Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@Tajna
Ich hab nicht behauptet, das sie "etwas" genommen haben. Meine Ausführung, bezog sich nur auf die Fragen von @TROJKA ... warum nichts nachgewiesen wurde.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, das damals irgendwelche Drogen im Spiel waren! Das waren ja doch halbwegs vernünftige Leute, die genau wußten das diese Expedition kein Kindergeburtstag ist. Zumal es ja um Russland zu kommunistischen Zeiten geht. Da spielten Drogen im Prinzip keine Rolle ... mal von Alkohol abgesehen!

@m_connor

Das Verhalten der Gruppe, nachdem sie aus dem Zelt geflohen war, widerspricht einem, wie auch immer gearteten, Verwirrtheits-Zustand (z.B. durch Unterkühlung, Vergiftung, Drogen oder Krankheit).

Sie trafen sich anschließend am Waldrand, machten dort ein Feuer und sie gruben in der naheliegenden Schlucht (in der später ein Teil der Leichen gefunden wurde) eine Schneehöhle, um sich vor der Kälte zu schützen.

Sie waren ja nur unzureichend bekleidet und ihre mögliche Überlebenszeit war daher auf wenige Stunden begrenzt.
Die länger Überlebenden zogen die Kleider der Toten an und 3 von ihnen machten sich später auf den Rückweg zum Zelt, wobei sie erfroren.

Die restlichen, zunächst Überlebenden stürzten in die Schlucht - dort war es nachts stockfinster.

@Tajna
@m_connor
@TROJKA

Da muss ich @Tajna Recht geben, die Handlungen danach, die zielgerichtet und überlebensorientiert waren, wären gewiss nicht so in einem Zustand geistiger oder anderer Verwirrtheit abgelaufen. Und selbst versehentlich aufgenommene, kontaminierte oder verdorbene Lebensmittel o.ä., hätten wohl schlechthin erst so einen Zustand ausgelöst um dann nach kürzester Zeit wieder abzuklingen.

So gesehen, könnte man nur von einer Panikreaktion ausgehen. Fragt sich nur, was diese ausgelöst hat. Und wie sie sich dargestellt hat.

@m_connor
Natürlich gab es damals noch nicht die modernen Methoden von heute, sicher, aber ich denke mal, zu dem Zeitpunkt wird alles verfügbare und bekannte bei den Obduktionen verwendet und genutzt worden sein.

In der Tat wird heute manches übersehen und als natürlicher Tod deklariert, immerhin muss eine Obduktion via Rechtsmedizin erst beantragt und von der Staatsanwaltschaft abgesegnet/angeordnet werden. Auch die haben leider nur ein begrenztes Budget.

mfg
Eye

Bezüglich der Fäulnisprozesse denke ich aber, dass das bei den frostigen Temperaturen eher nicht in Frage kommt. Als sie gefunden wurden lag doch immer noch Schnee.

Bei Schnee sind auch die Sichtverhältnisse nicht so schlecht. Man kann natürlich trotzdem in eine Schlucht fallen, keine Frage, gerade weil auch Unebenheiten nicht gut erkannt werden können.
Aber stockdunkel kann es nicht gewesen sein.

@Bundeskanzleri

Es wird behauptet, dass die Zunge von Dubinia, der auch noch Teile der Mundhöhle fehlten, durch Verwesungsprozesse verschwunden sein kann, weil sie mit dem Gesicht im Wasser lag.

Zu den Sichtverhältnissen in der Nacht habe ich gelesen, dass wir, bedingt durch die andauernde nächtliche Beleuchtung unserer Städte, uns gar nicht vorstellen können, wie dunkel es da nachts in der Wildnis war.

Für schlechte nächtliche Sichtverhältnisse spricht auch, dass die Gruppe für das Feuer am Waldrand die feuchten Äste einer Zeder verwendete und Bäume mit trockenerem Holz in unmittelbarer Nähe anscheinend nicht entdeckte.

