Warum sehen Skeptiker niemals Geister oder ähnliches?

@Dr.Shrimp
Es ist eine Freude, deine Beiträge zu lesen. Meine volle Unterstützung ist dir sicher. :) Aber es bringt nichts, sachlich zu argumentieren, es kommt nicht an.

@Dr.Shrimp
Seltsam war, dass es mich dahin zog, zuerst hatte ich mein Bewusstsein ich fühlte mich so einsam, ich suchte nach bekannten Dingen aber es war nur Dunkel, irgendwann sah ich Licht und dann war ich vor einer großen Glaswand, ich habe diese Erlebnisse schon vor einiger Zeit geschrieben, ich sah meine Familie und schrie so laut ich konnte aber sie sahen mich nicht ich war im Dunkel und sah durch eine art Glasscheibe die Geschehnisse, ich war auch in meiner Wohnung sah und andere Dinge, es ging wirklich über Wochen, die Zeit im Koma waren für mich auch Wochen aber ich war an den verschiedensten Orten und mit anderen Wesen und Menschen.
Ich war vorher noch nie in dem Krankenhaus, ich weiß, dass es real war, als ich diese Glastüren sah, sie sind so speziell, als ich später zur Nachbehandlung da war sah ich sie und sie waren tatsächlich so, wie ich sie damals sah.

@Rainlove

Das ist eben relativ. Wer weiß schon, wie sie in deiner "Vision" genau ausgesehen haben.

@Dr.Shrimp
Es waren nicht nur Visionen es waren auch reale Erlebnisse, wie ich hier gerade am Computer schreibe, ich weiß z.b. noch die Kühle Luft, nahe dem Wald, das Tau auf dem Gras es war so sehr kalt, dann saß ich bei ihnen an einem großen Feuer, der Geruch des verbrannten Holzes,
die Berührungen, ich verstehe auch den Standpunkt der Skeptiker aber ich habe es eben so erlebt, das berührt mich jetzt nach den Jahren immernoch so stark.

@Rainlove

Rainlove schrieb: es waren auch reale Erlebnisse, wie ich hier gerade am Computer schreibe, ich weiß z.b. noch die Kühle Luft, nahe dem Wald, das Tau auf dem Gras es war so sehr kalt

Was meinst du, wie du das gerade erlebst?
Was erzeugt diese Empfindung? Die Empfindung, dass du die Tastatur fühlst, den Screen siehst und spürst, ob es warm oder kalt ist.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Ja, aber keine, die einen Beleg dafür liefert, dass das Bewusstsein unabhängig vom Körper existiert.

Noch nicht ;) Seit 2008 läuft die AWARE-Studie, endgültige Ergebnisse stehen noch aus:

Eine Studie, die von der englischen “Southampton University” koordiniert wird, will in den kommenden drei Jahren das Rätsel von Nahtoderfahrungen auch experimentell ergründen.

Ärzte an 25 britischen Kliniken und neun amerikanischen Kliniken wollen insgesamt 1500 Patienten untersuchen, die nach dem Stillstand von Herz oder Hirn wiederbelebt werden konnten und danach von Nahtod- und außerkörperlichen Erfahrungen berichten. Bei diesen Erlebnissen beschrieben die Betroffenen immer wieder u.a. Tunnelerlebnisse, in denen sie sich auf ein helles Licht zubewegten oder die Wahrnehmung, den eigenen Körper und die Ärzte von einem erhöhten Standpunkt aus beobachtet zu haben. Einige dieser Patienten konnten sogar exakte Vorgänge beschreiben, die sie keinesfalls wissen und erlebt haben konnten. Gerade letztere Erfahrungen sollen in der AWARE (AWAreness during REsusciation) Studie anhand von Bildern experimentell überprüft werden, die derart in den Räumen und Operationssälen angebracht werden, dass sie nur von der Decke aus zu sehen und zu erkennen sind.

http://www.iands-germany.de/html/aktuell.html#21 (Archiv-Version vom 04.04.2013)

Dr.Shrimp schrieb:Dann hätte nämlich wirklich jeder klinisch Tote eine Nahtoderfahrung haben müssen. Da sich das Bewusstsein dort ja vom Körper lösen würde.

