Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@Dornröschen
Ja, denke ich schon.
Weil ein Bär im Schnee doch sicher für alles Essbare zu haben ist. Wenn es da nach Essen riecht lässt er das bestimmt nicht liegen. Ist doch einfacher als sich Beute zu jagen. Sogar in den Nationalparks in Canada gehen sie doch an alles dran.
Bin aber auch kein Bärenprofi, das sind nur meine Überlegungen dazu.

Bären halten normalerweise Winterruhe. Falls aber (aus unerfindlichen Gründen) dort trotzdem ein Bär rumgetappst sein sollte, dann wäre man bei der Suche nach der Gruppe unweigerlich auf die Bärenspuren gestossen.

Die Bärengeschichte kann man also knicken. Bären wurden in dem Thread hier übrigens schon früher diskutiert.

Emodul

emodul schrieb:Bären halten normalerweise Winterruhe. Falls aber (aus unerfindlichen Gründen) dort trotzdem ein Bär rumgetappst sein sollte, dann wäre man bei der Suche nach der Gruppe unweigerlich auf die Bärenspuren gestossen.

Ich respektiere Dein Gegenargument. Aber es vermag mich nicht 100%ig zu überzeugen. Der Zeltplatz und die nähere Umgebung wurden ja nie kriminalistisch erschlossen. Vielmehr basieren all unsere Erkenntnisse über diesen Ort auf den Wahrnehmungen einer Rettungsmannschaft. Die Bergretter waren ja keine Kriminologen, sondern hofften verschollene Bergsportler bergen zu können. Im Fokus stand das Auffinden der vermissten Studenten bzw. Absolventen. Sollte der (vermutete) Bär nicht gerade getobt, geplündert und zerstört haben, könnten seine Spuren übersehen oder fehlinterpretiert worden sein. Meine ich eben.

@emodul
Hast Du eine Theorie die Dir schlüssiger erscheint? Falls ich diese nicht gelesen oder überlesen haben sollte, nennst Du mir die Seite?? Mich interessieren durchaus auch andere Erwägungen. Bin mit dem Fall noch nicht vertraut genug, um schon in irgendeine Richtung festgelegt zu sein. :-)

@Dornröschen
viel spass beim einlesen:

http://pereval1959.forum24.ru/
http://murders.ru/Dyatloff_group_1.html#25

@busenwunder
Danke für die Links. Die zweite Quelle kannte ich schon und finde sie sehr gut.

@emodul

Ich bin jetzt nicht unbedingt der Meinung, dass es ein Bär gewesen sein muss, der die verhängnisvolle Kette von Ereignissen ausgelöst hat, ich meine nur, dass es durchaus ein Bär gewesen sein könnte.

Es ist nicht ungewöhnlich, dass ein Bär seine Winterruhe unterbricht, er befindet sich dabei nämlich in einer Art Dämmerzustand, in dem er trotzdem noch mitbekommen kann, was in seiner Umgebung los ist.
Das zeigt auch dieser Artikel über den schweizer "Problembären" M13, der schließlich zum Abschuß freigegeben wurde:

http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Baer-M13-ist-aus-dem-Winterschlaf-erwacht/story/24780630

Fehlende Spuren und fehlende Angaben über noch vorhandene Essensvorräte können nichts widerlegen oder beweisen, nachdem am Fundort des Zeltes und im Zelt soviel verändert wurde, bevor die Suchmannschaften des Militärs kamen.

Wenn man eine andere mögliche Unglücksursache sucht, dann müsste es etwas in der Umgebung des Zelts gewesen sein, das die Studenten für - unmittelbar - gefährlicher hielten, als die nahezu sichere Aussicht so leicht bekleidet im Schnee zu erfrieren.

also du glaubst ernsthaft, dass die erstfinder (egal wers war) keine bärenspuren gefunden hätten, wenn da ein bär gewesen wäre? ich bitte dich. es gab keine spuren im schnee, keine am und im zelt, und auch keine an den leichen. aber es könnte der bär gewesen sein! da werfe ich doch glatt meine theorie von weiter oben nochmal in die runde.

