Therion- (Seite 146) Diese Denkweise bezüglich Jahwe kannte ich übrigens schon (hatte ich glaube sogar im Eingangspost schon so ähnlich erwähnt :) ).

Da wir ja von Jahwe reden, muss auch (wieder mal) erlaubt sein, Satan ins Kalkühl zu ziehen. :)
Was, wenn Satan mit den gnostischen Schriften Jahwe diffamieren wollte?

Aber gut, nehmen wir an, die gnostischen Schriften sind die Wahrheit.

-Therion- schrieb:In der heutigen Zeit wird der Begriff Gnosis als religionswissenschaftlicher Sammelbegriff für verschiedene religiöse Lehren und Gruppierungen des frühen Christentums verwand, die nach dem Dogma der katholischen Kirche als häretisch (im Widerspruch zur Lehre) gelten und mit den Mitteln der Polemik und Verleumdung bis heute von linientreuen Theologen diffamiert und verfolgt werden, da sie als Bedrohung für den Allmachtsanspruch der etablierten Kirchen gesehen werden.

Es ist nachvollziehbar, dass dem Machtstreben der Kirchenväter und Regierenden die Gnosis ein Dorn im Auge war.
Deswegen muss sie jedoch nicht zwangsläufig die Wahrheit haben und die Bibel muss umgedreht nicht zwangsläufig falsch sein, nur weil sich die Kirchen (traurigerweise ;) ) auf die Bibel berufen. Die instrumentalisieren ja nur die Bibel, nichts weiter.
Ich betrachte das also völlig voneinander losgelöst. Die Bibel ist in meinen Augen zunächst erst mal neutral - ganz egal, wer sie benutzt oder misbraucht.

-Therion- schrieb: Warum das so ist, lässt sich mit einem Blick auf die Hauptmerkmale der Gnosis leicht nachvollziehen:

- Es existiert der Eine, ein vollkommener allumfassender Gott, wobei dieser als nicht stofflich beschrieben wird, sondern als oberstes Prinzip in der Dreifaltigkeit von Pleroma (Lichtermeer), Kenoma (stoffliche Leere) und Äon (Ewigkeit).

So ähnlich wird Jahwe auch beschrieben.

- Durch einen egoistischen Akt in der Ewigkeit tritt ein unvollkommener Gott in die Existenz, der wiederum in einem Akt narzisstischer Eigenmächtigkeit den stofflichen und sinnlich wahrnehmbaren Kosmos erschafft ...
Der Demiurg wird in vielen gnostischen Schriften als JHWH, der Gottheit der hebräischen Bibel identifiziert.

Könnte wahr sein, könnte jedoch ebensogut eine Verleumdung sein.

-Therion- schrieb:- Aus diesem Grund wird Jesus nicht als der Sohn des Gottes der Juden gesehen, sondern als eine Inkarnation/Erscheinungsform des vollkommenen Gottes. ...

In der Bibel wird davon ausgegangen, dass Jesus jüdischen Ursprungs ist und vom Gott Abrahams gezeugt wurde.
Dann unterstellt die Gnosis demnach, die Bibel sei Lug und Trug. Das gleiche kann ich dann auch wieder der Gnosis unterstellen. :)

-Therion- schrieb:- Der Demiurg als Schöpfergott weist schwere charakterliche Mängel auf. Zwar erschafft er die Menschen, doch seine Schöpfung ist insgesamt unvollkommen

Lt. Bibel war die Schöpfung vollkommen und wurde erst durch den Sündenfall unvollkommen. Auch hier gilt wieder das gleiche was ich oben schrieb bezüglich Lug und Trug.

-Therion- schrieb:- Der vollkommene Gott ist mit der Schöpfung des Demiurgen nicht einverstanden und greift als Erlöser in Gestalt seiner Inkarnation (Erscheinungsform) Jesus Christus in das Geschehen ein.

Aha, hier gibt es also auch einen Erlöser, das ist doch schon mal was. ;)

-Therion- schrieb:... Der Weg dorthin ist Erkenntnis, Erkenntnis der Welt und Erkenntnis des eigenen Selbst verbunden mit Empathie (Mitgefühl; Mitleid) für die Schöpfung in all ihren Erscheinungsformen.

Gilt genauso für die Lehren des NT.

