Haltet ihr ein Leben nach dem Tod für möglich, egal welcher Art?

Nashima schrieb:Du, es handelte sich um einen einfachen, leichtzuverstehenden Sachverhalt, "Epigenetik beschreibt keine Gedankenübertragung", von genetischen Einflüssen welche auf die Psyche wirken war nie die rede.

Nein, es handelte sich um eine Aussage über die Epigenetik und eine offenbar daraus folgende verabsolutierte Schlussfolgerung deinerseits, die wie folgt aussah:

Zur Erinnerung; das Unterstrichene ist die von mir kritisierte Folgerung:

Epigenetik beschäftigt sich mit der Vererbung von Geninformationen welch nicht auf der Veränderung der Sequenz beruht und das beinhaltet die Aktivierung von Gensequenzen durch vorangegangene stressbedingte Umwelteinflüsse. Da werden keine "Gedanken" weitervererbt.

Das was ich kritisierte steht nach wie vor. Du weißt einfach nicht, ob da keine "Gedanken" weiter vererbt werden, denn schon alleine deine selbst eingeworfenen Belege bzgl. Zusammenhang zur Psyche, können genauso gut auch das Gegenteil vermuten lassen. Epigenetik wirkt auf Psyche, die wirkt auf die Gedanken. Ganz einfach. Damit ist deine Aussage schlicht nicht haltbar, denn da können sehr wohl auch Gedankenfiguren weiter vererbt werden.

Nashima schrieb:Ausser dir haben es anscheinend auch alle richtig verstanden.

Aha, wo verstecken die sich denn alle? Zitiere die alle mal - oder wenigstens einen - der dir in dem Punkt beipflichtet.
Kann ja sein, dass ich da was überlesen hatte. Kommt vor.

Nashima schrieb:Wenn du da irgendwas hinein fabulierst oder es wiederholt nicht Kapieren möchtest, liegt das Problem auf deiner Seite. Btw. Userbezogenes geschwurbel interessiert mich nach wie vor nicht, ich habe kein Interesse an einem Kleinkrieg oder Taubenschach deshalb war das auch mein letzter Kommentar zum Thema.

Auch trollen will gelernt sein. ^^

navi12.0 schrieb:denn da können sehr wohl auch Gedankenfiguren weiter vererbt werden.

Auch Gläubigkeit? Nur beim Menschen oder auch bei Mäusen?

Spoiler

FlamingO schrieb:Auch Gläubigkeit? Nur beim Menschen oder auch bei Mäusen?

Warum nicht auch Gläubigkeit, sowohl bei Menschen wie bei Mäusen? Wer kann garantieren, dass das nicht so ist? Wohl keiner, also kann man auch nicht behaupten, es sei so. Oder?

Wenn es einen Zweifel gibt, und der wird sogar durch einen Beleg, der hier einen Zusammenhang von Epigenetik und Psyche postuliert, gestützt, dann kann man keine absoluten Aussagen in der weiter oben getätigten Form formulieren.

FlamingO schrieb:Es war bloß ein Exkurs, und allen hier ist klar, dass der individuelle Wissenstand bzw. ein erarbeitetes Bildungsniveau nicht vererbt werden.

Anscheinend nicht, sonst hättest du dich nicht auf das "vage von Nemon ist nicht so Vage" bezogen, aber egal.

FlamingO schrieb:Denn wäre dies so, wäre ich strunzdumm.

So einfach muss es nicht sein, wie @Clainem das beschrieben hat könnte auch nur ein rudimentärer Wortschatz oder das wissen über einfache Tätigkeiten vererbt werden. Oder Gedankengut das sich fest in eine Gesellschaft eingeprägt hat.

Ob sowas Sinvoll wäre ist die eine Frage, die andere ob sowas überhaupt möglich ist. Körperliche Grundfähigkeiten wie die Fähigkeit eine Sprache zu erlernen werden schliesslich auch vererbt, wenn Gedanken ausschliesslich aus Verknüpften Gehirnzellen bestehen, müsste das vererben von Gedanken grundsätzlich auch möglich sein. Weshalb ist das aber nicht so?