@busenwunder

Sie haben auch keine anderen Spuren gefunden:

Keine Spuren von Aliens, keine Spuren einer geheimen Militär-Aktion, keine Spuren von feindseligen Einheimischen, keine Spuren von Schneemenschen,
überhaupt keine Spuren von anderen Menschen, keine Spuren von einer Lawine ...

so siehts aus

@busenwunder

Na ja, dann gibts eigentlich nur noch eine Erklärung:

Es waren Zeitreisende aus einer fernen Zukunft, die über alte Schriftstücke von diesem Vorfall erfahren hatten und neugierig waren.
Sie waren natürlich in keiner offiziellen Mission unterwegs, sondern hatten heimlich und verbotenerweise eine Zugangsmöglichkeit zu einer Zeitmaschine ausgenutzt.

Sie hatten nicht vor, in die Vergangenheit einzugreifen, was übrigens auch streng verboten war.
Aber dummerweise machten sie einen kleinen Fehler bei der Berechnung der Ortskoordinaten und tauchten direkt neben dem Zelt, in geringer Höhe über dem Boden schwebend, auf.

Einer der Studenten hatte sie zufällig beobachtet und alarmierte die anderen, die in ihrer Panik, die im Zelt schon vorhandenen Lüftungs-Schlitze aufrissen, um schneller fliehen zu können ...

Also ich für meinen Teil möchte auf keinen Fall mit aller Gewalt einen Bärenbesuch "herbeischreiben". Aber bei allen in Frage kommenden nächtlichen Gefahren wirft der Bär (nach meiner Ansicht) die wenigsten Widersprüche auf.
Klar kann man die von @busenwunder angeführten Ungereimtheiten (keine Hinweise über Bärenspuren, keine Plünderungen) nicht einfach außer Acht lassen. Aber es sind eben nun einmal keine harten und unumstößlichen Widerlegungen. Würde jemand mir sagen "hei, im Uralgebirge gibt es keine Bären" oder "hei, es ist ein Naturgesetz dass Bären Menschen und deren Ausrüstungen angreifen und zerstören, wann immer sich ihnen die Gelegenheit dazu bietet" ... dann wäre das Thema auch für mich gefrühstückt. Aber man muss gerade einmal ein bisschen in Wikipedia lesen können, um zu erfahren dass Bären Menschen zumeist aus dem Weg gehen oder diese nur angreifen wenn sie ihren Nachwuchs oder ihre Lebensmittelvorräte in Gefahr sehen.

@Dornröschen

So harmlos sind Bären nicht, zelten in Bärengebieten kann man wirklich nicht empfehlen.

Es ist auch nicht bekannt, ob Lebensmittel aus dem Zelt verschwunden sind.

Hier sind ein paar Meldungen über Bärenangriffe:
http://www.soziologie-etc.com/natur/baer/baeren-greifen-menschen-an-meldungen.html (Archiv-Version vom 03.04.2013)

@Tajna
@Dornröschen
@busenwunder
@emodul
@Bundeskanzleri
@TROJKA


Wenn es sich doch um ein Tier handeln sollte/könnte, müsste man auch folgendes bedenken. Generell sind Wildtiere Menschenscheu, auch (überlegene) Raubtiere. Angriffe erfolgen in der Regel nur, wenn die Tiere sich entsprechend bedroht fühlen oder eben auf Nahrungssuche sind und dabei gestört werden.

Allerdings gab es auch hier schon genug Ausnahmen von der Regel. In den meisten Fällen stellte sich aber heraus, das, wenn solche Tiere weit außerhalb der Norm reagierten, meistens gesundheitliche Beeinträchtigungen der selbigen im Vordergrund standen. Angefangen davon, dass sie nicht mehr anders an Nahrung herankamen bis zur Tollwut war dabei alles vertreten. Auch wenn das auf den ersten Blick nicht erkennbar war meistens.