-Therion- schrieb:Die Unterschiede zwischen gnostischer Lehre und kirchlichem Dogma können unterschiedlicher nicht sein. Auf der einen (kirchlichen) Seite steht der Glaube an den Tod und die Auferstehung als alleiniges Instrument, das dem Menschen das (Seelen)Heil verspricht.

Kann es sein, dass Du hier kirchliches Dogma und Bibel verwechselst? :)
Weiß ja nicht so genau, was die Kirche lehrt, die Bibel lehrt jedoch, dass nicht alleine der Glaube rettet, sondern dass man Jesus schon auch nachfolgen muss (zumindest den guten Willen dafür haben muss).

Und deshalb ist das hier auch völlig falsch, die Bibel lehrt das jedenfalls nicht so:

-Therion- schrieb:Wissenschaftliches und selbständiges Denken sind dabei nicht erwünscht, der Mensch soll möglichst dumpf und in Furcht vor der Verdammnis sein irdisches Dasein fristen und dabei den Ruhm, den Reichtum und die Macht der Kirche mehren. Als Belohnung steht dann die Aufnahme in die paradiesischen Gefilde Gottes an, allerdings muss vorher erst noch gestorben werden.

Eine Weiterentwicklung des menschlichen Bewusstseins hin zu einer höheren Stufe ist dabei weder vorgesehen noch beabsichtigt.

Man soll sich lt. Bibel eben gerade weiter entwickeln, man soll Jesus immer ähnlicher werden (seinem Wesen).
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-Therion- schrieb:Für den christlichen Gnostiker ist es nicht der Glaube, sondern das Wissen, das den Mensch zum Heil führt

Ja genau wie damals bei den Pharisäern. :)

-Therion- schrieb:Jesus Christus als Inkarnation des göttlichen Bewusstseins hatte in seinem kurzen irdischen Dasein die Aufgabe, den Menschen diese Erkenntnis zu vermitteln und ihnen den Weg dorthin aufzuzeigen. Der Weg zum Heil des Menschen ist also nicht Jesus Christus selbst, sondern der Weg der Selbsterkenntnis, den er vermittelt hat.

Könnte auch wieder wahr sein. Könnte jedoch auch so sein, dass hier Jesus klein geredet/degradiert werden soll. Jesus als solcher ist somit nicht mehr wichtig, sondern nur seine Lehre.
Sein Opfer existiert in der Gnosis sicher auch nicht.

-Therion- schrieb:Die gnostische Lehre sieht unsere menschliche Seele in einem Kreislauf, in dem wir gerade den halben Weg beschritten haben. Ursprünglich war die Seele eins mit dem göttlichen Bewusstsein, von dem sie sich jedoch durch Unwissenheit immer weiter entfernte

Hier sehe ich wieder Parallelen zum Paradies und Sündenfall. ;)

-Therion- schrieb:Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes? Antwortete er bei ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte, auch wird man nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist innerhalb von euch.“ – Luk 17,20-21.

Das ist richtig, das Reich Gottes ist was rein geistiges.

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... Der Mensch hat als Motiv für seinen Schaffenswillen, dass er nicht ohne Beschäftigung sein kann. Warum sollte das bei Gott ein anderes Motiv sein? Soll er Däumchen drehen? ;)

-->
die beschäftigung ansich ist doch kein motiv - wenn jemand ein bild malt dann tut er dies nicht um eine beschäftigung zu haben ...

Okay, da hast Du wohl recht. :)

Dann muss Gott tatsächlich ein Motiv gehabt haben und wollte sich nicht einfach nur beschäftigen. Damit kann dieser Vorwurf (der öfter mal von Leuten kommt) vom Tisch ;) :

-Therion- schrieb:nach deiner aussage wäre gott langweilig gewesen und er erschuf deshalb das universum und den menschen um eine beschäftigung zu haben.

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niemand erschafft etwas ohne dadurch, davon oder daraus einen nutzen ziehen zu können.

-->O:
Der Nutzen könnte einfach nur der "Spaß an der Freude" sein. Machst Du nie etwas, was eigentlich gar keinen Nutzen bringt, sondern einfach nur weil es Dir Spaß macht? :)

-->T:
ich habe lange überlegt um etwas zu finden dass spaß macht aber keinen nutzen bringt ----> ich habe nichts finden können !

