Haltet ihr ein Leben nach dem Tod für möglich, egal welcher Art?

Fraukie schrieb:Die Frage ob ich es weiß/zu wissen glaube muss ich aber eben mit "Nein" beantworten was mich einfach mal von Atheisten trennt.

Die meisten mir bekannten Agnostiker haben übrigens eine ähnliche Haltung, also dass sie die Existenz eines (oder mehrerer) Gottes/Götter selbstverständlich ebenso wenig ausschließen wie belegen können die Wahrscheinlichkeit einer solchen Existenz aber eher als "ist meiner Ansicht nach eher unwahrscheinlich" beurteilt wird.

Wie viele andere Agnostiker führe also auch ich mein Leben so als gäbe es keinen Gott, ändert aber eben nichts daran, dass ich es nicht weiß.

Nur kurz als Anmerkung, da ich das hier nun schon öfter gelesen habe und hier eigentlich auch OT ist: Auch einem Atheisten oder Theisten kann bewusst sein, daß er/ sie die Möglichkeit göttlicher Existenzen nicht ausschließen bzw. sicher wissen kann. Im Unterschied zum Agnostiker entschieden diese sich aber dennoch zum Glauben bzw. Nichtglauben. Sicher mag es auch unter diesen welche geben, die mit vermeintlichem "Wissen" darüber prahlen oder mit Tatsachenbehauptungen à la "Gott/ Götter gib's" oder Gott/ Götter gib's nicht" um sich werfen aber das tun bei weitem nicht alle. Das gleiche gilt übrigens auch für die Topicfrage hier.

@FlamingO

Ja, die Seite ist auf jeden Fall sehr informativ und gibt auch weitgehend den aktuellen Forschungsstand zu Themen wie Gehirn, Geist, Bewusstsein usw. wieder. Trotz einiger philosophischer wie auch neurowissenschaftlicher Lösungsansätze gibt es hierzu aber noch immer einige offene Fragen und Erkenntnisse zu erschließen.

Libertin schrieb:Auch einem Atheisten oder Theisten kann bewusst sein, daß er/ sie die Möglichkeit göttlicher Existenzen nicht ausschließen bzw. sicher wissen kann.

Das wollte ich ja auch gar nicht verneinen, tut mir leid wenn das falsch rüberkam.

Genau genommen ist mir der "Ich weiß was Sache ist - Anspruch" sogar bisher bei Atheisten am häufigsten untergekommen, also die Behauptung "Ich weiß, dass es keinen Gott gibt." während viele Gläubige Menschen das Kind ja durchaus beim Namen nennen und von Glaube sprechen.

Im Grunde ist es ja der Witz am "Glauben", dass man auf etwas vertraut das einem nicht objektiv belegt wurde, zumindest empfinde ich das so und habe eben irgendwann gemerkt, dass ich über diese Form von "Vertrauen" nicht verfüge, aber gut mit einem "Weiß ich nicht." leben kann.


Aber ein "Ich glaube dies und jenes und natürlich könnte es auch anders sein."
unterscheidet sich meiner Ansicht nach erheblich von:
"Ich glaube gar nichts, weil ich es nicht wissen kann und trotzdem kann ich vermuten was für mich persönlich wahrscheinlich ist, weiß aber das auf andere so genau gar keine Auswirkung hat."

Fraukie schrieb:Gläubige Menschen das Kind ja durchaus beim Namen nennen und von Glaube sprechen.

es gibt _für mich_ trotzdem einen Unterschied:
der agnostische Atheist ist sich nicht sicher, ob Gott existiert. Der Theist ist sich sicher, dass Gott existiert (egal, ob er das Glaube oder Wissen nennt).

Fraukie schrieb:Etwas als "Möglichkeit gegeben sehen" bedeutet aber eben nicht es nicht auch anzuzweifeln.
Ich bin ebenfalls Agnostiker, einfach weil ich schlicht und ergreifend nicht weiß und nie wissen werden ob es irgendeine "höhere Macht" gibt.
Trotzdem beantworte ich die Frage ob ich die Existenz einer solchen höheren Macht für wahrscheinlich halte grundsätzlich mit "Eher nicht."

Und so ist das auch auf die Threadfrage übertragbar, in der ja die Möglichkeit in Rede steht.
Im Grunde dürfte selbst ein Atheist eine solche Möglichkeit nicht negieren. Insofern ist die Frage schon clever formuliert. Lautete sie "Glaubt ihr an ...", könnten die Antworten kategorischer ausfallen.