Bundeskanzleri schrieb:Bezüglich der Fäulnisprozesse denke ich aber, dass das bei den frostigen Temperaturen eher nicht in Frage kommt.

Bei den oben erwähnten, ersten Leichenfunden dieser Art, also die Sache mit dem Vampirmythos, war es auch sehr erstaunlich, das sich die bestatteten Körper selbst nach längerer Zeit im Grab so gut erhalten hatten, dass sie entsprechend regelrecht "frisch&lebendig" erschienen. Trotz der Zersetzungsprozesse im Mundbereich. Das mit Wasser/Schmelzwasser was @Tajna
erwähnte scheint sehr logisch und naheliegend. Schnee kann dabei trotzdem noch oben liegen.

Bundeskanzleri schrieb:Bei Schnee sind auch die Sichtverhältnisse nicht so schlecht

Gute Sicht ist eine Sache. Gibt auch die so genannte Schneeblindheit. Die reflektierte Sonne ist da sehrr extrem. In wie weit das auch bei Nacht und entsprechendem Mondschein geht, ist mir aber keider nicht bekannt. Davon abgesehen könnte zu dem Zeitpunkt auch ein Schneesturm o.ä. getobt haben. Damit wäre die Sicht gegen Null.


mfg
Eye

@Bundeskanzleri
@Tajna
@PrivateEye

Im grunde hat Tajna recht, es kann durchaus sein das es sich so abgespielt hat, meine theorie von einem halluzinogen war einfach ne nebenüberlegung. Sprich was wenn es nicht so geschah, ist aber durchaus weit hergeholt das jemand ihnen dieses halluzinogen vllt. Im wasser unbemerkt unterschieben konnte. Vllt denk ich einfach zuviel daruber nach :D. Leider können wir nur darüber spekulieren was genau passiert ist. Wurde der fall in die akten gelegt oder forscht man darüber weiterhin nach?

@TROJKA
Generell ist die Überlegung mit dem Halluzinogen ja auch nicht grundverkehrt oder abwegig. Man betrachte auch mal die damalige Zeit, die Qualität als auch Quantität der Vorräte und insbesondere die Möglichkeit/Wahrscheinlichkeit der Eigenverpflegung unterwegs. Da braucht nur so etwas wie Mutterkorn im nebenbei gekauften Brot zu sein oder der selbstgebrannte Wodka etwas zu sehr gepanscht oder gar mit etwas unvergälltem gestreckt (Was für Blindheit verantwortlich ist/wäre). Es gibt also genug reale Möglichkeiten und Fehlerquellen, ohne das gleich Agenten&Co den Weg kreuzen müssen.


Was mir auch wichtig erscheint. Es waren ja Profis. Routinierte Profis. Wenn man sich mal Statistiken anschaut, mit Unfällen im Sport, sind dort meist kaum Neulinge dabei, die passen immer mehr auf. Es erwischt eben die alten Hasen, die Opfer ihrer Routine, Selbstsicherheit und Selbstüberschätzung werden.

mfg
Eye

@PrivateEye

Wenn ich mir überlege, welchen Fehler die Gruppe gemacht hat, was vielleicht die Geschehnisse verhindern hätte können, dann denke ich, dass sie wahrscheinlich keine Nachtwache hatten (ich habe dazu allerdings keine Angaben gefunden, das ist reine Spekulation) und dass sie keine Waffe mit sich führten (das ist gesichert), war beides verhängnisvoll.

Schon beim Vorhandensein einer Nachtwache erscheint es mir sehr unwahrscheinlich, dass es zu einer Situation kommen kann, in der man das Zelt aufschneiden muss, um schnell fliehen zu können.

@Tajna
Nun, das mit dem schnell fliehen ist richtig. Es wurde ja auch nachgewiesen, das das Zelt von innen aufgeschnitten wurde, mit einem Messer.

