Haltet ihr ein Leben nach dem Tod für möglich, egal welcher Art?

Nashima schrieb:Ich meine das was da geschrieben steht, ein Faktum.

Also das hier. Ein Faktum. Bzw. eine Reihe von Fakten.

Nemon schrieb:Um ein Programm oder Informationen zu erkennenoder als solche zu definieren braucht es aber ein Bewusstsein. Ein Programm kann sich auch dem Erkenntnishorizont entziehen und aus beispielsweise minimalen Fluktuationen in der Raumzeit bestehen, daher ist die Detektierbarkeit und Messbarkeit kein zwingendes Argument.

Offensichtlich stehe ich heftig auf dem Schlauch. Dann sei doch so nett und erkläre, was du damit meinst. Dann ist ja gut.

FlamingO schrieb:Wenn es nicht zu viel Mühe macht und zu viel verlangt ist, äußere dich doch bitte noch zu den an dich adressierten Fragen:FlamingO schrieb:Du differenzierst zwischen Verstand und Geist?FlamingO schrieb:Im Schlaf sterben und morgens auferstehen?

Verstand ist die reine Software - ein Instrument um mit weltlichen Problemen klarzukommen, entstanden im Laufe des Wachstums vom Kind zum Erwachsenen.

Der Geist ist da schon schwieriger zu erklären. Man sagt z.B. der heilige Geist oder der Geist des Weines oder Geister. Immer meint man etwas schwer erklärliches, evtl. einen übernatürlichen Antrieb. Eine nicht materielle Erscheinung, welche die perfekte Urversion im Leben durchzusetzen versucht. Vielleicht ist es der Verstand der Seele.

Im Schlaf sterben kann doch sein. Morgens auferstehen so wie der Mensch war, das glaube ich auch nicht. Was gewachsen ist, das stirbt. So ist das nun mal. Aber ich denke das es sein kann, dass wir eben nicht nur aus Fleisch und Blut bestehen, sondern aus etwas was dem Ganzen den Antrieb gibt. Sei es Seele mit Geist - die Urform unseres Ich. Das ist nicht gestorben und braucht daher auch nicht auferstehen. Das springt nur von einem alten in einen neuen Körper.
Kennst du das, wenn man an einen Menschen denkt und kurz darauf wird man von demjenigen angerufen oder man bekommt eine Mitteilung, obwohl dieser Kilometer weit weg ist? Tatsächlich geht das nur, wenn wir teils körperlich in dieser Welt und gleichzeitig teils in einer Parallelwelt befinden, wo wir auf einer Gefühlsebene kommunizieren.

Nemon schrieb:Dann sei doch so nett und erkläre, was du damit meinst

Ich verstehe dich nicht, bin der Meinung das ich das bereits in meinen Letzten Beiträgen ausreichend getan habe. Du liest aus den paar Zeilen auch folgendes raus:

Nemon schrieb:Was bei dir ja nunmal nicht in Sicht war mit dem Gravitationswellen-Programm

Das habe ich nirgends so erwähnt, wie ist das zu verstehen?

Clainem schrieb:Man sagt z.B. der heilige Geist oder der Geist des Weines oder Geister

Geist wird als etwas Flüchtiges, Unstoffliches verstanden (Spiritus Sanctus; Alkohol -> Spirituosen; engl. spirit -> Geist), aber auch als Psyche - als Denken, Verstand.

Clainem schrieb:Vielleicht ist es der Verstand der Seele

Im Gegensatz zu? Gehst du von mehreren Arten des Verstandes aus :ask:
Ich denke, Verstand ist etwas, das es für jedes Individuum nur in einmaliger Ausfertigung gibt.

Clainem schrieb:Aber ich denke das es sein kann, dass wir eben nicht nur aus Fleisch und Blut bestehen, sondern aus etwas was dem Ganzen den Antrieb gibt

Das klingt nach Entelechie, einer Entwicklung, die sich auf einer als ihr Formziel vorgegebenen Bahn vollzieht. Kann man drüber diskutieren.
Natürlich ist Antrieb in allem Lebenden angelegt: Prozess, Bewegung, Veränderung - alles befindet sich in einem permanenten Entwicklungsprozess (sozial, politisch, kulturell, geistig, ökologisch, genetisch, technisch usf.).