Dazu sagt Lommel selbst:

"Doch tritt das Phänomen auch bei anderen lebensbedrohlichen Erkrankungen auf. Wie oft, weiß bislang niemand. Interessant ist allerdings, dass eine Nahtoderfahrung umso wahrscheinlicher ist, desto jünger der Patient ist. Studien ergaben, dass 70 Prozent der Kinder, die dem Tod knapp entrinnen, eine solche erleben."

http://www.stern.de/wissen/mensch/nahtod-erfahrungen-forschung-zwischen-leben-und-tod-1511460.html

Wenn das Bewusstsein nicht mehr ist als physikalische/chemische Prozesse im Gehirn, erklärt das jedenfalls nicht, warum dann immer wieder Patienten davon berichten, Operationsabläufe gesehen zu haben oder wie dieser Mann, der während der OP und außerhalb seines Körpers genau gesehen hat, wo der Krankenpfleger seine Prothese hingelegt hat:

"Besonders beeindruckend war für mich der Bericht über einen Patienten mit einer Zahnprothese:
Er konnte sich an seine eigene Wiederbelebung erinnern. Ein Krankenpfleger hatte seine Zahnprothese herausgenommen, um den Beatmungsschlauch einzuführen. Als der Patient eine Woche später aus dem Koma erwachte, erkannte er sofort den Pfleger wieder. "Sie wissen, wo meine Zahnprothese ist!", rief der Mann. Wir waren bis dahin nicht sicher, ob die Nahtoderfahrung tatsächlich bei Bewusstlosigkeit erlebt wird oder vielleicht in den Sekunden vor oder nach dem Herzstillstand. Der Patient brachte uns den Beweis.

Das könnte Zufall gewesen sein.

Nein, niemals! Der Patient wusste, wo die Prothese lag. Er wusste, wie das Wiederbelebungszimmer aussah, er konnte den Instrumentenwagen im Detail beschreiben. Und er hatte den Raum später nachweislich nicht mehr betreten."
(Quelle, Link oben)

Wenn diese Patienten bloss etwas gehört haben, dann könnte man das damit erklären, dass sie es unbewusst mitbekommen haben, was die Ärtzte während der OP reden, aber sehen? Wie soll das gehen?

@Marouge

Ich weiß davon.

Sie sollte Ende 2012 rauskommen, dann Anfang 2013. Sie ist aber immer noch nicht draußen.

@Rainlove

Rainlove schrieb:Ich war vorher noch nie in dem Krankenhaus, ich weiß, dass es real war, als ich diese Glastüren sah, sie sind so speziell, als ich später zur Nachbehandlung da war sah ich sie und sie waren tatsächlich so, wie ich sie damals sah.

Sicher hast Du schon x-Krankenhausszenen im TV gesehen.
Da es sich un Standarttüren handelt, die in ganz Deutsch-
land verbaut werden, ist es nur logisch, das die Türen bei
der Nachuntersuchung so aussahen, wie in Deinem koma-
tösen Zustand.

@Dr.Shrimp
Ich denke, dass all das nicht direkt das Gehirn erzeugt, das Gehirn regelt etwas wie das Ich empfinden und eine Bezogenheit, dass man eine Sicherheit in dieser Realität hat, um diesen Körper versorgen zu können und um interagieren zu können aber das Grundbewusstsein ist frei von dieser "Steuerung", ich lag wochenlang in einem angeblich tiefen Koma aber habe verschiedenste Dinge erlebt, die Zeit verging für mich normal.

@Rainlove

Das brauchst du auch nicht denken, es ist einfach so. Dein Gehirn errechnet aus dem Input deiner Sinnesorgane und ein paar Filtern das, was du gerade erlebst.

Wäre das Bewusstsein losgelöst vom Körper, wäre es nebenbei sinnlos, überhaupt sich an einen materiellen Körper zu binden, nur um dann festzustellen, dass der "materielle Weg" der falsche Weg sein soll.

Marouge schrieb:Wenn das Bewusstsein nicht mehr ist als physikalische/chemische Prozesse im Gehirn, erklärt das jedenfalls nicht, warum dann immer wieder Patienten davon berichten, Operationsabläufe gesehen zu haben oder wie dieser Mann, der während der OP und außerhalb seines Körpers genau gesehen hat, wo der Krankenpfleger seine Prothese hingelegt hat:

"Besonders beeindruckend war für mich der Bericht über einen Patienten mit einer Zahnprothese:
Er konnte sich an seine eigene Wiederbelebung erinnern. Ein Krankenpfleger hatte seine Zahnprothese herausgenommen, um den Beatmungsschlauch einzuführen. Als der Patient eine Woche später aus dem Koma erwachte, erkannte er sofort den Pfleger wieder. "Sie wissen, wo meine Zahnprothese ist!", rief der Mann. Wir waren bis dahin nicht sicher, ob die Nahtoderfahrung tatsächlich bei Bewusstlosigkeit erlebt wird oder vielleicht in den Sekunden vor oder nach dem Herzstillstand. Der Patient brachte uns den Beweis.

