bucchi schrieb:natürlich. ausrüstung, klamotten/schuhe und persönliche sachen waren noch im zelt. sagt einem doch der logische menschenverstand, dass sie ohne diese dinge und hilfe von aussen unmöglich überlebt haben konnten. dazu bedarf es keiner lawine.
Natürlich wussten sie sehr genau, dass ihre Ausrüstung im Zelt war. Aber es war offenbar nicht möglich, diese Ausrüstung innerhalb nützlicher Frist zu bergen. Es war dunkel, sehr kalt, es blies ein starker Wind (mehr dazu später) und es gab Verletzte. Eventuell war da auch noch die Angst vor einem weiteren Schneerutsch, wobei ich glaube, dass man um die Wichtigkeit der Ausrüstung (wärmende Kleidung!) wusste und diese Gefahr in Kauf nahm.
bucchi schrieb:und der ablauf wäre dann welcher genau gewesen?
Das wurde schon mehrfach von mir geschildert, aber ich wiederhole mich ja gerne:
-[2. Februar 1959]Die Gruppe legt sich mehr oder weniger stark bekleidet schlafen.
-Ein Schneebrett verschüttete das Zelt und verletzte mehrere Mitglieder.
-Man ist gezwungen, die Zeltplane aufzuschneiden, um das Zelt zu verlassen.
-Man versucht wichtige Ausrüstungsgegenstände aus dem (teilweise) verschütteten Zelt zu bergen.
-Man verlässt zusammen den Standort des Zeltes (Offen ist hier sicherlich die Frage, ob die Gruppe eigentlich zurück zu der Hütte wollte, wo die Gruppe am Vortag Vorräte zurückliess. Vielleicht lief man falsch und endete deshalb in dem "Tal").
-Im "Tal" bei der Zeder wird ein Feuer gemacht.
[Ab diesem Punkt wird es schwieriger, die Ereignisse chronologisch zu sortieren]
-Drei Leute (Игоря Дятлова, Зины Колмогоровой, Рустема Слободина) versuchen zurück zum Zelt zu gelangen, während ihre Kameraden die Verletzen in einem behelfsmässigen Lager unterbringen. Ob die Drei versuchten, zusammen zu dem Zelt zu gelangen oder ob sie dies nacheinander versuchten, lässt sich kaum mehr eruieren. Möglicherweise hat auch die ganze Gruppe gemeinsam das "Krankenlager" für die Verletzten errichtet, ehe die Drei zurück zum Zelt zu gelangen versuchten.
-Bei der Zeder erfrieren Юрия Дорошенко und Юрия Кривонищенко
-Die Kleider der beiden Erfrorenen werden aufgeteilt
-Irgendwann erfrieren auch die Vier (Николай Владимирович Тибо-Бриньоль, Семён Алексеевич Золотарёв, Людмила Александровна Дубинина, Александр Сергеевич Колеватов) auf dem Krankenlager. Am längsten überlebten vermutlich Zolotariov und Kolvetatov, die beide relativ gut bekleidet waren und sich gegenseitig bis zum bitteren Ende wärmten.
-...
-[26. Februar]Das Zelt wird durch die Suchmannschaft gefunden
bucchi schrieb:der eingang stand noch als man das zelt fand und war nicht so stark "verschüttet", als das man es nicht mehr hätte öffnen können. warum dann das zelt zerschneiden? wenn doch niemand in panik war?
Vor einigen Seiten habe ich ja Fotos von dem Zelt gepostet. Nicht nur Fotos von dem zerstörten Zelt, sondern auch von dem intakten Zelt. Das Zelt war definitv nicht unversehrt ...
Und es ist doch möglich bzw. sehr wahrscheinlich, dass der Suchtrupp zuerst mal im Zelt nachgesehen hat, bevor da Fotos gemacht wurden. Wer kann mit Sicherheit sagen, dass das Zelt genau so aussah, als es durch den Suchtrupp gefunden wurde?
bucchi schrieb:das zelt war nicht plattgedrückt. es sank vermutlich erst zusammen, nachdem das zelt bereits verlassen worden war. der sich gesammelte schnee drückte es in der mitte zusammen, weil es durch die zerstörung instabil geworden war.