FlamingO schrieb:Im Grunde dürfte selbst ein Atheist eine solche Möglichkeit nicht negieren.

der Atheismus hat mit der der Threadfrage nicht zwingend etwas zu tun.
Auch ein Atheist kann an Wiedergeburt glauben, solange sein Weltbild keine Götter enthält.

Bishamon schrieb:der Atheismus hat mit der der Threadfrage nicht zwingend etwas zu tun.

Darum ging es nicht, sondern darum, dass eine Möglichkeit kaum in Abrede gestellt werden kann.

FlamingO schrieb:dass eine Möglichkeit schlechterdings in Abrede gestellt werden kann.

das ist nur eine Frage zwischen agnostisch und gnostisch im Bezug auf die Wiedergeburt.
Nicht zwischen Theist und Atheist.

FlamingO schrieb:Im Grunde dürfte selbst ein Atheist eine solche Möglichkeit nicht negieren.

ist wie "dürfte selbst ein Veganer eine solche Möglichkeit" ...

@Bishamon

Besteht die Möglichkeit, dass du übersehen hast, dass es mir gerade um ein ganz generell gehaltenes unter die Lupe Nehmen des Begriffs 'Möglichkeit' ging?

Bishamon schrieb:es gibt _für mich_ trotzdem einen Unterschied:
der agnostische Atheist ist sich nicht sicher, ob Gott existiert. Der Theist ist sich sicher, dass Gott existiert (egal, ob er das Glaube oder Wissen nennt).

Auch ein Theist, der sich seines Glaubens zwar sicher (im Sinne von "absolut überzeugt") ist kann sich dennoch gleichzeitig darüber bewusst sein, daß er mit seinem Glauben auch genauso gut daneben liegen könnte und wenn er diese Möglichkeit auch als noch so unwahrscheinlich erachtet. Da ist also durchaus entscheidend, ob er seinen Glauben letztlich auch als Glauben oder vermeintliches "Wissen" betrachtet.

Ist halt wie bei der Frage nach einem evtl. Leben nach dem Tod. Letztlich kommt es auf die eigene (Selbst)reflexion sowie darauf an, ob man sich um die Grenzen seines eigenen Erkenntnishorizontes bewusst ist.

@Libertin
@Bishamon
@Fraukie


Ich kann der Diskussion nicht mehr so recht folgen ...

Bishamon schrieb:Veganer

.. zu viele Fremdwörter ;)

Nein, im Ernst. Ihr seid jetzt stark auf der theologisch-/philosophischen Schiene.
Ich habe immer gefordert, dass man der Sache physikalisch/naturwissenschaftlich auf die Schliche kommen muss.
Seht Ihr das anders?

Nemon schrieb:Veganer

.. zu viele Fremdwörter

aber das lässt mich intellektuell erscheinen :)

Nemon schrieb:Seht Ihr das anders?

Yep.
Der Thread ist in "Mystery". Solange man ein Weiterleben nicht als Tatsache verkündet, kann/darf man lustig spekulieren ...

@Bishamon
Es geht ja nicht darum, was man in welcher Rubrik erwartet oder für Maßstäbe ansetzt, sondern wie man die Sache angeht.
Stünde das Thema in Wissenschaft - würdest du anders antworten?

Bishamon schrieb:aber das lässt mich intellektuell erscheinen :)

Funktioniert ganz gut :Y:

Nemon schrieb:Nein, im Ernst. Ihr seid jetzt stark auf der theologisch-/philosophischen Schiene.
Ich habe immer gefordert, dass man der Sache physikalisch/naturwissenschaftlich auf die Schliche kommen muss.
Seht Ihr das anders?

Ich hatte hier doch u.a. zwei Links zum neurowissenschaftlichen Forschungsstand, die sich mit dem "Sitz des Bewusstseins" in den entsprechenden Hinrarealen beschäftigten, eingestellt. Da das Topic hier aber nunmal eine Grenzfrage behandelt, ist es doch auch nicht verkehrt und mMn sogar völlig legitim das Thema neben der natur- und neurowissenschaftlichen, auch von der philosophischen Seite aus zu betrachten bzw. zu diskutieren.

Ich denke, solange man die Aspekte/ Erkenntnisse beider Seiten enstprechend berücksichtigt muss die Herangehensweise ans Thema auch nicht unbedingt in einer "entweder - oder" Entscheidung münden.

