Haltet ihr ein Leben nach dem Tod für möglich, egal welcher Art?

Clainem schrieb:Die ursprüngliche Frage zielt darauf ab, ob wir es für "möglich" halten und nicht ob wir Beweise haben

Richtig, und trotzdem gibt es Indizien welche auf einen uns unbekannten Mechanismus Hinweisen, wenn man mal den ganzen spekulativen Teil weglässt.

Clainem schrieb:Wenn wir wüssten, dass es eine Institution gäbe, die uns richtet oder uns neues Leben einhaucht, dann hätte das Einfluss auf unsere ganze Lebensführung

Das ist ja eigentlich genau das was uns Religionen vermitteln sollten, ruhe und gehorsam. Man Argumentiert das dies in früheren Zeiten von Nöten war um eine gesittete Gesellschaft überhaupt zu ermöglichen. Wenn man bedenkt das der Mensch zu seinen Anfängen nur in kleinen Gruppen als Jäger und Sammler unterwegs war und nach Entdeckung der Landwirtschaft in grösseren Gruppen sesshaft wurde, war es vielleicht schon eine kleine Notwendigkeit um Recht und Ordnung zu behalten. Ob es tatsächlich einen richtenden Gott gibt mag ich bezweifeln.

Clainem schrieb:sind wir in der Nahrungskette des Wissens für einige Fragen nicht reif genug

Weshalb nicht?

Clainem schrieb:Es gäbe durchaus Gründe, warum einige Fragen über uns ungeklärt bleiben sollen.

Welche Gründe?

Clainem schrieb:Aber trotzdem: Wie wir diese Frage drehen und wenden, "möglich" ist es! ;-)

Das ist so, die Möglichkeit ist eine Tatsache! Obschon das einige hier nicht wahrhaben wollen ;)

Clainem schrieb:Möglich ist Vieles. Darum ist es möglich.

Logik?!?

Clainem schrieb:Früher sollte die Erde unbedingt eine Scheibe sein, weil man ja sonst herunter fallen würde. Wie töricht erscheint uns heute diese Behauptung der damaligen Wissenschaft!

Bitte ein Beispiel, wo die Wissenschaft eine Scheiben-Erde postuliert.
Töricht bist hier nur du.
Wikipedia: Flache Erde

In gebildeten Kreisen gilt seit der Antike ein Modell des Globus oder der Erdkugel. Eratosthenes errechnete im 3. Jahrhundert v. Chr. nach präziser Erdmessung den Erdumfang. Der Globus als Erdmodell blieb seitdem die vorherrschende Lehrmeinung im europäischen Mittelalter und in der Neuzeit.

Die im 19. Jahrhundert aufgekommene Legende, die mittelalterliche Christenheit habe an eine Erdscheibe geglaubt, wurde als historischer Irrtum entlarvt

Clainem schrieb:In der Vergangenheit hat sich immer wieder gezeigt, dass der Mensch seinen Horizont bezüglich dem Möglichen enorm in alle möglichen Bereiche erweitern musste. Wer hätte vor 500 Jahren es für möglich gehalten, dass wir in Echtzeit mit Menschen am anderen Ende der Welt sprechen/telefonieren können?

Und deswegen gibt es ein Leben nach dem Tod?

Clainem schrieb:Aber trotzdem: Wie wir diese Frage drehen und wenden, "möglich" ist es! ;-)

Du hast keinen einzigen Hinweis geliefert, der diese Behauptung untermauert.

Nashima schrieb:Was er aber nicht konnte, war eine Stelle in der Großhirnrinde stimulieren, welche den Patienten dazu veranlasste willentliche Entscheidungen zu treffen.

War das Teil seiner Versuche? Quelle dazu?

Nashima schrieb:Man konnte aber keine Region im Gehirn finden welche diese Informationen Zusammenführt und verarbeitet.

Heisst das automatisch dass es sie nicht gibt?
Wohl kaum.

Nashima schrieb:Es wurde argumentiert, dass Personen nach einem solchen Eingriff zwei Persönlichkeiten entwickelt haben.

Von wem? Quelle dazu?

Nashima schrieb:Wie ist es also möglich das ein Gehirn ein komplexes Bewusstsein generiert, ohne den Großteil seiner Bestandteile zu besitzen?