Trotzdem ist hier immer noch die Frage, was die Menschen zu so einer Panikartigen Flucht veranlasste. Der normale Zeltein/ausgang war für sie jedenfalls tabu/nicht nutzbar, darum haben sie sich den Weg nach draußen freigeschnitten. Nur warum? Selbst wenn derjenige, welcher auf Toilettengang draußen war, in einer Art Dumme-Jungen Streich die Gruppe erschreckte, hätte sich das doch relativ schnell geklärt. Da wären sie denke ich nie so weit gelaufen, bevor er sie hätte aufklären können.

mfg
Eye

@Tajna
@PrivateEye
Wenn ich alles zusammennehme was ich im Internet über Bären gelesen habe, dann komme ich nun einmal zu dem Schluß, dass Bären unberechenbare Wildtiere sind. Ich kann nicht logisch erschließen oder vorhersagen, ob ein Bär beim Zusammentreffen mit 9 im Ural campenden jungen Leuten angreifen wird, ich kann es aber auch nicht ausschließen.
Ja @Tajna, es gibt zahlreiche Todesmeldungen bei denen Menschen Opfer eines Bären geworden sind. Bei verschiedenen Meldungen (ich beziehe mich auf Deinen Link) konnten die angreifenden (bereits aggressiv gewordenen) Bären jedoch widerum durch einzelne Personen (z.B. eine Ehefrau mit Mistgabel) vertrieben werden. Wir wissen lediglich, dass es im Ural sehr viele Bären gibt. Damit ziehe ich für mich das Auftauchen eines Bären als einen in Frage kommenden Fluchtauslöser zumindest in Betracht... bleibe jedoch auch nach anderen Seiten offen.

PrivateEye schrieb:Selbst wenn derjenige, welcher auf Toilettengang draußen war, in einer Art Dumme-Jungen Streich die Gruppe erschreckte, hätte sich das doch relativ schnell geklärt. Da wären sie denke ich nie so weit gelaufen, bevor er sie hätte aufklären können.

Wie lange meinst du sind die jungen Leute gerannt?

@Dornröschen
Es stand im Thread was von 1-1,5 km, wenn ich mich recht entsinne. Das bei Nacht, Kälte und ohne Schuhwerk. Wenn er sie nur erschreckt hätte, egal wie dumm es ausgeht, wären sie gewiss nicht so weit geflüchtet, ohne es vorher zu merken. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, das er die ganze Strecke gebraucht hätte um ihnen klar zu machen, das es nur ein Scherz war.

Fällt also weg

Wäre ein anderer Mensch, ein Räuber oder ähnliches der Auslöser gewesen, hätte jener sich bestimmt an ihren Sachen bereichert. Diese waren aber wohl vollständig und wurden wohl auch gleich vom ersten Suchtrupp sicher gestellt.

Fällt also weg.

Resümieren wir also mal. Etwas zwingt sie zu einer sofortigen, weiträumigen Flucht aus dem Zelt ins ungewisse, ohne sich über das Jetzt oder Nachher Gedanken zu machen bzw dies schlichtweg zu ignorieren. Ergo war die Flucht wahrscheinlich in angenommer Panik und Todesangst.

In Frage kommen also aggressive Lebewesen, sprich Wild/Raubtiere, eventuell Menschen oder aber extreme Naturgewalten. Im Normalfall müssten sich aber bei allen Vermutungen entsprechende Spuren nachweisen lasse, zumindestens Größtenteils.

Nach der Flucht wird logisch gehandelt, ein provisorisches Lager/Feuer errichtet. Und der stärkste Teil der Gruppe begibt sich zurück um die lebenswichtige Ausrüstung zu bergen. Entweder war die Gefahr bemerkbar gewichen, so das es wieder sicher war zurück zukehren oder aber dies war ein verzweifelter Versuch, da ihnen sonst in Kürze ohnehin der Kältetod drohen würde.

mfg
Eye

@PrivateEye
Dein Resumee kann ich nur unterstützen, ich deute die Situation genauso.

An einen Dummen-Jungen-Streich oder Scherz hatte ich auch nicht gedacht, hinsichtlich meiner Frage bezüglich der Fluchtdauer. Vielmehr lässt der relativ weite Fluchtweg verschiedene Bedrohungszenarien (z.B. Angst vor einer Lawine) ausscheiden. Die Leute waren (ausgenommen Semen Zolotarev und Rustem Slobodin) ohne Schuhe unterwegs, es war dunkel, kalt, das Gelände war unwegsam (vielleicht auch steil) ... ich nehme einfach an, dass während der Flucht mindestens einzelnen der 9 Leute bewußt wurde, in was für eine Lage sie sich gerade hineinmanövrieren. Warum hat nach 500 Metern niemand (und sei es nur ein einzelnes Gruppenmitglied) gestoppt und gesagt "halt, das ist doch lebensmüde ich kehre um)???