Abstrakte Gedanken vererben sich nicht, was mich wiederum auf die Beobachtungen des Neurowissenschaftlers Wilder Penfield bring, der bei seinen Untersuchungen keinen Ort für abstraktes Denken fand, noch konnte er an einem Ort am Gehirn abstraktes Denken beeinflusen.

Nashima schrieb:Abstrakte Gedanken vererben sich nicht

Gottseidank. Mit meinen abstrakten Gedankengängen kann meine Tochter nicht viel anfangen, deshalb ist die Kommunikation, was dieses Thema anbelangt, auch sinnlos. Lach. Ihr IQU liegt allerdings bei 135, spielt wohl eine Rolle?

Nashima schrieb:, müsste das vererben von Gedanken grundsätzlich auch möglich sein. Weshalb ist das aber nicht so?

Abstrakte Gedanken vererben sich nicht

Du differenzierst zwischen Gedanken und abstrakten Gedanken?

FlamingO schrieb:Du differenzierst zwischen Gedanken und abstrakten Gedanken?

Bei Vererbung ist mir generell nicht bekannt das Gedanken, weder abstrakt noch "normal" irgendwie übertragen werden. Auf die Unterscheidung zwischen Gedanken und abstrakten Gedankten hat mich Penfield (oder besser gesagt Michael Egnor, der Verfasser des Artikels) gebracht, obschon seine Definition keinen allgemein gültigen Anspruch haben muss. Abstrakt bedeutet im Grunde nur "auf das Wesentliche reduziert".

Penfield’s observations bring to light a perplexing aspect of epilepsy — or at least an aspect of epilepsy that should be perplexing to materialists. Seizures always involve either complete unconsciousness or specific activation of a non-abstract neurological function — flashes of light, smells, jerking of muscles, specific memories, strong emotions — but seizures never evoke discrete abstract thought. This is odd, given that the bulk of brain tissue from which seizures arise is classified as association areas that are thought to sub-serve abstract thought. Why don’t epilepsy patients have “calculus seizures” or “moral ethics” seizures, in which they involuntarily take second derivatives or contemplate mercy? The answer is obvious — the brain does not generate abstract thought. The brain is normally necessary for abstract thought, but not sufficient for it.

https://evolutionnews.org/2016/04/wilder_penfield/

Ich glaube , als Laie , das man Gedanken nicht vererben kann . Schlichtweg da bei einem Fötus die Veknüpfungen im Gehirn nicht vorhanden sind um die erhaltende Information zu verarbeiten.

Quasimodrig schrieb:Schlichtweg da bei einem Fötus die Veknüpfungen im Gehirn nicht vorhanden sind um die erhaltende Information zu verarbeiten.

Bei einem Fötus oder auch Kleinkind sind sehr wohl genetisch bedingte Verbindungen vorhanden, jedes Gehirn besitzt beispielsweise ein Corbus Callosum welches die beiden Gehirnhäften miteinander verbindet.

Weitervererbtes Wissen könnte sich theoretisch auch langsam entwickeln wie bei einem lernenden, erst das rudimentäre Verständnis was dann mit der Zeit und weiteren Verknüpfungen immer komplexer und reichhaltiger wird. Mir scheint aber das noch weitere Gründe gibt weshalb das nicht passiert, in den Verbindungen alleine sehe ich nicht das Problem.

Nashima schrieb:Auf die Unterscheidung zwischen Gedanken und abstrakten Gedankten hat mich Penfield (oder besser gesagt Michael Egnor, der Verfasser des Artikels) gebracht

Dem Artikel entnehme ich das Einhergehen epileptischer Anfälle mit Bewusslosigkeit und neurologischen Auswirkungen auf Sinneswahrnehmungen und Erinnerungen, und der Feststellung, dass währenddessen keine abstrakten Gedankengänge ausgelöst werden.