Wenn man z.B. Karten spielt, dann macht man das doch, weil es einem einfach Spaß macht. Dass man damit gleichzeitig auch seine grauen Zellen trainiert ist doch nur ein "Abfallprodukt", aber NICHT das Motiv.
Was könnte also - außer Spaß - noch ein Motiv sein? Für mich z.B. nichts, mir würde es z.B. auch nicht ums Gewinnen usw. gehen.

wie kann die schöpfung und der schöpfer sich uneins sein wenn der schöpfer grundsätzlich für seine schöpfung verantwortlich sein sollte.

-->O:
Uneins können sie auf die Weise sein, indem die Schöpfung einen freien Willen hat und diesen benutzt um sich von ihrem Schöpfer loszusagen. :)

-->T:
richtig also darf ein gott von dem sie schließlich den freien willen haben sich nicht beklagen wenn dieser auch eingesetzt wird.

Wenn Dein Hund wegläuft bist Du doch auch traurig oder nicht? (warum er weglief, steht jetzt mal auf einem anderen Blatt, es gilt jetzt nur der Fakt, dass er nicht bei Dir blieb).

DAS ist der Knackpunkt: Du möchtest dass Dein Werk perfekt BLEIBT, dass niemand und nichts "Hand daran anlegt..."
Du möchtest es im "goldenen Käfig" halten, damit nichts rankommen kann.... :)

-->
das ist doch logisch - wenn du dir ein haus baust wirst du doch auch nicht zusehen wie ein anderer es in die luft sprengt - oder wenn du ein kind hast wirst du auch nicht unbeteiligt daneben stehen wenn ein anderer es schlägt

Das ist schon richtig. Jedoch in einen goldenen Käfig kannst Du das Kind oder den Hund ja trotzdem nicht sperren und alle Steine wegräumen...

Gott möchte, dass die Menschen von SICH aus - aus ihrer freien Entscheidung heraus - loyal ihm gegenüber bleiben.
Wenn sie es nur machen würden, weil sie gar nicht anders KÖNNEN, dann wäre das genauso, als würde man sich einen Partner "backen".
Der wäre dann genau nach seinen Wünschen, aber die Liebe die er zeigen würde, wäre nicht echt, sondern erzwungen (er könnte ja gar nicht anders, ist ja gebacken worden.) :)

-->... du sagst gott möchte dass jemand von sich aus loyal bleibt ...... im endeffekt ist es aber nicht so - es ist ein trugschluss ..... warum ?

es gibt die bibel die wahrheit sein soll, es gibt jesus den man folgen soll, es gibt gesetze denen man gehorchen soll, es gibt versprechungen über ein ewiges leben und vieles mehr und im gegenzug dazu weiss man auch was passiert wenn man sich nicht an die bibel hält.

------> das sind beeinflussungen, es ist eine manipulation bei der man sich einredet selbst eine entscheidung gefällt zu haben die eigentlich keine EIGENE ist

Doch es ist eine eigene Entscheidung. Schau doch nur mal Dich z.B. an.
Du hast Dich - im Moment zumindest ;) - gegen Gott entschieden (die Gründe - die aus Deiner Warte einleuchtend sind - spielen jetzt mal gar keine Rolle. Fakt ist, Du glaubst nicht daran was in der Bibel steht. Es ist eine Entscheidung gegen den Glauben an Jesus - so wie er in der Bibel beschrieben wird... Deine ganz freie Entscheidung war das.

Und wieso ist es z.B Erpressung und Mainpulation, wenn jemand gesagt bekommt: tu dieses nicht, dann passiert jenes... (z.B. ess nicht den Fliegenpilz, der könnte Dir schlecht bekommen...).

-Therion- schrieb:das sind beeinflussungen, es ist eine manipulation bei der man sich einredet selbst eine entscheidung gefällt zu haben die eigentlich keine EIGENE ist ... sondern auf grund des inhalts der bibel und dessen veranschaulichungen von vorteilen und negativen konsequenzen getroffen wird.

Wenn das so WÄRE, müsstest Du genauso glauben wie ich, Du hast Dich jedoch anders entschieden. :)

-Therion- schrieb:das ist so als ob ich meinem wunschpartner einrede dass ich der beste mensch auf erden bin, ich mache ihm versprechungen und gebe ihm quasi eine betriebsanleitung dafür wie er mich zu behandeln hat und obendrein verspreche ich ihm noch das blaue vom himmel und vieles mehr. ich sage ihm damit genau dass was er hören möchte, er denkt er hätte sich freiwillig für mich entschieden aber dem ist nicht so es ist eine manipulation.