Gewehr? Ich weis nicht. Sollte es wirklich so eine Gefahr gewesen sein, der man nur mit einer Schusswaffe begegnen konnte? Ich muss da an die Bilder denken, aus einem deiner Links. Wo das Zelt irgendwie vorher fotografiert wurde. Und da war schon vorher irgendwas dran/ab oder so. Was wäre wenn das Zelt einfach einstürzt. Vielleicht auch während schlechten Wetters. Man bekommt Panik, schneidet sich raus, auch erst mal erschrocken, da keiner weis warum es einstürzte. Sie fliehen zu der Zeder. Entfachen da das Feuer und beschließen die Stärksten zurück zuschicken um eventuelles Bergegut zu holen oder das Zelt wieder flott zumachen, Kleidung zu holen und dann den Rest wieder abzuholen.

Aber auch dann stellt sich die Frage, warum sie nicht schon vorher mehr Kleidung aus dem beschädigten Zelt geborgen hatten, bevor sie woanders Schutz/Deckung suchten. Es sei denn, die Panik wäre so massiv gewesen bei allen, das primär nur Flucht wichtig war, bevor sie sich sammeln konnten, körperlich wie geistig und dann wieder logisch handelten.

mfg
Eye

@PrivateEye

Es muss schon etwas gewesen sein, das eine sofortige Flucht als richtig erscheinen ließ, eine schreckliche Bedrohung.

Sonst würde keiner bei dieser Kälte ohne Schuhe und z.T. in Unterwäsche über einen Kilometer bis zum Waldrand laufen.

Manchmal habe ich auch etwas Zweifel an der Behauptung, es sei gesichert, dass das Zelt von innen aufgeschnitten wurde.

Auf jeden Fall befanden sich nur kurze Schnitte im oberen Bereich der Risse, der größere, untere Teil dieser Risse war nicht geschnitten, sondern aufgerissen.

@Tajna
Da hast du Recht, was es auch war, es hat dafür gesorgt, das sie erst einmal nur weg gerannt sind. Was es auch war, dann muss es aber vorbei gewesen sein, das sie sich wieder Richtung Zelt trauten. Oder aber, es war die pure Verzweiflung. Warum haben sie nicht versucht, Feuer mit zunehmen und sich Fackeln gebaut? Erstens wegen der Beleuchtung und zweitens zur Verteidigung/Abschreckung. Das wäre zu mindestens logisch gewesen, wenn es sich um ein Tier gehandelt hätte, oder nicht?

Aber wäre es ein Tier gewesen, auf der Suche nach Nahrung etc., hätte es sich dann nicht auch möglicherweise an den Vorräten der Gruppe vergangen?

Und damit auch entsprechende, deutliche Spuren hinterlassen?

mfg
Eye

@PrivateEye

Das Problem ist hier die erste private Suchmannschaft, die vor allen anderen am Zelt war.

Sie achteten nicht so auf Spuren, weil sie glaubten, die Gruppe wäre noch am Leben und sie trampelten überall herum und veränderten alles.
Das erste, was sie machten war, die wertvolleren Ausrüstungsgegenstände und die persönlichen Besitztümer der Gruppe in Sicherheit zu bringen, damit sie nicht geklaut werden.

Zum Thema Essensvoräte habe ich keine Informationen gefunden.

Es war anscheinend kein Feuerholz beim Zelt vorhanden, das könnte aber auch erst später von der ersten Suchmannschaft verbraucht worden sein.
Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass sie damals so leichtbekleidet im Zelt lagen, wenn die Heizung nicht funktionierte.

Vermutlich war ihnen klar, dass sie es bei der Kälte mit so wenig Kleidung kaum mehr zurück ins Zelt schaffen.
In irgendeinem Forum hat jemand mal versucht das nachzuspielen (mit ausreichend Kleidung) und hat geschrieben, dass man für diesen Weg, wenn hoher Schnee liegt, längere Zeit braucht.
Ich hab mir das nicht so genau gemerkt wie lang, aber es war viel mehr als eine Stunde.