Eine Unterscheidung von konkreten zu abstrakten Gedanken erkenne ich darin nicht; die wahrgenommenen Erinnerungsbilder während eines Epilepsie-Anfalls sind ja auf der Hirnfestplatte gespeichert, somit abrufbar, wohingegen abstrahierende Gedanken nicht abgerufen werden können, da sie noch gar nicht vorhanden sind, sondern erst noch im jeweiligen Augenblick bewusst gedacht werden müssen, um präsent zu sein.
Denken hat mit Bewusstsein und dem Denkenwollen zu tun.
Somit ist es denkbar, weshalb keine intellektuellen Anfälle erlitten werden.

Nashima schrieb:Weitervererbtes Wissen könnte sich theoretisch auch langsam entwickeln

Dann wäre es so, dass auch ein Serienmörder sein Wissen und seine Erfahrung weitervererbt.
Um dies zu verhindern, hat womöglich die Natur einen Riegel davor gesetzt.

FlamingO schrieb:Eine Unterscheidung von konkreten zu abstrakten Gedanken erkenne ich darin nicht

Ist eine Erinnerung kein Gedanken? Abstrakt ist sie jedenfalls nicht, zumindest wenn es sich um eine einfache Erfahrung und weniger um die Erinnerung an eine abstrakte Diskussion handelt.

FlamingO schrieb:die wahrgenommenen Erinnerungsbilder während eines Epilepsie-Anfalls sind ja auf der Hirnfestplatte gespeichert, somit abrufbar, wohingegen abstrahierende Gedanken nicht abgerufen werden können, da sie noch gar nicht vorhanden sind, sondern erst noch im jeweiligen Augenblick bewusst gedacht werden müssen, um präsent zu sein.

Muss denn eine Erinnerung nicht auch "Bewusst" gedacht werden damit sie zum Vorschein kommt? Penfield ging davon aus das alle bewusst wahrgenommenen Erlebnisse eines Lebens im Gehirn gespeichert wurden. Seine Untersuchungen Beschränkten sich nicht nur auf Erinnerungen, es wurden auch Areale stimuliert bzw. Epilepsien darin beobachtet, welche der Assoziation zugeschrieben waren, woraus man abstrakte Gedanken hätte vermuten können, passiert ist aber nichts:

given that the bulk of brain tissue from which seizures arise is classified as association areas that are thought to sub-serve abstract thought

Spoilerhttps://www.youtube.com/watch?v=Rqxhdffo_0c

Und wie verhält es sich mit gelerntem, abstrakte Erinnerungen wie beispielsweise Wörtern oder mathematische Gleichungen und deren Verhältnisse? Diese müssten doch eigentlich auch als "Erinnerungen auf der Festplatte" gespeichert sein.

FlamingO schrieb:Denken hat mit Bewusstsein und dem Denkenwollen zu tun.

Das kann man nicht bestreiten, wenn aber das Bewusstsein das Ergebnis von Neuronen und deren Verknüpfungen ist, sollte doch theoretisch auch das "Denkenwollen" durch äußere Stimulation der entsprechenden Areale möglich sein. Oder nicht?

FlamingO schrieb:Dann wäre es so, dass auch ein Serienmörder sein Wissen und seine Erfahrung weitervererbt.
Um dies zu verhindern, hat womöglich die Natur einen Riegel davor gesetzt.

Das kann man auf beide Seiten Argumentieren, wenn der Serienmörder von vornherein die richtige Software auf der Platte gehabt hätte, wäre er wahrscheinlich auch kein Serienmörder geworden.

Du sagst die "Natur" hat einen Riegel davor gesetzt. Sprichst du dieser Natur eine Intelligenz/Wesenheit zu?

Ich für mich halte es für möglich.. schon immer.

Nashima schrieb:Ist eine Erinnerung kein Gedanken?

Insofern das Erinnern etwas ist, das sich in Gedanken abspielt, im weiteren Sinne schon.
Im engeren Sinne jedoch - anders als etwa der gedankliche Vorgang des abstrakten Konzipierens eines Begriffes wie "Wahrheit" oder "das Gute" - ein Zurückgreifen auf etwas Abgespeichertes.
Sich an etwas zu erinnern oder über ein Abstraktum nachzusinnen, das sind verschiedene Hirnaktivitäten. Von daher werden bei Epilepsieentladungen oder elektrischen Stimulationen zwar Erinnerungen ausgelöst, nicht aber der Geist aktiviert, um z.B. eine bahnbrechende Theory of Everything auszuklügeln.