Wenn Dich Dein Partner kennt, wird er abwägen können, ob er Dir glauen kann oder nicht. Und er kann sich dennoch frei entscheiden, ob er leichtfertige Deinen Versprechungen traut oder eher nicht.

-Therion- schrieb:genau wie in der werbung - man zählt die positiven eigenschaften auf, vermittelt warum das produkt gekauft werden sollte, dass man es unbedingt haben muss und braucht, suggeriert das andere produkte diesen ansprüchen nicht gerecht werden und schon meint man es haben zu müssen und wenn nur unterbewusst man wird dieses produkt kaufen.

Bei mir wirkt das nicht. ;)
Ich kaufe immer nur das, wo ich mich vorher informiert habe, was drin ist und wo ich auch ein Feedback von anderen habe, ob das gut ist usw...
Nur weil mir was angepriesen wird, greife ich noch lange nicht zu. :)

-Therion- schrieb:- sag mir jetzt nicht, dass dir das noch nie passiert ist und dich noch nie jemand auf die eine oder andere weise beinflusst hätte.

Klar kann man beeinflusst werden. Dies jedoch in positvier aber auch in negativer Hinsicht. Da fängt eben die Eigenverantwortung an, dass man für sich persönlich lernt, Spreu von Weizen zu trennen. :)
So schnell lasse ich mir zumindest von irgendwelchen Vertretern (oder anderen Menschen) nichts mehr vormachen, dazu hab ich inzwischen zu viele Erfahrungen gesammelt. :)

Therion- schrieb:
ausserdem sagt gott selbst, dass kein mensch vollkommen sein kann

-->O:
Das hatte er NACH dem Sündenfall gesagt, nachdem das Kind im Brunnen war.

-->T:
ER hat das kind in den brunnen geschmissen weil es nicht seinen vorstellungen entsprochen hatte und seine eigenen fehler zugeben wollte.
weisst was ich meine ..... er hatte eine vorstellung von den menschen aber sie nicht nach dieser vorstellung geschaffen, er gab ihnen den freien willen aber ärgert sich darüber dass sie ihm auch einsetzen, er möchte keine trennung hat sie aber zugelassen/verursacht.

Ich weiß zwar was Du meinst, sehe das aber alles nicht so. Ich sage nur noch mal z.B. Hund und ob man diesen einsperren sollte... :)

-Therion- schrieb:5. durch den ausschluß aus den paradis kann ich auch kein "sich erfreuen" an seiner schöpfung erkennen.

-->O:
Er HATTE sich am Anfang gefreut. Und später war er sehr enttäuscht, dass sich seine "Kinder" von ihm losgesagt hatten und dem Teufel mehr vertraut hatten als ihm.

-->T:
das sind die konsequenzen des freien willens denen er sich hätte bewusst sein müssen

-->O:
Darüber war er sich sicher auch bewusst.
Du gibst doch Deinem Hund auch einen relativ freien Willen (natürlich mit Abstrichen ;) ). Aber würdest Du Dich freuen, wenn er Dir weglaufen würde, weil ein Anderer ihm eine schönere Wurst hinhält?

-->T:
daher muss auch ICH dafür sorgen, dass er von fremden nichts annimmt

Schon klar. Es ging mir mehr ums Prinzip: Hund läuft weg, egal warum - um dies zu verhindern hättest Du ihn einsperren müssen, ihm keinen freinen Willen lassen dürfen... :)

Optimist schrieb:
Oder umgedreht: Würdest Du Dich freuen, wenn Dein Hund Dir nur deshalb treu wäre und dich lieben würde, Streicheleinheiten einfordern würde usw..., weil er ein Roboter ist und demzufolge gar nicht anders kann?
Möchtest Du nicht auch, dass er Dir Deine Zuneigung aus freien Stücken zeigt?

-->T:
natürlich nicht aber da tiere einen spürsinn haben wird das nicht passieren.

Ja, es ging aber vorher darum, dass Du gesagt hattest, Gott hätte dem Menschen keinen freien Willen geben sollen - es hätten demnach alles Roboter sein müssen. Diese hätten dann aber ihre Zuneigung NICHT aus freien Stücken gezeigt, sondern weil sie nicht anders können...

Optimist schrieb:
Wenn er dies jedoch aus irgendwelchen Gründen (Verführung und Bestechung durch jemand anderes) nicht zeigen würde, Dich ignorieren würde, wärst Du dann nicht auch traurig?