Das könnte Zufall gewesen sein.

Nein, niemals! Der Patient wusste, wo die Prothese lag. Er wusste, wie das Wiederbelebungszimmer aussah, er konnte den Instrumentenwagen im Detail beschreiben. Und er hatte den Raum später nachweislich nicht mehr betreten."
(Quelle, Link oben)

Wenn diese Patienten bloss etwas gehört haben, dann könnte man das damit erklären, dass sie es unbewusst mitbekommen haben, was die Ärtzte während der OP reden, aber sehen? Wie soll das gehen?

Tja, ich nehme an, dass hier die skeptische Argumentation lauten wird, dass hier geflunkert wurde, also die Studie oder die Personen diskreditiert werden. ;)

@Dawnclaude
Was bringt Dich dazu das anzunehmen? Hier wurde doch des öfteren von den fies-gemeinen Skeptikertrollen geschrieben, dass das so Sachen ein Hinweis darauf ist, dass Menschen bei Nahtoderfahrungen noch zu einem Teil ihre Umwelt wahrnehmen können. Wieso sollte es hier nun anders sein?

Ist es Teil Deines Inkarnationsplans, dass Du andauernd Strohmänner aufbauen musst?

@Dawnclaude

Aus dem Volltext-Paper:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140673601071008
Ihr könnt mich gern per PN anschreiben.

Only
after more than a week do I meet again with the patient,
who is by now back on the cardiac ward. I distribute his
medication. The moment he sees me he says: ‘Oh, that
nurse knows where my dentures are’. I am very
surprised. Then he elucidates: ‘Yes, you were there
when I was brought into hospital and you took my
dentures out of my mouth and put them onto that car, it
had all these bottles on it and there was this sliding
drawer underneath and there you put my teeth.’ I was
especially amazed because I remembered this happening
while the man was in deep coma and in the process of
CPR. When I asked further, it appeared the man had
seen himself lying in bed, that he had perceived from
above how nurses and doctors had been busy with CPR.
He was also able to describe correctly and in detail the
small room in which he had been resuscitated as well as
the appearance of those present like myself.

Was auch immer "in detail" heißt.

Interessant fand ich aber Folgendes:

We noted that the frequency of NDE was higher in
people younger than 60 years than in older people. In
other studies, mean age at NDE is lower than our
estimate (62·2 years) and the frequency of the
experience is higher. Morse10 saw 85% NDE in children,
Ring1 noted 48% NDE in people with a mean age of
37 years, and Sabom8 saw 43% NDE in people with a
mean age of 49 years; thus, age and the frequency of the
experience seem to be associated.

[...]

We saw that people surviving
CPR outside hospital (who underwent deeper NDE
than other patients) tended to be younger, as were those
who survived cardiac arrest in a first myocardial
infarction (more frequent NDE), which indicates that
age was probably decisive in the significant relation
noted with those factors.

[...]

Good short-term memory seems to be essential for
remembering NDE. Patients with memory defects after
prolonged resuscitation reported fewer experiences than
other patients in our study.

Ein NTE zu erleben ist also wahrscheinlicher, wenn das Gehirn noch jünger und in besserem Zustand ist.

Und sich an ein NTE zu erinnern ist wahrscheinlicher, wenn es keine Gedächtnisschädigungen gibt.

All das weist auf ein NTE als ein Vorgang im Gehirn hin. Wozu bräuchte auch ein außerkörperliches Bewusstsein ein intaktes Gedächtnis im Gehirn, um sich an das NTE zu erinnern?

Dr.Shrimp schrieb:Wozu bräuchte auch ein außerkörperliches Bewusstsein ein intaktes Gedächtnis im Gehirn, um sich an das NTE zu erinnern?

Um sich wieder an die Erlebnisse erinnern zu können, wenn es mit dem Gehirn verbunden ist und aufwacht.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Um sich wieder an die Erlebnisse erinnern zu können, wenn es mit dem Gehirn verbunden ist und aufwacht.

Nein, da hast du gerade nicht richtig mitgedacht.

Im Moment des NTE wäre das außerkörperliche Bewusstsein nicht im Körper, sondern würde durch den Raum schweben. Es sieht von oben auf sich herab und sieht den Pflegern und Ärzten bei der Reanimation zu.