@Dornröschen
@PrivateEye

Dornröschen schrieb:Warum hat nach 500 Metern niemand (und sei es nur ein einzelnes Gruppenmitglied) gestoppt und gesagt "halt, das ist doch lebensmüde ich kehre um)???

Wahrscheinlich gingen sie davon aus, dass immer noch eine Gefahr in der Nähe des Zelts vorhanden war.

Und sie konnten nirgends auf dem Weg zwischen Zelt und Waldrand anhalten und warten.
Dafür war es einfach zu kalt, sie mussten Feuer machen und das ging nicht, weil dort kein Baum und kein Strauch war.

Dornröschen schrieb: Warum hat nach 500 Metern niemand (und sei es nur ein einzelnes Gruppenmitglied) gestoppt und gesagt "halt, das ist doch lebensmüde ich kehre um)???

Abgesehen von @Tajna logischer Erklärung kommt noch, denke ich mal, dazu, das alle im Panik Modus waren, die Gefahr immer noch gegeben war (wie immer sie das auch beurteilen konnten) und letztendlich das Rudelverhalten. Klingt komisch, ich weis. Aber gerade in Extremsituationen, wenn irgend wer Anweisungen gibt, die nicht völlig hanbüchen sind, folgt ihm der Rest ohne zu murren.

Ist übrigens auch so eine Art, besonders aus der (älteren) Seefahrt/Militär. Lieber eine falsche Entscheidung sofort geben, als zögern oder gar nichts tun. Das verunsichert sonst den Rest noch mehr. Etwas Psychologie also. Denn wenn das Vertrauem zum Oberen gebrochen ist, zerfällt auch die Gruppe und damit der Schutz den sie normalerweise bietet und gibt.

@Tajna
@Dornröschen


Ich hab mir mal die Links von @busenwunder angesehen. Leider ist mein russisch nach über 20 Jahren etwas eingerostet... :-) Aber das meiste davon steht auch in den Links von @Tajna , wenn dann auch der fantastische, spekulative Rest weggelassen wurde.

Da gibts auch eine Skizze und diverse Fotos des Zeltes. Wenn ich das richtig sehe und die eingemalten Winkel korrekt interpretiere, stand das Zelt auf einer begradigten Schräge. Wahrscheinlich von den Leuten selbst angelegt und mit einer Art Wand in Zelthöhe, durch den Aushub. Wenn es doch eine kleine Lawine oder Schneebrettabriss gab, wäre das auch eine Erklärung?! Das Zelt bricht zusammen, íst aber nicht zu tief bedeckt. Die Leute können sich freischneiden, flüchten in Todesangst vor einer weiteren Verschüttung, unfähig durch die Panik/Sicht/Kälte/Nacht etc, die Lage korrekt/besser einschätzen zu können. Sie laufen soweit, bis sie sich in Sicherheit wähnen und ein provisorisches Lager errichten. Als sie die Lage wieder sicherer einschätzen, teilen sie sich auf um die Ausrüstung zu bergen, schaffen dies aber nicht.

Ich schau mal, ob ich Bilder etc hochladen kann.

Auch ein interessantes Bild, betreffend der fehlenden Gesichtsteile/Augen/Zunge. Ein Foto zeigt die beiden freigelegten Leichname, während oberhalb noch eine ordentliche Schneeschicht ist, diese aber halb im Wasser liegen! Sieht beinahe aus wie ein kleiner, fließender Fluß! Ob es nur Schmelzwasser war, kann ich nicht beurteilen.

mfg
Eye

@Tajna
@Dornröschen
@busenwunder
@emodul
@Bundeskanzleri
@TROJKA
@stupormundi


So, es geht los. Etwas recherchiert und bebildert nun.

Hier also der Standort des Zeltes. Man kann eine Neigung erkennen. Auf einem der Bilder ist auch ein Winkel eingemalt zur Verdeutlichung. Aufgrund des Gefälles könnte ich mir durchaus vorstellen, das sich dort zumindest kleiner Lawinen und/oder Schneebretter lösen könnten.