Worauf stützt sich denn diese Spekulation? Die Spuren im Schnee vom Zelt in das "Tal" waren ja offenbar noch immer zu sehen, das bedeutet doch, dass es nach dieser Tragödie nicht mehr sehr stark geschneit haben kann. Irgendwelche Einwände gegen dieses Argument?
bucchi schrieb:dann scheinst du nicht aufmerksam genug zu lesen. vielleicht könntest du dich aber dennoch dazu herablassen, unsere unsachlichen argumente fundiert zu widerlegen, so dass auch wir die logik der lawinentheorie endlich verstehen mögen.
Stichhaltige Argumente habe ich wirklich keine gelesen. Zitier halt sonst nochmals aus diesen Texten, was du für ein stichhaltiges Argument gegen die Lawinentheorie hältst.
bucchi schrieb:bei dem vorfall im himalaya waren die leute auch erst einmal auf sich allein gestellt, bis irgendwann schliesslich Hilfe eintraf. trotzdem hatten sie keine grösseren probleme, erst einmal "selbsthilfe" zu leisten. soweit kam unsere gruppe jedoch erst gar nicht.
Du hast den Bericht aber schon gelesen, oder?
Die Leute bekamen teilweise innerhalb von Minuten Hilfe! Wäre dies nicht so gewesen, hätte es deutlich mehr Tote gegeben. Nach der Lawine irrten Menschen orientierungslos umher. Was denkst du, was mit ihnen passiert wäre, wenn ihnen nicht sehr schnell geholfen worden wäre?
Die Gruppe Dyatlov -ich wiederhole mich jetzt wieder einmal- war im Gegensatz dazu völlig auf sich allein gestellt. Niemand kam und gab ihnen Ersatzkleidung oder nahm sie zu sich ins Zelt auf.
Und dass die Gruppe sich nicht selbst geholfen hätte, stimmt ja nun überhaupt nicht. Man ging zusammen ins Tal, versorgte die Verletzen, machte ein Feuer und versuchte, an die Ausrüstung zu gelangen. Dass die Gruppe nicht zumindest gekämpft hat, kann man also nicht sagen.
bucchi schrieb:das bedarf einer erklärung.
Auch das wurde von mir schon mehrfach erläutert. Hätte man den Führer kritisiert, hätte man dadurch auch indirekt die Organisation bzw. ihre Führerausbildung kritisiert. Das Argument sollte eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein.
Es gab 9 tote Studenten, da wird automatisch irgendwann von irgendwem die Schuldfrage gestellt.
lawine schrieb:ich finde deine pauschale verurteilung unerträglich.
Dass meine Argumentation einen Einfluss auf deine Befindlichkeit hat, finde ich jetzt doch recht erstaunlich. Aber wie auch immer, eigentlich will ich mit meiner Argumentation eher auf Verstandesebene überzeugen und keine Bauchschmerzen verursachen.
lawine schrieb:ich bin überzeugt, dass es keine Lawine gab. Gründe habe ich ausreichend genannt. Und zwar nicht, weil ich Schnee nur von der Glotze kenne.
Ich bin davon überzeugt, dass es eine Lawine (bzw. ein Schneebrett) gab und habe dazu auch eine hieb- und stichfeste Argumentation geliefert.
lawine schrieb:sprich die Leute direkt an. Du kannst auch Nachfragen stellen. Aber so nicht!