Nashima schrieb:Muss denn eine Erinnerung nicht auch "Bewusst" gedacht werden damit sie zum Vorschein kommt?

Nicht zwingend. Auch im Traum tauchen Erinnerungen auf, Simsalabim, ganz ohne Wachbewusstsein.

Nashima schrieb:Seine Untersuchungen Beschränkten sich nicht nur auf Erinnerungen, es wurden auch Areale stimuliert bzw. Epilepsien darin beobachtet, welche der Assoziation zugeschrieben waren, woraus man abstrakte Gedanken hätte vermuten können, passiert ist aber nichts

Assoziieren ist ja auch ein Rückgriff auf Gespeichertes, indem man Bekanntes miteinander verknüpft.

Nashima schrieb:Das kann man nicht bestreiten, wenn aber das Bewusstsein das Ergebnis von Neuronen und deren Verknüpfungen ist, sollte doch theoretisch auch das "Denkenwollen" durch äußere Stimulation der entsprechenden Areale möglich sein. Oder nicht?

Denkenwollen setzt voraus, bei Bewusstsein zu sein. Es wäre der medizinische Durchbruch, wenn man bewusstlose Menschen, die im Koma liegen, durch Hirnarealstimulation aufwecken könnte! Das geht aber nicht.
Warum wohl nicht?

Nashima schrieb:Du sagst die "Natur" hat einen Riegel davor gesetzt. Sprichst du dieser Natur eine Intelligenz/Wesenheit zu?

Von Intelligenz möchte ich da nicht sprechen, da ich diese mit lebenden Wesen in Verbindung bringe. Da sind wir dann wieder bei der Frage, was Motiv und Motor von Evolution sind. Warum hat der Mensch sich hin zum aufrecht Gehenden entwickelt? Weil es vorteilhaft für ihn ist. Alles in der Natur strebt zum Vorteilhaften hin. Warum wird das auf der Hirnfestplatte gespeicherte Wissen eines Serienmörders nicht weitervererbt? Es wäre nichts Vorteilhaftes - bloß etwas Destruktives.

filousophie schrieb:Ich für mich halte es für möglich.. schon immer.

Gibt’s das Ganze auch mit Erläuterung, weshalb?

FlamingO schrieb:Sich an etwas zu erinnern oder über ein Abstraktum nachzusinnen, das sind verschiedene Hirnaktivitäten. Von daher werden bei Epilepsieentladungen oder elektrischen Stimulationen zwar Erinnerungen ausgelöst, nicht aber der Geist aktiviert

Ja, es sind zwei verschiedene Hirnaktivitäten aber beide Hirnaktivitäten haben gemeinsam, dass sie Aktivität von Neuronen und somit Signalübertragung beinhalten, so wird es zumindest vermutet, somit sollten auch beide Aktivitäten durch elektrische Stimulation angeregt bzw. verändert werden können.

FlamingO schrieb:Auch im Traum tauchen Erinnerungen auf, Simsalabim, ganz ohne Wachbewusstsein.

Selbst im Traum geschehen bewusste gedankliche Vorgänge, Bilder müssen erkannt und verarbeitet werden.

FlamingO schrieb:Es wäre der medizinische Durchbruch, wenn man bewusstlose Menschen, die im Koma liegen, durch Hirnarealstimulation aufwecken könnte! Das geht aber nicht.

Also bei bewusstlosen Affen funktioniert das schonmal, es gibt auch einen bekannten Punkt am Hirnstamm durch welchen sich Bewusstsein quasi an und ausknipsen lässt. Natürlich funzt eine solche Stimmulation nicht wenn das Gehirn defekte Neuronen besitzt oder durch Narkosemittel die Signalübertragung zwischen den Neuronen gestört ist. Das Erklärt aber immer noch nicht hinreichend weshalb der Wille eines Menschen nicht durch Gehirnstimulation beeinflusst werden kann.