-->
natürlich aber ich würde die schuld dafür nicht beim hund suchen sondern bei mir selbst denn da stimmt dann eindeutig etwas nicht in der beziehung hund-mensch wenn keine emotionale bindung da ist. - also der hund ist am allerwenigsten schuld wenn dann habe ich etwas falsch gemacht oder die "chemie" zueinander stimmt nicht.

Beim Hund ist das alles richtig.
Aber mir ging es ja wieder nur um das Prinzip - es war nur eine hinkende Metapher. :)
Mir ging es nur um den Fakt, dass Du traurig wärst (ganz egal warum es passiert ist und wer schuld hatte) - und Gott willst Du nun keine Traurigkeit zugestehen? DAS war doch der Ausgangspunkt. :)

Optimist schrieb:
Wenn Dein Hund abhauen würde und hätte es beim anderen Besitzer schlecht (er könnte aber nicht zu Dir zurück oder wüsste nicht wie er wieder zurück finden kann...), dann wäre das für IHN im Grunde auch eine Bestrafung, aber die Bestrafung wäre nur eine Folge seines Handelns

-->
daher steht IMMER der besitzer in der verantwortung dafür zu sorgen dass solche situationen nicht eintreten können

Also Hund an die Kette und keinen Willen, keine Freiheit mehr lassen (z.B. im Garten auch mal unbeaufsichtigt rumspringen zu können?) ?
Wie ich schon oben schrieb: Dem Kind auch jeden möglichen Stolperstein aus dem Weg räumen?

Optimist schrieb:Könnte auch wieder wahr sein. Könnte jedoch auch so sein, dass hier Jesus klein geredet/degradiert werden soll. Jesus als solcher ist somit nicht mehr wichtig, sondern nur seine Lehre.
Sein Opfer existiert in der Gnosis sicher auch nicht.

was für die gnosis spricht ist, dass texte existieren die älter als die bibel sind und das sie einem nicht aufgerängt werden in der form wie es die bibel tut.

das wichtigste in der bibel sind doch die leheren, weisheiten und gleichnisse die jesus von sich gegeben hat. jesus ist doch nicht nur gekommen um als opferlamm am kreuz zu sterben damit gläubige die erlösung finden - das ist doch eine egoistische denkweise dass jemand anderes für die sünden der menschheit sterben soll damit diese vergebung finden - das war sicherlich nicht der sinn hinter der sache vom kommen jesus so wie die kirche sich das zurechtgedreht hat.

für mich ist die manipulation genau hier in der erzählung der kreuzigung und auferstehungs geschichte mehr als offensichtlich.

die werke jesus und die worte sind dass was ihm ausmachen, dass was er vermitteln wollte die botschaft dahinter ist es warum er auf die erde kam und daher sind seine lehren das wichtigste überhaupt in der bibel - alles ander könnte man eigentlich aus der bibel streichen weil es absolut nicht relevant ist.


Bis ins 20. Jahrhundert waren Historiker und Religionswissenschaftler weitgehend angewiesen auf Textüberlieferungen bei frühchristlichen Theologen wie Irenäus von Lyon, Clemens von Alexandrien, Hippolyt von Rom, Origenes oder Epiphanius von Salamis oder Darstellungen in freilich oft polemischer Verzeichnung etwa bei Justin oder Tertullian. Nach der Theologischen Realenzyklopädie, Artikel Gnosis II.4, ist die grundlegende Glaubwürdigkeit von Irenäus durch die Funde in Nag Hammadi weitgehend erhärtet worden.

An Originaltexten − vor allem in koptischer Sprache − sind zu nennen:

Codex Askewianus, der das Werk Pistis Sophia enthält,
Codex Berolinensis Gnosticus 8502 mit dem Evangelium der Maria, dem Apokryphon des Johannes und der Sophia Jesu Christi,
Codex Brucianus, der neben anderem die Bücher des Jeû enthält.

Lange Zeit waren dies die einzigen direkten Textzeugen aus dem Umfeld der Gnosis selbst. Eine wesentlich breitere Textgrundlage kommt in den Blick, seit 1945/1946 bei Nag Hammadi in Ägypten eine ganze Bibliothek auch gnostischer Schriften gefunden wurde, darunter pseudepigraphische Parallelen zu den neutestamentlichen Gattungen wie das Thomasevangelium, eine Apokalypse des Paulus und Apokalypse des Petrus und die Paraphrase des Seem.