Aber mit deinem

Clainem schrieb:Das springt nur von einem alten in einen neuen Körper

hat das nichts zu tun. Das klingt mir zu sehr nach Animalgeistern, die aus der Zirbeldrüse ausgebrochen sind.

Nashima schrieb:Das habe ich nirgends so erwähnt, wie ist das zu verstehen?

Ich habe Gravtationswellen einfach mal in die Erlärungslücke geworfen, die bei mir "minimale Fluktuationen in der Raumzeit" aufgeworfen haben. Erkläre doch bitte dieses Programm, das für dich ein Faktum ist. Umschreibst du einen bekannten Sachverhalt oder ist das was anderes? Wie gesagt, ich stehe da auf dem Schlauch und sehe nicht, was du diesbezüglich erklärt hättest. Und worauf läuft das Programm hinaus?

Nemon schrieb:Erkläre doch bitte dieses Programm, das für dich ein Faktum ist.

Du kannst das Programm auch als ein zugrunde liegender Mechanismus verstehen der uns gänzlich unbekannt ist. Der Mechanismus oder das ein solches Programm existiert ist kein Fakt, das habe ich auch so nicht behauptet, sondern das wir nicht wissen können ob ein solches Programm existiert da wir nicht weiter runter als die Planck-Länge kommen. Würde ein unabhängiges Bewusstsein auf einer solchen Ebene fungieren, wäre es nicht messbar.

Nashima schrieb:ich Zitier gerne noch mal meine gesamte Aussage und nicht einen aus dem Zusammenhang gerissener Teil in welchen du Mumpiz hineininterpretierst:

Nashima schrieb am 29.02.2020:
Ein Programm kann sich auch dem Erkenntnishorizont entziehen und aus beispielsweise minimalen Fluktuationen in der Raumzeit bestehen, daher ist die Detektierbarkeit und Messbarkeit kein zwingendes Argument.

Nashima schrieb:Ich meine das was da geschrieben steht, ein Faktum.

Nashima schrieb:Der Mechanismus oder das ein solches Programm existiert ist kein Fakt, das habe ich auch so nicht behauptet

Nach meinem Verständnis hast du deine These durchaus als Fakt angeboten (und anschließend ebendies verleugnet). Oder was läuft da jetzt falsch?
(Hervorhebung durch mich)

Nemon schrieb:Nach meinem Verständnis hast du deine These durchaus als Fakt angeboten

Das sehe ich nicht so. Definieren wir doch mal was eine These ist:

Eine These ist ein Gedanke oder Satz, dessen Wahrheitsinhalt eines Beweises bedarf. Der Verfasser einer These behauptet die Wahrheit.

Wikipedia: These

Bezogen auf meine Aussage:

Nashima schrieb:Ein Programm kann sich auch dem Erkenntnishorizont entziehen und aus beispielsweise minimalen Fluktuationen in der Raumzeit bestehen

Ich spreche hier klar von einer Möglichkeit und diese Möglichkeit ist ein Fakt, solange wir nichts genaueres Wissen besteht diese Möglichkeit, ich stelle mich somit auf die Position des Agnostikers. Eine These wäre wenn ich behaupten würde: "Es gibt ein unbekanntes Programm/Mechanismus, welcher aber erst noch bewiesen werden muss". Wie du siehst befindet sich dann eine Wahrheitsbehauptung welche eines Beweises bedarf.

Nemon schrieb:Oder was läuft da jetzt falsch?

Das frage ich mich auch.

Nashima schrieb:Das frage ich mich auch.

Ich sehe allmählich klarer, wo die Probleme liegen.
Wie schon beim Vorwurf der Suggestivfragen, die keine waren, bringst du nämlich die Begriffe, Instanzen und Kategorien durcheinander.

Du machst aus vagen Möglichkeiten Fakten und leugnest gleichzeitig, Tatsachenbehauptungen aufgestellt zu haben. Es ist hier ein Mix aus begrifflichen Unklarheiten und sprachlichen Mängeln festzustellen.

So kommen wir natürlich auf keinen grünen Zweig.

Nemon schrieb:Wie schon beim Vorwurf der Suggestivfragen, die keine waren, bringst du nämlich die Begriffe, Instanzen und Kategorien durcheinander.