Die erste und naheliegendste These wäre wohl, dass die zur Bildung eines Bewusstseins notwendigen Teile des Gehirns vorhanden waren.

Nashima schrieb:Die Veränderungen geschehen nicht durch die Gene oder Struktur technisch von selbst, es ist eine bewusste Anstrengung von Nöten. Auch wurde festgestellt, das solche Veränderungen nicht alleine durch passive Stimulation auftreten.

Quelle dazu?
Kandel konnte meines Wissens durch passive mechanische Stimulation neuronale Umbauprozesse anregen.

Clainem schrieb:Möglich ist Vieles. Darum ist es möglich. Auch wenn es Einigen nicht so ganz passt. Früher sollte die Erde unbedingt eine Scheibe sein, weil man ja sonst herunter fallen würde. Wie töricht erscheint uns heute diese Behauptung der damaligen Wissenschaft! Das zeigt aber wie schief man liegen kann.

In der Vergangenheit hat sich immer wieder gezeigt, dass der Mensch seinen Horizont bezüglich dem Möglichen enorm in alle möglichen Bereiche erweitern musste. Wer hätte vor 500 Jahren es für möglich gehalten, dass wir in Echtzeit mit Menschen am anderen Ende der Welt sprechen/telefonieren können?

Ich bin sicher, du hältst deinen Vortrag für ein gelungenes Argument und ich will dich auch gar nicht unbedingt davon abbringen, aber unterm Strich ist das lediglich ein Galileo Gambit (Association fallcy ect.) und daher noch nicht einmal ansatzweise geeignet deine These sinnvoller erscheinen zu lassen.

Heide_witzka schrieb:War das Teil seiner Versuche? Quelle dazu?

Du kannst es auch gerne in seiner Puplikation: Mystery of the Mind auch nachlesen:

[..]there is no valid evidence that either epileptic discharge or electrical stimulation can activate the mind[..]

Zu Deutsch: "es gibt keinen gültigen Beweis, dass epileptische Entladungen oder elektrische Stimulation den Verstand aktivieren können".

Why Don’t We Have Intellectual Seizures?

Heide_witzka schrieb:Heisst das automatisch dass es sie nicht gibt?

-->

There is now overwhelming biological and behavioral evidence that the brain contains no stable, highresolution, full field representation of a visual scene, even though that is what we subjectively experience (Martinez-Conde et al., 2008).

zu Deutsch: "Es gibt jetzt überwätigende biologische und verhaltens Beweise, das ein Gehirn keine stabile hochauflösende, voll Feld representation einer visuellen Scene besitzt, obwohl das subjektiv wahrgenommen wird."

Man hat das Gehirn bisher ziemlich gut untersucht und kein Ort oder Mechanismus für das Bewusstsein finden können. Die Wahrscheinlichkeit das was übersehen wurde ist ziemlich gering.

Heide_witzka schrieb:Von wem? Quelle dazu?

Wie von wem?? Das war die vorherrschende Meinung:

A new research study contradicts the established view that so-called split-brain patients have a split consciousness.

https://www.sciencedaily.com/releases/2017/01/170125093823.htm

Heide_witzka schrieb:Die erste und naheliegendste These wäre wohl, dass die zur Bildung eines Bewusstseins notwendigen Teile des Gehirns vorhanden waren.

Also erst soll das Bewusstsein vom ganzen Gehirn produziert werden und nun soll es sich an einer Stelle befinden? Was den nun? Plausible Gegendarstellung mit Quellen erwünscht.

Heide_witzka schrieb:Quelle dazu?

Hab ich unter dem Absatz verlinkt, schau doch nochmal sorgfältiger nach.

Heide_witzka schrieb:Kandel konnte meines Wissens durch passive mechanische Stimulation neuronale Umbauprozesse anregen.

Quelle dazu?

Mich wundert ja das du bei deinen Beispielen nicht die terminale geistesklarheit mit angeführt hast gibt auf englisch ein paar gute Artikel

Nemon schrieb:Bitte ein Beispiel, wo die Wissenschaft eine Scheiben-Erde postuliert.