Des Weiteren sind manichäische Texte zu nennen: die Funde aus Turfan und aus der Oase Dakhleh, die Bibliothek von Medinet Madi, der Kölner Mani-Kodex.

ich habe lange überlegt um etwas zu finden dass spaß macht aber keinen nutzen bringt ----> ich habe nichts finden können !
Wenn man z.B. Karten spielt, dann macht man das doch, weil es einem einfach Spaß macht. Dass man damit gleichzeitig auch seine grauen Zellen trainiert ist doch nur ein "Abfallprodukt", aber NICHT das Motiv.
Was könnte also - außer Spaß - noch ein Motiv sein? Für mich z.B. nichts, mir würde es z.B. auch nicht ums Gewinnen usw. gehen.

okay, da ich nicht karten spiele kann ich nicht mitreden aber dennoch denke ich dass es nicht nur spaß macht sondern auch eine gesellschaftliche unterhaltungsfom ist wo man auch kommuniziert miteinander - also wenn es so wie bei dir nicht ums gewinnen geht dann ist das motiv dahinter vermutlich die kommunikation mit den spielern.

Optimist schrieb:Doch es ist eine eigene Entscheidung. Schau doch nur mal Dich z.B. an.
Du hast Dich - im Moment zumindest ;) - gegen Gott entschieden (die Gründe - die aus Deiner Warte einleuchtend sind - spielen jetzt mal gar keine Rolle. Fakt ist, Du glaubst nicht daran was in der Bibel steht. Es ist eine Entscheidung gegen den Glauben an Jesus - so wie er in der Bibel beschrieben wird... Deine ganz freie Entscheidung war das.

ja aber nur weil ich nicht den zirkelschluss angewandt habe sondern ganz neutral die bibel hinterfragen konnte erkannte ich die manipulation.

die meisten gläubigen gehen nicht so vor, sie glauben an gott, er ist für sie existent und daher ist die grundeinstellung schon eine ganz andere.

ich lies mir offen ob es einen gott gibt oder nicht und wollte mich überzeugen lassen von der bibel und genau darin liegt der unterschied - ich konnte eigene meinungen zulassen und musste nicht das glauben was in der bibel geschrieben steht und nur durch zirkeschluss sinn macht.

Optimist schrieb:Und wieso ist es z.B Erpressung und Mainpulation, wenn jemand gesagt bekommt: tu dieses nicht, dann passiert jenes... (z.B. ess nicht den Fliegenpilz, der könnte Dir schlecht bekommen...).

man muss schon unterscheiden wo eine anweisung/rat/gebot wirklich angebracht ist und auch sinn macht weil es dabei um leben und tod geht wie beim fliegenpilz der ja wirklich existiert und nachweislich giftig ist oder wo es eingesetzt wird um druck zu erzeugen von etwas von dem man nicht mal weiss ob es wirklich existiert und somit nicht nachprüfbar ist.

-Therion- schrieb:
das sind beeinflussungen, es ist eine manipulation bei der man sich einredet selbst eine entscheidung gefällt zu haben die eigentlich keine EIGENE ist ... sondern auf grund des inhalts der bibel und dessen veranschaulichungen von vorteilen und negativen konsequenzen getroffen wird.

Wenn das so WÄRE, müsstest Du genauso glauben wie ich, Du hast Dich jedoch anders entschieden.

wie oben schon beschrieben ich wendete nicht den zirkelschluss an sondern konnte vollkommen neutral/opjektiv meine entscheidung treffen.

daher steht IMMER der besitzer in der verantwortung dafür zu sorgen dass solche situationen nicht eintreten können
Also Hund an die Kette und keinen Willen, keine Freiheit mehr lassen (z.B. im Garten auch mal unbeaufsichtigt rumspringen zu können?) ?
Wie ich schon oben schrieb: Dem Kind auch jeden möglichen Stolperstein aus dem Weg räumen?

wenn ich VORHER dafür sorge dass im garten keine gefahren für ihm sind dann kann ich ihm auch rumspringen lassen.
das selbe trifft auch beim kind zu - man kann viele negative situationen vermeiden wenn man weitsichtig ist und den gefahren vorbeugt. natürlich kann trozdem immer noch etwas passieren aber man hatte dennoch verantwortung gezeigt um der gefahr gegenzuwirken und muss sich keine vorwürfe machen wenn mal etwas passiert.