Ich dachte was eine Suggestivfrage ist haben wir bereits geklärt, das du den Wahrscheinlichkeitsbegriff falsch verwendet hast darüber bestand Konsens, wenn ich nun Begriffe, Instanzen und Kategorien durcheinanderbringe kannst du mir ja an meiner letzten Erläuterung erklären wo ich den den Begriff "These" falsch verwendet habe denn das sollte meiner Meinung nach auch geklärt sein.

Nemon schrieb:Du machst aus vagen Möglichkeiten Fakten und leugnest gleichzeitig, Tatsachenbehauptungen aufgestellt zu haben

Meine Position ist nach wie vor das man keine gesicherte Aussage über ein Leben nach dem Tod machen kann. Das ist für mich eine Tatsache, über möglichkeiten zu spekulieren sind keine Tatsachenbehauptungen.

Nemon schrieb:Es ist hier ein Mix aus begrifflichen Unklarheiten und sprachlichen Mängeln festzustellen.

Oder um es philosophisch auszudrücken:

Jeder Versuch, das Leib-Seele-Problem zu beantworten, stößt auf massive, insbesondere auch begriffliche Probleme.

Wikipedia: Philosophie des Geistes#Sprachphilosophische Kritik am Leib-Seele-Problem

Nashima schrieb:Meine Position ist nach wie vor das man keine gesicherte Aussage über ein Leben nach dem Tod machen kann. Das ist für mich eine Tatsache, über möglichkeiten zu spekulieren sind keine Tatsachenbehauptungen.

Versuchen wir es mal ohne den Begriff Tatsachenbehauptung, obwohl das hier eine ist:

Nashima schrieb:Ein Programm kann sich auch dem Erkenntnishorizont entziehen und aus beispielsweise minimalen Fluktuationen in der Raumzeit bestehen

Du sagt, reduziert, dies: "Ein Programm kann aus minimalen Fluktuationen in der Raumzeit bestehen."

Das ist eine Behauptung, eine These, die dieser Definition entspricht (letzter Satz im Zitat), ...

Nashima schrieb:Nemon schrieb:
Nach meinem Verständnis hast du deine These durchaus als Fakt angeboten

Das sehe ich nicht so. Definieren wir doch mal was eine These ist:

Eine These ist ein Gedanke oder Satz, dessen Wahrheitsinhalt eines Beweises bedarf. Der Verfasser einer These behauptet die Wahrheit.

... und weiterhin den Beweis schuldig bleibt.

Ich hatte nachgefragt, ob hinter deinem Modell ein bekanntes Modell unter anderem Namen steckt, das hast du nicht bestätigt. Du hast auch keinen Hinweis auf eine physikalische Erklärung angeboten, die hier hinterstehen könnte. Für mich ist und bleibt also deine Behauptung daher völlig haltlos.

Es wäre so gesehen kein Unterschied, wenn ich dich mit einem Programm kontern würde, das aus einer Dimsionsverschränkung paralleler Quantenfraktale hervorgeht. Oder gerne auch was mit den rosa Einhörnern.

Du hast, Klartext, einfach nur etwas daherfantasiert. Und das sollen wir jetzt als Hinweis für mögliche undetektierbare Vorgänge, bei denen aber das Bewusstein mitspielt, annehmen? Nein, ich wüsste nicht, warum.

***
Nachtrag: Ich habe meinen Beitrag abgeschickt, nachdem der "Rote" online war, aber ihn vorher nicht gesehen.

@ahri

Das Bezog sich auf die Aussage des User welcher auf meine Aussage folgende Bemerkung äusserte:

Heide_witzka schrieb:Wer Materie sieht, sieht nur das verhalten von Wellen in einem Ozean, ohne zu wissen wie tief, aus was er beschaffen ist oder was die Wellen verursacht.

Wer sich völlig unbelegt etwas zurecht fantasiert ist da natürlich besser dran.
Öffne dich der Beliebigkeit und es gibt keine Grenzen.

Wobei ich mir hier nichts zurecht fantasiere sondern das die aktuelle Sichtweise der Physik ist. Daher mein Aussage.

Nashima schrieb:Wobei ich mir hier nichts zurecht fantasiere sondern das die aktuelle Sichtweise der Physik ist.

Das sollen wir jetzt auch wieder so schlucken? Dann zitiere bitte auch "die Physik"!

@Nashima

Ich habe gelesen, auf welchen Post es sich bezieht. Trotz allem musst du solche Aussagen

Nashima schrieb:Auf solch eine Schluss kann auch nur einer kommen der von Physik keine Ahnung hat.

als eigene Meinung deutlich machen, sofern du sie nicht belegen kannst und ich bitte dich in dem Fall auch, das nun nachzuholen.