Wenn das Bewusstsein nicht im Körper ist, kann es auch keine Erinnerungen im Gehirn seines Körper abspeichern. Das Gehirn ist ja auch klinisch tot, es arbeitet ja deiner Meinung nach sowieso nicht mehr. Sondern das außerkörperliche Bewusstsein macht das alles allein.

Da würde nichts im Gedächtnis gespeichert, egal ob das intakt oder kaputt ist. Also bräuchte das Bewusstsein, wenn es zurück in den Körper fährt, auch nicht das organische Gedächtnis. Die Erinnerung ans NTE wäre sowieso nicht dort abgespeichert.

Damit fällt deine Argumentation.

@Dr.Shrimp
Hm, zu viele Spekulationen, wie das Bewusstsein miteinander interagiert und funktioniert. Wenn es so wäre, könnte sich jeder Mensch an das "Davor" erinnern, weil diese Infos ja alle außerhalb gespeichert sein müssten.

Das Kinder vermehrt NTE Erlebnisse haben, könnte auch daran liegen, dass sie eine besondere Fürsorge erhalten. Gibts viele Möglichkeiten wie das zu stande kommen kann.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Hm, zu viele Spekulationen, wie das Bewusstsein miteinander interagiert und funktioniert. Wenn es so wäre, könnte sich jeder Mensch an das "Davor" erinnern, weil diese Infos ja alle außerhalb gespeichert sein müssten.

Nein, meinerseits nicht. Das unterstützt perfekt, dass NTEs ein Vorgang im Gehirn darstellen.

Für deine Idee, dass das außerkörperliche Bewusstsein irgendwie sein eigenes Gedächtnis in das Gehirn überschreiben muss und den Zugriff auf sein außerkörperliches Gedächtnis danach verliert, müsste man viele Zusatzannahmen machen, für die es keine Belege gibt.

Auch hier schlägt Ockhams Rasiermesser wieder zu.

Dawnclaude schrieb:Das Kinder vermehrt NTE Erlebnisse haben, könnte auch daran liegen, dass sie eine besondere Fürsorge erhalten.

Dafür musst du aber wieder Zusatzannahmen machen. Es gäbe eine Geisterwelt und die kümmern sich alle ganz besonders um Kinderseelen (Befehl von oben). Zumal das dann nicht erklärt, warum mittlere Erwachsene immer noch mehr NTEs haben als alte Menschen.

Der Gesundheitszustand der Nervenzellen im Gehirn könnte das aber erklären. Und das sogar ohne Zusatzannahmen.

Und auch hier schlägt Ockhams Rasiermesser wieder zu.

Dr.Shrimp schrieb:All das weist auf ein NTE als ein Vorgang im Gehirn hin. Wozu bräuchte auch ein außerkörperliches Bewusstsein ein intaktes Gedächtnis im Gehirn, um sich an das NTE zu erinnern?

Du sagst es: erinnern!
Ein Vorgang der ja einer ist, der bewusst verarbeitet wird.

Dr.Shrimp schrieb:Dafür musst du aber wieder Zusatzannahmen machen. Es gäbe eine Geisterwelt und die kümmern sich alle ganz besonders um Kinderseelen (Befehl von oben)

Also von Geisterwelt steht in dem Bericht nichts. Kann es sein dass Du gerade alles auf einen Haufen wirfst oder galt das nur Dawn?

@Dr.Shrimp
Also ich gebe dir Recht, dass bei der Theorie, das bewusstsein wäre im gehirn die Jüngeren theorethisch mehr bevorzugen müsste. Aber wie genau stellst du dir das vor.
18 Prozent erleben NTEs weil bestimmte Zellen aktiv sind, die in den anderen fällen deaktiviert sind?
Macht das denn sinn, wenn sie alle herzpatienten sind?

Dr.Shrimp schrieb:Wäre das Bewusstsein losgelöst vom Körper, wäre es nebenbei sinnlos, überhaupt sich an einen materiellen Körper zu binden, nur um dann festzustellen, dass der "materielle Weg" der falsche Weg sein soll.

Das ist wie gesagt ja das Erlebnismodell. du willst dich als nichtmaterielle Seele mit einem Körper verbinden um diesen Körper zu erleben. Von richtig und falsch kann man da gar nicht sprechen. Das ist eigentlich irrelevant. Wenn du dich z.b. entscheidest als Seele mit einem tier zu verbinden, dann bist du das Töten und getötet werden absolut gewohnt. Da denkst du auch nicht darüber nach, dass du als Raubtier nicht mehr töten willst, mal unabhängig dass das Bewusstsein dann anders funktioniert.