Natürlich war bevor einige Gelehrte in der Antike die Kugelform feststellten, die Vorstellung der Erde als Scheibe dominant. Zuerst war die Scheibe und dann die Kugel :-)
Griechische Naturphilosophen, die im 6. und 5. Jahrhundert v. Chr. die ersten Weltbilder Europas entwickelten, hielten die Erde für eine Scheibe oder einen Zylinder. Kannst du alles nachlesen. Musst nur weit genug zurück schauen.

Das war auch nur ein Beispiel. Ich hätte auch ein anderes wählen können. Du willst mir doch nicht im Ernst einreden wollen, dass sich der Mensch, bzw. Wissenschaftler nie irrten. Ich lach mich schlapp.

Clainem schrieb:Kannst du alles nachlesen.

Biete du mal Lesestoff an.

Clainem schrieb:Du willst mir doch nicht im Ernst einreden wollen, dass sich der Mensch, bzw. Wissenschaftler nie irrten. Ich lach mich schlapp.

Wo versuche ich, dir das einzureden, bitte?
Was soll das überhaupt für ein Argument sein?
Willst du aus diversen nicht weiter bestimmten Irrtümern eine Leben nach dem Tod herleiten?

Nashima schrieb:Du kannst es auch gerne in seiner Puplikation: Mystery of the Mind auch nachlesen:

hast du einen kostenfreien Link zu einem full text?

Nashima schrieb:Zu Deutsch: "es gibt keinen gültigen Beweis, dass epileptische Entladungen oder elektrische Stimulation den Verstand aktivieren können"

Soweit seine Erkenntnisse vor 45 Jahren. Dass er damals den Beleg nicht finden konnte heisst ja nicht, dass er nicht existiert.
Unterm Strich macht das ein extrakorporales Bewusstein nicht wahrscheinlicher .

Nashima schrieb:here is now overwhelming biological and behavioral evidence that the brain contains no stable, highresolution, full field representation of a visual scene, even though that is what we subjectively experience (Martinez-Conde et al., 2008).

Mir ist nicht klar was das mit Seele und/Bewusstsein zu tun hat/haben soll. Deinen Optimismus es sei unwahrscheinlich, dass der Ort an dem das Bewusstsein sitzt übersehen worden wäre kann ich nicht teilen.
Das Hirn und die Informationsverarbeitung ist zu grossen Teile noch unerforscht, ich seh da noch eine Menge Luft nach oben.

Nashima schrieb:Das war die vorherrschende Meinung:

Aha, es war. Hat also für die heutige Betrachtung keinerlei Relevanz mehr?

Nashima schrieb:Also erst soll das Bewusstsein vom ganzen Gehirn produziert werden und nun soll es sich an einer Stelle befinden? Was den nun? Plausible Gegendarstellung mit Quellen erwünscht

Ich geh nicht davon aus, dass das Bewusstsein an einer Stelle sitzt, sondern mehrere Hirnteile/-orte dazu notwendig sind. Das ist meine These. Wo es nun lokalisiert ist, wie es sich bildet und welche Verknüpfungen dazu notwendig sind das zu erkunden bleibt der Forschung vorbehalten.

das

Nashima schrieb:Es gibt Studien welche belegen das sich ein Gehirn durch willentliche Fokus, chemisch und strukturell verändern lässt. Die Veränderungen geschehen nicht durch die Gene oder Struktur technisch von selbst, es ist eine bewusste Anstrengung von Nöten. Auch wurde festgestellt, das solche Veränderungen nicht alleine durch passive Stimulation auftreten.

wird aber durch die verlinkte Quelle nicht belegt.
Wenn du dein Wissen aus irgendwelchen Studien hast, dann verlinke die bitte.

Nashima schrieb:Quelle dazu?

Eric Kandel erhielt 2000 den Nobelpreis für Medizin

Seit 1966 arbeitete James Schwartz mit Kandel an einer biochemischen Analyse von Veränderungen in Nervenzellen, die mit dem Lernen und der Erinnerung zu tun haben. Zu dieser Zeit war bekannt, dass eine Speicherung von Dingen im Langzeitgedächtnis, anders als im Kurzzeitgedächtnis, die Herstellung von speziellen Eiweißen voraussetzt. 1972 kamen sie zu der Erkenntnis, dass in den Ganglien der Aplysia unter Bedingungen, die die Speicherung im Kurzzeitgedächtnis hervorrufen, der Second Messenger cAMP hergestellt wird. 1974 wurde herausgefunden, dass der Neurotransmitter Serotonin, der an der Herstellung von cAMP beteiligt ist, molekular direkt zu einer Sensibilisierung gegen einen bestimmten Reflex führen kann.