Sollten Dinge "die aktuelle Sichtweise der Physik" sein, lässt sich das auch wunderbar sachlich und mit Quellen diskutieren. Der rote Beitrag zum Userbezug gilt dementsprechend für alle Beteiligten.

ahri schrieb:Trotz allem musst du solche Aussagen

Nashima schrieb:
Auf solch eine Schluss kann auch nur einer kommen der von Physik keine Ahnung hat.

als eigene Meinung deutlich machen, sofern du sie nicht belegen kannst und ich bitte dich in dem Fall auch, das nun nachzuholen.

Ok, mea culpa, das war tatsächlich meine eigene Meinung, war zugegeben auch zu überspitzt ausgedrückt. Natürlich kann ich nicht wirklich beurteilen wie es um die tatsächlichen Physikkentnisse von @Heide_witzka steht.

Nemon schrieb:Du sagt, reduziert, dies: "Ein Programm kann aus minimalen Fluktuationen in der Raumzeit bestehen."

Das ist eine Behauptung, eine These, die dieser Definition entspricht (letzter Satz im Zitat), ...

Nein, auch das ist keine These sondern eine Tatsache. Eine These wäre es wenn man erst noch beweisen müsste das die Möglichkeit der Möglichkeit gegeben ist. Wir können aber nicht gesichert sagen das ein Programm nicht aus undetektierbaren Bausteinen bestehen kann, deshalb bleibt es eine tatsächliche Möglichkeit und eine tatsächlich Möglichkeit sagt nicht aus ob es Wahr oder Falsch ist das ein solches Programm existiert.

Somit besteht in keinerlei Hinsicht eine Wahrheitsbehauptung welche erst noch bewiesen werden muss.

Nemon schrieb:Ich hatte nachgefragt, ob hinter deinem Modell ein bekanntes Modell unter anderem Namen steckt, das hast du nicht bestätigt. Du hast auch keinen Hinweis auf eine physikalische Erklärung angeboten, die hier hinterstehen könnte.

Das ist korrekt, ich habe mich auf keine physikalischen Modelle bezogen, sonst wäre eine mögliche Seele ja auch detektierbar...wäre ja Sinnlos. Ich habe damit lediglich den Erkenntnishorizont der Wissenschaft aufzeigen wollen und das die "Nichtmessbare" Seele auch existieren könnte ohne das man sie detektieren kann.

Nemon schrieb:Für mich ist und bleibt also deine Behauptung daher völlig haltlos.

Diese Frage stellt sich gar nicht da ich nirgends eine zu beweisende Wahrheitsbehauptung aufgestellt habe.

Nemon schrieb:Es wäre so gesehen kein Unterschied, wenn ich dich mit einem Programm kontern würde, das aus einer Dimsionsverschränkung paralleler Quantenfraktale hervorgeht. Oder gerne auch was mit den rosa Einhörnern.

Begrifftechnisch gesehen würdest du mich dann ja nicht Kontern sondern Bestätigen, aber egal.... Es ist tatsächlich so das die Erkenntnishorizonte als Begründung für jegliche esoterische und kobold Konstrukte herangezogen werden. Und in einem haben sie alle recht, es gibt diesen Interpretationsspielraum und dort kann man auch frei nach lust und laune hineinfantasieren, jedoch handelt es ich an dieser Stelle nicht um Tatsachen sonden eben um Thesen.

@Nashima

Sind denn Physikkenntnisse eine Vorrausetzung hier, um über das Thema diskutieren zu können?

Das Wissen über Physik kann doch nicht ein spekulatives Leben nach dem Tod erklärbar machen oder sehe ich das falsch?

@Nashima

Ein Programm kann aus minimalen Fluktuationen in der Raumzeit bestehen.

Das kann es.

Nun müsste man aber zumindest irgendein Muster in der Fluktuation detektieren können, und dieses Muster müsste bis zu dem reichen, was man dann unter Seele verstanden wissen will, damit man tatsächlich eine halbwegs stabile These in der Hand hätte.

Hat man dies alles nicht, ist es wohl bestenfalls eine recht vage, auf gut Glück aufgestellte Vermutung. Was natürlich nicht nichts ist.