Libertin schrieb:Jedoch ist es zum Beispiel zweifelhaft, ob intrinsische Eigenschaften überhaupt zwingend phänomenal sein müssen geschweige denn, ob überhaupt Vorstufen des Geistigen oder Mentalen schon in die Grundstruktur der materiellen Welt integriert sind.

Die Prämise kann man natürlich bezweifeln. Panpsychismus erklärt auch nicht wie eine solche intrinsische Eigenschaft genau aussieht oder wie aus einzelnen Bewusstsein ein "grosses" Bewusstsein ensteht. Bewusstsein wird als intrinsisch Angenommen und man umgeht somit die Erklärungslücke des Physikalismus, wie den aus unbewusster Materie Bewusstsein enstehen soll. Es ist ein Ansatz welcher das Problem mehr Verlagert als Löst und nicht der Weisheit letzter Schluss, dass ist mir schon Bewusst.

Libertin schrieb:Ohne bewußten Plan ist eben alles Zufall, selbst das zwingend Notwendige. Denn niemand hätte sich was bei gedacht, daß die Bedingungen so zu sein haben.

Wenn man Zufall als alles subjektiv unbewusste definiert dann stimmt das. Auch wenn man Zufall als unbekannte Kausalität definiert, wenn es aber Kausalitäten gibt welche uns einfach noch nicht oder nie bekannt werden, dann gibt es auch keine Zufälle mehr. M.E. ist Zufall eine Definition des Menschen was ihm das subjektiv unvorhersehbare oder ungewollte beschreibt.

Letztendlich kann ich nicht widerlegen das Bewusstsein zufällig aus Materie Entstanden ist noch kann ich widerlegen das ein (wie auch immer geartetes) Grundbewusstsein eine Voraussetzung für phänomenales Bewusstsein ist.

Fraukie schrieb:Für den Fall, dass dir nicht klar ist, dass dieser "Diskussionsstil" auch auf Menschen außer z.B. @FlamingO und @Nemon die du hier so angehst extrem unangenehm wirkt

Wenn du damit sagen willst, dass ich Unterstellungen manchmal mit deutlicheren Worten zurückweise, dann kann ich das voll und ganz Unterschreiben.

Libertin schrieb:Ich hatte hier doch u.a. zwei Links zum neurowissenschaftlichen Forschungsstand, die sich mit dem "Sitz des Bewusstseins" in den entsprechenden Hinrarealen beschäftigten, eingestellt.

Okay, ja. Muss ich mir noch mal genauer ansehen.
Wobei ich das Bewusstseins-Thema nicht so im Vordergrund habe bei der Frage.
Wir waren zwischenzeitlich schon irgendwo auf Teilchenebene. Und ich hätte halt gerne, dass man mir bitte dort erklärt, wie es sich mit den "Energien" so im Einzelnen verhält ;) ...das hatte ich aber aus einem anderen Thread hier mit rüber genommen.

Nashima schrieb:Wenn man Zufall als alles subjektiv unbewusste definiert dann stimmt das. Auch wenn man Zufall als unbekannte Kausalität definiert, wenn es aber Kausalitäten gibt welche uns einfach noch nicht oder nie bekannt werden, dann gibt es auch keine Zufälle mehr.

Inwiefern gibt es dann keine Zufälle mehr? Wie ja oben dargelegt, können wir selbst oder gerade wenn wir die Ursache einer bestimmten Wirkung nicht bestimmen können, nicht ausschließen, daß diese zufälliger Natur sein könnte, selbst wenn die daraus resultierende Kausalkette nach einem fest determinierten (zwingendem) Mechanismus abläuft. In der Realität ist der Zufall übrigens sogar oft selbst gewissen Zwängen unterlegen:

Nehmen wir als Beispiel mal einen Würfel mit den Zahlen 1-6. Bis max. zur 6 ist als Wurfergebnis alles möglich. Sagen wir mal, der Würfel wurde zudem scheiße geschnitzt, weshalb die Würfelseiten ungerade sind und daher die Auftretenswahrscheinlichkeit einer jeden Zahl die man erwürfelt beeinflusst wird (z.B. kann ne 6 so mit einer 55% Wahrscheinlichkeit häufiger auftreten als z.B. ne 1 oder 3) und dennoch ist und bleibt das Ergebnis selbst mit dieser ungleichmäßigen Wahrscheinlichkeitsverteilung Zufall.