1983 half Kandel, das Howard Hughes Medical Institute für molekulare Neurowissenschaften der Columbia University aufzubauen. Mit seinen Laborkollegen fuhr er fort, die Proteine zu identifizieren, die herzustellen sind, um Kurzzeitgedächtnis in Langzeitgedächtnis umzuwandeln. In Zusammenarbeit mit anderen Forschern wurde der Transkriptionsfaktor CREB (engl. cAMP response element binding protein) entdeckt und seine Rolle als ein zum Langzeitgedächtnis beitragendes Protein erwiesen. Eine Folge der Aktivierung von CREB ist eine Steigerung der Zahl synaptischer Verbindungen. Daraus wurde gefolgert, dass das Kurzzeitgedächtnis eine Folge von funktionalen Veränderungen in bereits existierenden Synapsen ist und das Langzeitgedächtnis aus einer Änderung in der Gesamtzahl der Synapsen hervorgeht.

Einige der synaptischen Veränderungen, die in Kandels Labor entdeckt wurden, sind Beispiele für Lernvorgänge nach der Hebbschen Regel. So beschreibt eine der Publikationen (Activity-dependent presynaptic facilitation and hebbian LTP are both required and interact during classical conditioning in Aplysia) die Rolle Hebbschen Lernens beim Aplysia siphon-withdrawal reflex.

Wikipedia: Eric Kandel

Und auf der Suche nach einem möglichst einfachen Versuchsorganismus kam Kandel auf Aplysia, deren neuronale Ausstattung im Vergleich mit den 100 Milliarden Hirnzellen eines Säugetiers übersichtlich gestaltet ist: Als Gehirn dienen ihr neun Nervenknoten, sogenannte Ganglien, mit zusammen gerade mal 20 000 Nervenzellen, von denen einige mit dem bloßen Auge erkennbar sind. Ein ideales Modell also, um mit den Labortechniken der sechziger Jahre Pionierarbeit zu leisten und in mittlerweile klassischen Lernexperimenten die Prinzipien des Gedächtnisses zu enträtseln: Wie sich Synapsen zunächst ausdehnen und verstärken, während später Proteine gebildet werden, um die Kontakte zwischen den Nervenzellen zu erhöhen und gar eine lebenslange Erinnerung zu bilden.

https://www.faz.net/aktuell/wissen/leben-gene/gedaechtnisforschung-mein-freund-der-seehase-1539792.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Titel der Arbeit: Direct and common connections among identified neurons in Aplysia.

Nashima schrieb:Man hat das Gehirn bisher ziemlich gut untersucht und kein Ort oder Mechanismus für das Bewusstsein finden können. Die Wahrscheinlichkeit das was übersehen wurde ist ziemlich gering.

Was soll dieser zugeworfene Rote Hering nun glauben machen? Dass a) Bewusstsein nicht im Körper entsteht, und b) dadurch die Annahme für eine frei flottierende Seele nach dem Exitus nahe läge?

Dass das Bewusstsein nicht an einem Punkt im Gehirn lokalisierbar ist, sondern ein Zusammenspiel von komplexen Verschaltungsvorgängen innerhalb verschiedener Areale ist, dürfte schwerlich zu leugnen sein.

Heide_witzka schrieb:hast du einen kostenfreien Link zu einem full text?

Ich habe dir den Link eines Artikels darunter gestellt welcher Textpassagen aus seinem Buch Zitiert, ist zwar English aber Google Translate sollte ausreichen... ich sehe gerade hab mir da noch die mühe gemacht ein Zitat für dich zu übersetzten.

Wenn du mit "full text" das Buch meinst, nee das musst du dir Kaufen.

Heide_witzka schrieb:Soweit seine Erkenntnisse vor 45 Jahren. Dass er damals den Beleg nicht finden konnte heisst ja nicht, dass er nicht existiert.

Aha, und wie sieht das Heute, 45 Jahre später aus? Hat man denn ein intrinsisches Bewusstsein gefunden?