Hier ist das Zelt auch völlig zusammengefallen und mit Schnee bedeckt. Ob dies auch vom blanken Aufschneiden/Aufreissen alleine kommt? Andere Spuren jedenfalls wurden nicht gefunden scheinbar (Krallen etc).



Hier nochmals deutlich die schräge Hanglage.



Anbei die Beschädigungen des Zeltes. Ich denke, auf den Bildern wurde es zur Darstellung und Rekonstruierung wieder aufgebaut.



Man beachte, das die Schnitte scheinbar eher von links nach rechts gehen, als von oben nach unten. Ich finde das ungewöhnlich. Wenn jemand in dem (intakten) Zelt kniet/steht und sich rausschneiden will, sollte das eigentlich eher umgekehrt sein. Es sei denn, er liegt und die Zeltwand wäre auf ihm.




Hier ebenfalls gut erkennbar. Im Stehen/knien sollte es sich von oben nach unten besser schneiden, da dabei die Körpermasse als Verstärker genutzt werden kann.



Nochmals als Schemata und Größenvergleich.




Eine weitere Skizze zur Lawinen/Schneebretttheorie. Wären die Leute so überrascht worden, gäbe es nur die Möglichkeit, sich durch die Zeltwand ins Freie zu retten. Möglicherweise gäbe es auch Beschädigungen von außerhalb.




Betreffend der Leichenfunde und des verschwundenen Gewebes. Man sieht deutlich Wasser. Unterhalb des Schnees. Ich finde es sieht auch schnellfließend aus. Zersetzende Mikroorganismen und/oder Kleintiere hätten also eine reelle Chance.







Alle Bilder hier sind von dem von @busenwunder gestellten Link ausgeliehen zum Posten.

http://murders.ru/Dyatloff_group_1.html#25

Wenn das soweit stimmen könnte, war es lediglich ein unglücklicher Unfall, bei dem mehrere Faktoren auf negative Weise zusammen kamen und Fehlentscheidungen getroffen wurden. Geht es einfach mal für euch durch, vergleicht oder analysiert und entscheidet dann selbst.

mfg
Eye

Also ich finde es könnte durchaus eine Verschiebung der obersten schneeschicht gewesen sein. Wer nicht weis wie das ausgelöst wird ->

Durch verschiedene schneefälle und hitze oder kälteabweichungen bilden sich verschiedene Schichten wie in unserer erde. Die oberste schicht ist die weichste und auch die gefährlichste wenn sie von der unteren härteren schicht abrutscht kann es durchaus eine mini oder grosse lawine auslösen.

Es kann sein das sich die im Zelt befindenen Menschen durch die mitgetragenen Skies oder den Zeltplanken verletzt haben die gebrochen sind, sie müssen es wohl geschafft haben sich auszugraben aber waren wohl dennoch verletzt. Man muss sich dabei bildlich machen das die kraft von Schnee sogar Häuser mittragen kann.

Die Bärentheorie, ich denke kaum das sich eine expedition in die berge aufmacht und dann nichtmal weis wie man sich gegenüber einem bären verhält. Ein bär kann man vertreiben in dem man viel lärm verursacht, beispiel mit den skies rumwedelt und mit stöcken raufhaut. Jeder der mal eine tierdoku gesehen hat sollte wissen das affen bei feinden genau die selbe reaktion machen. Sie bewerfen den feind mit dingen und schreien laut herum. Was man niemals tun sollte ist rennen! Das zeigt dem bären das man furcht zeigt und die Beute ist. Sicher ist das ein bär fetzen aus der Beute reisst und nicht zwingend den hals durchbeisst. Wölfe würden den hals angreifen da sie nicht solche Muskelmassen wie ein bär aufweisen und sich auf andere Strategien verlassen.

Was wenn bei der lawine einige draussen standen und dann mitgetragen wurden in den Abgrund?
Durch die lawine könnte die heizflüssigkeit mit der man sich wärmte und anzündete verloren gegangen ist.

Fraglich ist warum dann im Zelt kein blut gefunden wurde. Oder kleine Brandspuren des Heizkörpers.