Nashima schrieb:M.E. ist Zufall eine Definition des Menschen was ihm das subjektiv unvorhersehbare oder ungewollte beschreibt.

Allgemein spricht man von Zufall, wenn für ein einzelnes Ereignis oder das Zusammentreffen mehrerer Ereignisse keine kausale Erklärung gefunden werden kann. Generell ist der Begriff auch schwer abgrenzbar, wenn es um Unberechenbarkeit/ Unvorhersagbarkeit an sich geht.

Für Ereignisse, die "ohne Grund" stattfanden bzw. offenbar außerhalb von Kausalitätsketten auftraten spricht man sogar vom "absoluten" Zufall. Ob es den überhaupt gibt, ist allerdings umstritten. Aber ich sehe schon, ich schweife langsam vom Thema ab.

Nemon schrieb:Wir waren zwischenzeitlich schon irgendwo auf Teilchenebene. Und ich hätte halt gerne, dass man mir bitte dort erklärt, wie es sich mit den "Energien" so im Einzelnen verhält

Ohne jetzt euren genauen Diskussionsverlauf vor ??? Threadseiten hierzu zu kennen, aber wenn es dabei um Energie als physikalische Größe und nicht um irgendein "feinstoffliches" Konstrukt aus dem religiösen oder esoterischen Bereich geht, sollte sie jedenfalls grundsätzlich detektierbar und natürlich ebenso auch in ihrer Energieform bestimmbar sein. Ich nehme mal stark an, daß es dabei auch nicht um die chemische Energie gehen soll, die nach unseren physischen Ableben u.a. Mikroorganismen und Co. als Nahrungslieferant dient?!

Libertin schrieb:Nehmen wir als Beispiel mal einen Würfel mit den Zahlen 1-6. Bis max. zur 6 ist als Wurfergebnis alles möglich. Sagen wir mal, der Würfel wurde zudem scheiße geschnitzt, weshalb die Würfelseiten ungerade sind und daher die Auftretenswahrscheinlichkeit einer jeden Zahl die man erwürfelt beeinflusst wird (z.B. kann ne 6 so mit einer 55% Wahrscheinlichkeit häufiger auftreten als z.B. ne 1 oder 3) und dennoch ist und bleibt das Ergebnis selbst mit dieser ungleichmäßigen Wahrscheinlichkeitsverteilung Zufall.

Libertin schrieb:Allgemein spricht man von Zufall, wenn für ein einzelnes Ereignis oder das Zusammentreffen mehrerer Ereignisse keine kausale Erklärung gefunden werden kann

Bei deinem Würfelbeispiel gäbe es mMn eine kausale Erklärung:
Der Würfel kam z.B. mit der schiefen Seite auf eine gewisse Art und Weise auf, sodass dann - in Abhängigkeit von der Wurfrichtung, Untergrund und Geschwindigkeit eine bestimmte Zahl oben sein musste.
Man weiß nur vorher nicht, wie das Ergebnis ausfällt, aber dieses Nicht-vorher-Wissen tangiert mMn nicht den Umstand, dass der Würfel aus bestimmten physikalischen Gründen genau so auftreffen musste wie er aufkam?
Und diese physikalischen Gründe (Ursachen) sind doch kein Zufall gewesen, finde ich?

Oder anders beschrieben:
Wenn man seine Hand so und so bewegt und dann den Würfel fallen lässt, dann gibts doch auch dafür eine kausale Erklärung. Man macht die Bewegung zwar unbewusst und berechnet sie nicht, aber die Bewegung als solche ist doch - im Nachhinein - erkärbar, denn man hat die Hand so und so bewegt und eben nicht auf andere Weise -> und deshalb musste der Würfel genau auf die eine Weise fallen - er konnte gar nicht anders.

Insofern denke ich, wird es evtl. nur ganz wenige Dinge oder Vorgänge geben können, welche wirklich Zufall sind.

Aber ich merke gerade, dass das leicht OT geworden ist und entschuldige mich.
Werde dann auch nichts mehr zu diesem Thema sagen :)

Optimist schrieb:Bei deinem Würfelbeispiel gäbe es mMn eine kausale Erklärung:
Der Würfel kam z.B. mit der schiefen Seite auf eine gewisse Art und Weise auf, sodass dann - in Abhängigkeit von der Wurfrichtung, Untergrund und Geschwindigkeit eine bestimmte Zahl oben sein musste.
Man weiß nur vorher nicht, wie das Ergebnis ausfällt, aber dieses Nicht-vorher-Wissen tangiert mMn nicht den Umstand, dass der Würfel aus bestimmten physikalischen Gründen genau so auftreffen musste wie er aufkam?
Und diese physikalischen Gründe (Ursachen) sind doch kein Zufall gewesen, finde ich?