Tajna schrieb:Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass sie damals so leichtbekleidet im Zelt lagen, wenn die Heizung nicht funktionierte.

Lassen wir mal die Heizung außen vor, es ist aber ein anerkanntes Prinzip in einem (guten) Schlafsack so wenig Kleidung wie möglich zu tragen, um dann danach noch genügend warme und trockene Kleidung zum Nachwärmen zu haben. Das macht also doch durchaus Sinn.

Da die Original-Spurenlage nicht mehr rekonstruierbar war/ist, geht damit viel verloren, leider.

Wenn scheue Wildtiere, selbst Raubtiere, einfach so nah und möglicherweise aggressiv an Menschen herankommen, hat das meist den Grund dass sie sehr hungrig sind bzw. dort Nahrung wittern.

Wenn du den Versuch eventuell posten oder als Link setzten könntest? Wäre bestimmt interessant! Alleine schon eine Stunde im Schnee, ohne entsprechendes Schuhwerk...

mfg
Eye

@PrivateEye

Das mit diesem Versuch finde ich nicht mehr, der wurde natürllch nur in einem so ähnlichen Gelände durchgeführt.
Ich habe es erwähnt, damit man sich das etwas besser vorstellen kann und begreift, dass dieser Weg zurück zum Zelt kein Spaziergang war.

Ich persönlich könnte mir gut vorstellen, dass ein Bär die Ursache dieser Katastrophe war, obwohl diese Theorie in den meisten Foren strikt abgelehnt wurde.

Wenn man bei Google mit "Bär Zelt" oder "bear tent" nach Bildern sucht, findet man oft Zelte, die auf sehr ähnliche Weise von Bären zerissen wurden.

Bären haben keinen so festen Winterschlaf, sie können auch mal hungrig aufwachen.....und dann von Essensgerüchen angezogen werden.

Viele Bären greifen von sich aus keine Menschen an, wenn es aber zu einer unerwarteten Konfrontation mit Menschen kommt, gehen sie zum Angriff über.

@PrivateEye
@Tajna

Kann es nicht sein das sie erst im nachhinein die kleidung der anderen anzogen als sie vllt schon tot waren? Eine schusswaffe würde doch nicht 9 Leute das Zelt aufschlitzen lassen und so zu fliehen. Es musste etwas am eingang des Zeltes sein vermute ich mal. Oder was meint ihr?

Tajna schrieb:Viele Bären greifen von sich aus keine Menschen an, wenn es aber zu einer unerwarteten Konfrontation mit Menschen kommt, gehen sie zum Angriff über.

Angenommen, es war tatsächlich ein Bär: Hätten die unbewaffneten Studenten das Tier gemeinsam überwältigen können, wenn sie sich gegen eine Flucht entschieden hätten?

@Dornröschen

Man sagt, ein Bär würde eine größere Gruppe von Menschen (5 und mehr Personen) nicht angreifen.

Darauf kann man sich aber nicht verlassen, wenn der Bär plötzlich ganz unerwartet mit mehreren Menschen konfrontiert wird und sich bedroht fühlt, was ja hier der Fall gewesen sein könnte, wenn er nachts einfach ins Zelt eingedrungen ist.
Ich weiß nicht, ob das mit Dubinias fehlender Zunge, nicht eine Biss-Verletzung gewesen sein könnte.

Waffen sollen ohnehin wenig nutzen, wenn der Bär schon in der Nähe ist, weil es, auch wenn er tödlich verletzt ist, eine Zeit dauert bis er stirbt und Verletzungen machen einen Bären besonders aggressiv und gefährlich.

Zu deiner Frage: Wahrscheinlich würde wegen der schlimmen Bissverletzungen, die einem ein Bär zufügen kann und weil ein Bär mit einem Tatzenhieb problemlos einen Menschen töten kann, niemand versuchen einen Bären zu überwältigen.