Heide_witzka schrieb:Das Hirn und die Informationsverarbeitung ist zu grossen Teile noch unerforscht, ich seh da noch eine Menge Luft nach oben.

Das stimmt allerdings, jedoch bezog ich mich auf eine Region welche Bewusstsein erzeugt, das hätte man m.E. bereits finden müssen wenn vorhanden oder ein bekannter Mechanismus dahinter stehen würde.

Heide_witzka schrieb:wird aber durch die verlinkte Quelle nicht belegt.

Doch, es ist ein willentlicher Akt nötig eine solche veränderung heribeizuführen, auch logisch das passive Stimuli nicht zu einer solchen Veränderung führen können. Wirkung von Hirnveränderungen durch Fokus Training sind hinreichend Belegt.

Heide_witzka schrieb:Wenn du dein Wissen aus irgendwelchen Studien hast, dann verlinke die bitte.

Gerne:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9829025
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8629886
https://link.springer.com/article/10.1007/s11883-001-0020-0
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1857737/

Heide_witzka schrieb:Eric Kandel erhielt 2000 den Nobelpreis für Medizin

Ich sehe da aber nichts von:

Heide_witzka schrieb:Kandel konnte meines Wissens durch passive mechanische Stimulation neuronale Umbauprozesse anregen.

...wo steht n das mit der "passiven mechanischen Stimulation"? Es war auch nicht die Frage ob man strukturelle Änderungen im Gehirn erreichen kann, das geht auch mit Drogen, Alkohol oder einem kräftigen Tritt gegen den Schädel, sondern um Veränderungen welche nicht mechanische, chemisch ausgelöst oder von Genen abhängig sind und auch nicht durch passive Reizstimmulation von aussen im "frontal cortex" herbeigeführt werden können.

FlamingO schrieb:Dass das Bewusstsein nicht an einem Punkt im Gehirn lokalisierbar ist, sondern ein Zusammenspiel von komplexen Verschaltungsvorgängen innerhalb verschiedener Areale ist, dürfte schwerlich zu leugnen sein.

Ja, das solltest du mal den Neurowissenschaftlern oder Neurochirurgen sagen die zu doof sind und an Dualismus glauben oder keine Ahnung haben wie Bewusstsein eigentlich Funktioniert. Da musst du bestimmt auch nicht ins Detail gehen oder Quellen und Belege liefern, eine vage Aussage ohne zu definieren was du mit Bewusstsein genau meinst reicht da bestimmt aus, nebenbei kannst du auch gleich noch den Nobelpreis abholen (Vorsicht! Ironie!) ;)

Nashima schrieb:eine vage Aussage ohne zu definieren was du mit Bewusstsein genau meinst reicht da bestimmt aus

Zumindest in diesem Thread wurde doch bereits erläutert, was unter Bewusstsein zu verstehen ist.

Nashima schrieb:nebenbei kannst du auch gleich noch den Nobelpreis abholen

Nur, wenn er in flüssiger Form vorliegt. Dann passt er auch zum erwähnten liquiden Bewusstsein. ;) Als Kelch für den Geist.

Im Grunde genommen weiß man es erst wenn es soweit ist.
Also ob es ein "Leben" nach den Tod gibt. Wobei "Leben" für mich hier der falsche Ausdruck ist. Eher "Existenz" würde ich als Wort benutzen.
Allgemein denke ich eher, dass der Mensch allgemein sich erhofft, dass es weiter geht, weil er sich ein "Ende" im allgemeinen Sinne nur schlecht vorstellen kann.

Nashima schrieb:Wenn du mit "full text" das Buch meinst, nee das musst du dir Kaufen.

Das ist es mir nicht wert. 45 Jahre ist ein schlechtes Alter. Nicht mehr aktuell aber noch nicht alt genug um antiquarisch zu sein.

Nashima schrieb:Aha, und wie sieht das Heute, 45 Jahre später aus? Hat man denn ein intrinsisches Bewusstsein gefunden?

Meines Wissens hat man noch gar nicht gefunden wo sich das Bewusstsein lokalisiert und welche Strukturen notwendig sind um es aufzubauen.
Dass er nichts gefunden hat belegt natürlich nicht, dass es kein im Hirn "Gelegenes" und durch das Hirn erschaffenes Bewusstsein gibt.
Mir ist also immer noch nicht klar, warum du es angeführt hast.
Als Anekdote am Rande, als nice to know?