Das überraschende Ergebnis: Reizten die Forscher ein bestimmtes Areal im Thalamus, wachten die Makaken plötzlich auf. „Die Affen öffneten ihre Augen und blinzelten, griffen nach Objekten und bewegten Gesicht und Körper wie im Wachzustand“, berichten Redinbaugh und ihre Kollegen. Auch auf Berührungsreize reagierten die Tiere und ihre Atmung und Herzrate beschleunigten sich.

https://www.scinexx.de/news/medizin/hirnstimulation-weckt-bewusstlose-affen/

FlamingO schrieb:Da sind wir dann wieder bei der Frage, was Motiv und Motor von Evolution sind. Warum hat der Mensch sich hin zum aufrecht Gehenden entwickelt? Weil es vorteilhaft für ihn ist. Alles in der Natur strebt zum Vorteilhaften hin.

Was ist mit "vorteilhaft" gemeint? Die "Evolution" beschreibt eigentlich nur die Entwicklung/Veränderung eines Lebewesens ohne eine Richtung, Ziel oder Sinn vorzugeben. Sie entwickelt sich nicht in eine "Vorteilhafte" sondern in alle Richtungen, deshalb gibt es auch Serienmörder, Erbkrankheiten und Behinderungen. Das weiterbestehen einer Spezies wird durch Selektionsdruck, Überlebensfähigkeit und Umwelteinflüsse bestimmt. Wir sehen gewisse Merkmale subjektiv als "Vorteilhaft" an. Eine gezielte Entwicklung der "Natur" oder einer "Evolution" existiert in dem Sinne nicht.

Nashima schrieb:Eine gezielte Entwicklung der "Natur" oder einer "Evolution" existiert in dem Sinne nicht.

Sicher?

FlamingO schrieb:Sicher

Evolution ist ziellos.

FlamingO schrieb:Nashima schrieb:Eine gezielte Entwicklung der "Natur" oder einer "Evolution" existiert in dem Sinne nicht.Sicher?

Ein interessanter Gedanke ist es. Aber mit Evolution hat das dann nichts mehr zu tun. Das wäre dann allenfalls eine gezielte Entwicklung.
Eventuell ist der größere Teil beim Menschen Evolution und seit dem Erreichen einer hohen Entwicklungsstufe eine gesteuerte Entwicklung einer Gruppe oder Gesellschaft. So bleibt z.B. der in der Gruppe, der sich an Gesetze der Gruppe hält.

FlamingO schrieb:Sicher?

Nicht so sicher wenn du an Kreationismus und "intelligent design" glaubst. Das geht dann aber mehr in Richtung Religion und Pseudowissenschaft.

Bishamon schrieb:Evolution ist ziellos.

Clainem schrieb:Aber mit Evolution hat das dann nichts mehr zu tun

Nashima schrieb:Nicht so sicher wenn du an Kreationismus und "intelligent design" glaubst.

Drei Bären am Honigtopf. :Y:

Als Anti-Kreationist und Agnostiker war ich bloß auf die Einlassungen gespannt - und auf die Auslassungen.

FlamingO schrieb:Drei Bären am Honigtopf.

Achso du Trollst nur, naja ist schwer zu erkennen ohne entsprechende Markierung . Deine vorangegangenen Aussagen liesen dich nicht gerade in einem "Anti-Kreationisten" licht dastehen. Könnte noch sein das du den "Advocadus Diaboli" gespielt hast oder einfach nur behaupten willst dies getan zu haben, da du bemerkt hast, dass deine Äußerungen nicht so ganz durchdacht waren und jetzt zurückruderst. Dafür spricht schonmal das deine Evolutionsaussagen gegensätzlich zu deiner materialistischen Auffassung der Gehirnfunktionen waren. Ausserdem schliesst ein Agnostiker die Existenz eines intelligenten Schöpfers grundsätzlich nicht aus, auch wenn er den Kreationismus ablehnt.

Da würd ich mal behaupten: Nice try ;)