Das ist ein Diskussionfsforum und mir geht es sicher nicht darum, alle Meinungen auf einen Nenner zu bringen. Wenn ich davon überzeugt bin, dass manche Argumente nichts taugen, dann werde ich das auch weiterhin aufzeigen.
lawine schrieb:meinen Nick habe ich von Beginn an - hat was mit meiner Lebenserfahrung zu tun. und nicht mit diesem Thread
Mein Nick hat übrigens auch nichts mit diesem Thread zu tun. Leute ohne naturwissenschaftlichem Hintergrund verstehen meinen Nick aber vermutlich sowieso falsch. Das spielt aber keine Rolle, denn es geht hier ja nicht um irgendwelche Nicknamen.
lawine schrieb:wow, Minus 40° Hast ja ganz schön gekühlt!!
da ist der Schnee so bockhart gefroren, dass DU kein Plateau für ein Zelt eingraben könntest.
Die Aussage, dass Schnee bei -40° Celsius bockhart gefroren sein muss und man keine Mulde für das Zelt hätte graben können, stimmt so übrigens nicht. "Bockhart" gefrorenen Schnee erhältst du z.B. wenn der Schnee erwärmt wird, sein Volumen dabei verringert und danach wieder gefriert. Es kommt also auf den Temperaturverlauf an. Wenn es die ganze Zeit aber kalt ist, dann passiert das nicht.
Harten Schnee bekommt man auch, wenn bei sehr warmen Temperaturen Schnee ("Nassschnee") fällt und der stark wassergesättigte Schnee anschliessend stark abkühlt. Auch wenn Regen in eine Schneedecke fällt und es anschliessend abkühlt, erhalten wir harten Schnee. Weiter kann Schnee (genauer eine Schneeschicht) durch darüber liegenden Schnee verdichtet werden.
Die Gruppe Dyatlov war aber sehr wahrscheinlich eher mit durch den Wind abgelagertem pulvrigem Schnee konfrontiert.
lawine schrieb:Vielleicht waren es nachts aber doch "nur" minus 20 Grad...überleg nochmal...
Sagt dir der Begriff Windchill etwas? Vermutlich nicht. In wenigen Worten erklärt, bedeutet der Begriff, dass Kälte in Kombination mit (starkem) Wind als kälter empfunden wird, als es das Thermometer eigentlich anzeigt. Das bezieht sich nun aber nicht nur auf die Befindlichkeit, sondern bedeutet auch, dass der Körper bei Kälte in Kombination mit Wind schneller auskühlt, als dies ohne Wind der Fall wäre. Es wird davon ausgegangen, dass es in dieser Nacht eine starke Abkühlung von -11°C bis -20/25°C (oder noch kälter) gab. Diese Temperatur in Kombination mit einem starken Wind führt innerhalb kurzer Zeit zu Erfrierungen.
Hier noch ein Link dazu:
Wikipedia: Windchillstupormundi schrieb:Auch bei Wind und Dunkelheit und Angst vor einem Lawinenabgang:
Wie lange hätte es, gerade wenn die Gruppe eben nicht in Panik gehandelt hat, denn gedauert,
die wichtigsten Sachen aus dem Zelt zu holen?
Selbst wenn dieses halbverschüttet war, bei 9 Leuten hätte es ja gereicht wenn 2 oder 3 hineingekrochen wären und die Sachen rausgezogen und weiter gereicht hätten.
Das wäre doch keine Arbeit von Stunden gewesen.
So viel Dummheit nehme ich da einfach keinem ab, dass nicht nach spätestens 100m der erste wieder umdreht, wenn er merkt, es passiert augenblicklich nichts.
Du krabbelst aus dem Zelt. Es ist dunkel, es ist sehr kalt, ein starker Wind bläst und einige deiner Kameraden sind verletzt und innerhalb von wenigen Minuten kannst du deine Finger nicht mehr bewegen.
Ich bin davon überzeugt, dass man versucht hat, an die Ausrüstung zu gelangen, weil man sehr genau wusste, dass davon das Überleben abhängt. Es ist ja auch nicht so, dass man völlig ohne Ausrüstung vom Zelt weggegangen wäre. Aber es war offenbar nicht möglich, unter diesen Umständen mehr von der Ausrüstung zu bergen.
Emodul