Nashima schrieb:Das stimmt allerdings, jedoch bezog ich mich auf eine Region welche Bewusstsein erzeugt, das hätte man m.E. bereits finden müssen wenn vorhanden oder ein bekannter Mechanismus dahinter stehen würde.

Bewusstsein entsteht mMn auch durch Informationsverarbeitung und die ist wie gesagt noch nicht abschliessend erforscht. Bis dahin wird man sich schon gedulden müssen.

Nashima schrieb:Doch, es ist ein willentlicher Akt nötig eine solche veränderung heribeizuführen, auch logisch das passive Stimuli nicht zu einer solchen Veränderung führen können. Wirkung von Hirnveränderungen durch Fokus Training sind hinreichend Belegt.

Ist so nicht schlüssig.
Ich les mir mal die Studien durch, mal schauen, ob sie das hergeben.

Nashima schrieb:Es war auch nicht die Frage ob man strukturelle Änderungen im Gehirn erreichen kann, das geht auch mit Drogen, Alkohol oder einem kräftigen Tritt gegen den Schädel, sondern um Veränderungen welche nicht mechanische, chemisch ausgelöst oder von Genen abhängig sind und auch nicht durch passive Reizstimmulation von aussen im "frontal cortex" herbeigeführt werden können.

Das stimmt so nicht.
Du hast geschrieben

Nashima schrieb:Es gibt Studien welche belegen das sich ein Gehirn durch willentliche Fokus, chemisch und strukturell verändern lässt. Die Veränderungen geschehen nicht durch die Gene oder Struktur technisch von selbst, es ist eine bewusste Anstrengung von Nöten. Auch wurde festgestellt, das solche Veränderungen nicht alleine durch passive Stimulation auftreten.

Kandel hat passiv stimuliert er hat durch mechanische Reizung des Schwanzes den Kiemenrückzugsrefelex getriggert und den Umbau der zuständigen Neuronen beobachtet. Von einer Willensleistung des Seehasen ist nicht auszugehen.
Aber ich schau mir morgen mal die Studien an.

Nashima schrieb:jedoch bezog ich mich auf eine Region welche Bewusstsein erzeugt, das hätte man m.E. bereits finden müssen wenn vorhanden

Wenn du diese Region außerhalb des Gehirns vermutest, wo befindet sie sich deines Erachtens?

Nashima schrieb:Veränderungen welche nicht mechanische, chemisch ausgelöst oder von Genen abhängig sind und auch nicht durch passive Reizstimmulation von aussen im "frontal cortex" herbeigeführt werden können.

Also willentlich Herbeigeführtes. Willentliche Bewegungen von Gliedmaßen werden doch erst durch anatomische Abbildungen des Körpers im Gehirn ermöglicht. Im Motorcortex bspw. findet sich die Körperrepräsentation in Form einer Anhäufung von Nervenzellen, die im Zusammenspiel mit dem Kleinhirn Reize des Nervensystems in motorische Aktionen umsetzt.

All das ganz ohne chemische Vorhänge?

Heide_witzka schrieb:Meines Wissens hat man noch gar nicht gefunden wo sich das Bewusstsein lokalisiert und welche Strukturen notwendig sind um es aufzubauen.

Man ist dem auf der Spur. Zumindest bei Makaken (deren Strukturen und Mechanismen im Gehirn sich nicht grundlegend von denen des Menschen unterscheiden dürften) haben Forscher vom Max-Planck-Institut in Tübingen herausgefunden:

Der Inhalt des Bewusstseins sitzt folglich mindestens in zwei verschiedenen Gehirnregionen

Nervenzellen im Schläfenlappen der Großhirnrinde und Nervenzellen in einem Teil des Frontallappens der Großhirnrinde

erzeugen Bewusstsein. Sitz des Bewusstseins

Übrigens waren deine beiden Links zu Eric Kandel sehr lesenswert. Ich kannte den Mann bislang noch gar nicht, fand beim Durchlesen aber viel Interessantes.

Heide_witzka schrieb:Mir ist also immer noch nicht klar, warum du es angeführt hast.