Oder anders beschrieben:
Wenn man seine Hand so und so bewegt und dann den Würfel fallen lässt, dann gibts doch auch dafür eine kausale Erklärung. Man macht die Bewegung zwar unbewusst und berechnet sie nicht, aber die Bewegung als solche ist doch - im Nachhinein - erkärbar, denn man hat die Hand so und so bewegt und eben nicht auf andere Weise -> und deshalb musste der Würfel genau auf die eine Weise fallen - er konnte gar nicht anders.

Nein, denn die Nichtvorhersagbarkeit ist hier nämlich der entscheidende Punkt. Solange die Wurfbewegung nicht kontrolliert sondern unbestimmt abläuft und der Würfel nicht so geschnitzt wurde, daß er nur auf eine Seite fallen kann, bleibt das Ergebnis Zufall (der halt nur gewissen Zwängen/ Beschränkungen wie Zahlen von 1 bis 6, Wurfbewegung, Beschaffenheit der Würfelseiten usw. unterliegt), denn Vorhersagen kannst Du bei ungleichen Würfelseiten eben nur eine bestimmte oder bei ungleichen Würfelseiten eine unterschiedliche Auftretenswahrscheinlichkeit für jede Zahl. Wie der Würfel letztlich fallen wird, kannst Du aber nicht bestimmen. Würde man auf diese Weise ein Auswahlverfahren betreiben, würde man an dieser Stelle auch vom Zufallsprinzip sprechen.

Aber ja, hier ist es wirklich OT. Daher werde ich in diesem Thread dazu auch nichts mehr schreiben.

Optimist schrieb:Insofern denke ich, wird es evtl. nur ganz wenige Dinge oder Vorgänge geben können, welche wirklich Zufall sind.

Das wäre in diesem Fall ein "absoluter" Zufall. Hat aber mit meinem obigen Würfelbeispiel nichts zu tun.

Libertin schrieb:Inwiefern gibt es dann keine Zufälle mehr?

Zweiffellos gibt es Zufälle. Selbst in der katholischen Theologie gibt es ja Bemühungen, die Evolutionstheorie (als einen auch von Zufällen gespickten Prozess) in ihren Glauben einzubetten. Wahrlich, wahrlich, sie sagen, der Chef stellte die Naturgesetze/Naturkonstanten genau so zusammen, dass über die evolutionären Abläufe unweigerlich der Mensch hervorgehen musste.
Ein deistischer Schöpfer des Universums also, der die Dinge dann ohne weiteres Eingreifen laufen ließ.

Diese Denke wird jedoch nicht nur in vatikanischen Stübchen ersonnen. Vielen lässt die Fülle an Konstellationen - mit teilweise ziemlich bescheidener Wahrscheinlichkeit - die Menschwerdung auf der Erde wundersam erscheinen; sie sehen ein Wunder darin, dass sich die passenden Bedingungen für eine belebte Erde in unserem Sonnensystems zusammenfügten: Der richtige Erd-Sonnenabstand, die angemessene Größe des den Planeten umkreisenden Trabanten, Jupiters Kometen-Staubsaugerfunktion, die Erdatmosphäre, ein weltraumstrahlenabschirmendes Magnetfeld und und und.

Es muss ja wohl mit dem Teufel zugehen, wenn da nicht ein Wunder dahintersteckt! ;)

FlamingO schrieb:Bemühungen, d

wieso nur Bemühungen?
Der Katechismus stellt klar, dass belegte Wissenschaft, die nicht gegen Ethik/Moral verstößt, nie gegen den Glauben sein:

159 Faith and science:

... methodical research in all branches of knowledge, provided it is carried out in a truly scientific manner and does not override moral laws, can never conflict with the faith, because the things of the world and the things of faith derive from the same God.

http://www.scborromeo.org/ccc/para/159.htm

Und Papa Francis murmelte, dass die Evolution nicht wider der göttlichen Schöpfung ist, und man sich Gott nicht als Zauberer mit einem Zauberstab vorstellen soll.