Das Beste ist vermutlich wegzulaufen, weil der Bär dann höchstens einen richtig erwischen kann.

Heute bekommt man ja den Rat, in Gebieten in denen Bären leben, die Essensvorräte, Abfall und das Kochgeschirr weit entfernt vom Schlafplatz zu lagern, um Begegnungen mit Bären zu vermeiden.

Es muss natürlich kein Bär gewesen sein, die einheimischen Mansi glaubten z.B., dass die Gruppe den "Schnee-Menschen" zum Opfer fiel.

@TROJKA
Die Gruppe hatte kein Gewehr dabei. Der Irrtum entstand wohl, weil auf einem älteren Foto eines zu sehen ist, was aber halt nicht die aktuelle Expedition betraf.

@Tajna
Es käme trotzdem darauf an, wie der Bär, wenn es denn einer gewesen wäre, getroffen wird und eventuell wie oft. Aber auch er kann sich, abgesehen davon, wie jedes untrainierte Tier, entsprechend am Knall erschrecken und flüchten. Pferde die früher beim Militär Verwendung fanden, so wie Polizeipferde heute noch, müssen deshalb speziell "Schussfest" gemacht werden.

@Dornröschen
Mit was sollen unbewaffnete Menschen einen Bären überwinden können? Hätten sie sich Feuer/Fackeln improvisieren können, wäre das möglicherweise eine Art der Abschreckung gewesen, mehr aber nicht.

@Tajna
@Dornröschen
@TROJKA
Wenn es ein Bär gewesen wäre, sollte die simpelste Lösung sein, erst zu flüchten und dann zu warten, bis er fertig ist mit dem, wegen dessen er da war. In diesem Fall möglicherweise Nahrungsvorräte. Wenn er genug hat und wieder geht, kann man zurück. Dies würde/könnte sich durchaus mit den Geschehnissen damals vergleichen lassen. Flucht, Einrichtung des provisorischen Feuers um auszuharren, dann die anschließende Rückkehr.

@TROJKA
Die Toten bei den Zedern wurden nach ihrem Tod teils entkleidet, das ist richtig. Stand so auch in einem der Links. Bei der verwendeten Kleidung der anderen fanden sich größere Kleidungsstücke, die auch teils aufgeschnitten waren, wahrscheinlich um sie besser runter zu bekommen. Zudem waren die beiden Toten dort ordentlich und respektvoll abgelegt, an der Haltung erkenntlich, anders als die übrigen aufgefundenen Leichname.

mfg
Eye

@Tajna
@PrivateEye
Ich danke Euch für Eure Antworten. :-)

Bei allen hier diskutierten Hypothesen, scheint mir ein Bärenangriff ebenfalls die naheliegendste Erklärung zu sein, die nicht sofort unzählige Widersprüche aufwirft.

Ausgehend von der Situation am Lagerfeuer (wo man erst einmal in sicherer Entfernung abwartet, dass der Angreifer sich wieder verdrückt) macht es auch Sinn, dass man einen kleinen 3-Mann-Trupp losschickt, um zum Zelt zurückzukehren. Vermutlich wurden hier eben die fittesten und am wärmsten gekleideten Mitglieder geschickt. Und tatsächlich waren diese 3 Leute (Dyatlov, Slobodin und Kolmogorova) anscheinend relativ warm gekleidet. Allerdings hatten die armen Teufel eben dennoch keine Schuhe an - und daran dürften sie letztlich gescheitert sein.

Ich stelle mir das als einen absoluten Horror vor, auch nur einige hundert Meter bei solchen Temperaturen ohne Schuhe im Schnee zu gehen. Und als der erste Trupp vom Lagerfeuer aufbrach, dürften die Studenten auch schon stark ausgekühlt gewesen sein. Dyatlov kam gerade einmal 300 Meter weit. Kolmogorova hatte es mit 630 Metern am weitesten in Richtung des Lagers zurückgeschafft.