Na weil das die Hauptursache dafür war, dass Penfield vom Materialisten zum Dualisten wurde. Er war ein Pionier der Neurowissenschaften, seine neurochirurgischen Methoden werden noch heute angewendet.

Penfield entwickelte die Methode mit leicht elektrischen Nadeln, Areale am Gehirn aufzuspüren welche bei seinen Patienten Epilepsien verursachten. Er konnte durch die Stimulation Gerüche, Erinnerungen, motorische Bewegungen, Sinneseindrücke auslösen. Was er aber nicht konnte war abstrakte Gedanken Erzeugen. Er war sich auch Bewusst, dass Bewusstseinsinhalte stark von Hirnaktivitäten abhängig waren, jedoch erklärte das seine Beobachtungen nicht hinreichend. Würde das Gehirn Bewusstsein zufällig erzeugen, müsste er auch Einfluss auf abstrakte Gedanken haben können. Ähnlich eines Computers auf welchem man an der CPU herumfummelt.

Seine Patienten wussten aber immer das die Stimuli von außerhalb kamen und hatten nie den Eindruck als wären das ihre eigenen Gedanken, egal welche Areale des Gehirns Stimuliert wurden. Wie Quasi ein Beobachter der unabhängig von den Gehirnaktivitäten existierte. Das gleiche stellte er auch bei Epilepsieanfällen seiner Patienten fest, es gab keine "intellektuellen Epilepsien" obwohl das eigentlich geben müsste. Die Wahrnehmung war entweder komplett weg oder spezifische Aktivierungen von nicht abstrakten neurologischen Funktionen kamen zum Vorschein.

Heide_witzka schrieb:Bewusstsein entsteht mMn auch durch Informationsverarbeitung und die ist wie gesagt noch nicht abschliessend erforscht.

Hmm, das müsste man halt einiges genauer ausseinanderbeineln, was sind Bewusstseinsinhalte, Bewusstsein, wie funzt die Verarbeitung etc. ansonsten bleibt es halt schon sehr vage.

Heide_witzka schrieb:Das stimmt so nicht.
Du hast geschrieben

Was stimmt da genau nicht? Chemisch? Mit dem einen sind durch Fokussieren ausgelöste chemische Prozesse und und mit dem Anderen, von außen zugeführte Chemie wie z.B. Pillen gemeint.

FlamingO schrieb:Wenn du diese Region außerhalb des Gehirns vermutest, wo befindet sie sich deines Erachtens?

Keine Ahnung, eine mögliche Erklärung wäre das "Bewusstsein" eine intrinsische Komponente des Universums ist. Schwer da was zu lokalisieren. Ist genau so schwierig zu beantworten wie die Frage, "aus was besteht der Raum oder was dehnt sich da eigentlich aus?". Ist keine befriedigende Antwort und man wird regelrecht zu Spekulationen gezwungen.

FlamingO schrieb:Willentliche Bewegungen von Gliedmaßen werden doch erst durch anatomische Abbildungen des Körpers im Gehirn ermöglicht

Ja schon, aber erklär mal wie eine CPU sich selbst umstrukturieren kann? Das Gehirn steuert die Gliedmassen aber was steuert das Gehirn?

FlamingO schrieb:Man ist dem auf der Spur. Zumindest bei Makaken

Naja, der Artikel ist nun auch schon sechs Jahre alt und wirklich was Bahnbrechendes ist bislang nicht zutage gekommen. Läuft halt wieder auf ....

Nach einer anderen Theorie entsteht Bewusstsein, wenn im Gehirn verstreute Informationen zu einem „Ganzen“ verknüpft werden. Klingt ebenfalls überzeugend, doch bleibt im Dunkeln, wie die „integrierte Information“ – so der Name der Theorie – zu Bewusstsein führen könnte.

hinaus.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/hirnforschung-das-raetsel-bewusstsein-bald-geloest/13376812.html

Nashima schrieb:Die Veränderungen geschehen nicht durch die Gene oder Struktur technisch von selbst, es ist eine bewusste Anstrengung von Nöten. Auch wurde festgestellt, das solche Veränderungen nicht alleine durch passive Stimulation auftreten.

So, habe mir die Studien durchgelesen.
Sie erklären aber nicht, dass eine bewusste Anstrengung des Probanden vonnöten ist. Darauf kommt es mir an. Neuronale Umbauprozesse scheinen nicht zwingend einer willentlichen Anstrengung zu unterliegen.
Eric Kandel hat aufgezeigt, dass neuronale Umbauvorgänge durchaus durch mechanische Stimulation (Aplysia, Reizung des Schwanzes --> Kiemenrückzugreflex) hervorgerufen werden können. Das widerspricht deiner Aussage und die von dir verlinkten Studien konnten das nicht auflösen.

1970 entdeckt er, dass Lernen und Gedächtnisspeicherung mit Veränderungen an den Synapsen, an den Verbindungen zwischen den Nervenzellen einhergehen: Die Signalübertragung wird kurzfristig intensiviert, bei einem starken Stimulus verändert sich sogar die Form der Synapse, was zu einer dauerhaften Stärkung der Nervenverbindung führt.

Die grundlegenden Mechanismen, also welche Gene dafür angeschaltet und welche Proteine gebildet werden, identifizierte er bei der Meeresschnecke Aplysia. Das Tier stand bei Neurobiologen als Versuchstier damals hoch im Kurs, weil das Nervensystem der Schnecke einfach aufgebaut ist. Ihre nur etwa 20.000 Nervenzellen sind die größten im Tierreich und zum Teil mit bloßem Auge sichtbar. Kandel klärte nicht nur die biochemischen Prozesse auf, er konnte auch zeigen, dass sie sich bei Mensch und Tier gleichen. Nicht nur bei der Meeresschnecke, sondern auch im Hirnstamm von Mäusen und Menschen sind die von ihm beschriebenen Veränderungen an den Synapsen die biologische Grundlage für die Bildung des Kurz- und Langzeitgedächtnisses. Für diese Erkenntnisse wurde er im Jahr 2000 mit dem Nobelpreis ausgezeichnet.

https://taz.de/Ehrung-fuer-Psychiater/!5639411/

Hier noch was dazu

Diese Entscheidung erwies sich als sinnvoll. Zusammen mit verschiedenen Kollegen und Labormitarbeitern gelang es Kandel, an Aplysia viele jener zellulären Mechanismen und Gesetzmäßigkeiten aufzudecken, die für Lern- und Gedächtnisvorgänge generell wesentlich sind. So konnte er zeigen, dass sich sowohl die Anzahl auch die Funktion von Synapsen ändert, wenn Nervenzellen durch bestimmte Reize veranlasst werden, etwas zu erlernen oder zu vergessen. Bei Sensitivierung durch unangenehme Reize reagierten Aplysia und die beteiligten Nervenzellen stärker, was durch Aktivitätssteigerung der Synapsen erreicht wurde. Das Gegenteil war bei Habituation durch harmlose und neutrale Reize zu beobachten: Das Tier stellte nach und nach seine Reaktionen auf den Reiz ein, wobei sich parallel dazu die Synapsenaktivität reduzierte. Dabei war es für das Kurzzeitgedächtnis (ein Lernvorgang für Minuten / Stunden) ausreichend, wenn sich die Funktion der Synapsen veränderte; beim Lernen im Sinne von Langzeitgedächtnis kam es darüber hinaus zu Veränderungen der Anzahl von Synapsen.
...
Kandel und sein Team züchteten einen vereinfachten neuronalen Schaltkreis von Aplysia in der Zellkultur, so dass sie die Zellkerne (als Sitz der genetischen Information) der beteiligten Nervenzellen gut untersuchen konnten. Dabei entdeckten sie, dass ein Protein namens CREB (englisch: cAMP response element binding protein) über die Aktivierung von gedächtnisfördernden Genen entscheidend zum Aufbau von Synapsen und damit des Langzeitgedächtnisses beiträgt. Diese Ergebnisse bei Aplysia konnte Kandel auf Wirbeltiere (genmutierte Mäuse) übertragen und damit wahrscheinlich machen, dass die molekularen Mechanismen der Erinnerungsfähigkeit bei vielen oder allen Lebewesen gleich sind.

Interessanter, wesentlich umfangreicherer Artikel, in dem nicht nur auf Kandel eingegangen wird.
Am besten ganz lesen https://www.researchgate.net/publication/226098601_Eric_Kandel