Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Mich würde vor allem mal eine Animation o.Ä. interessieren, das zeigt wie die Schneebrett-Theoretiker sich den ganzen Ablauf ungefähr vorstellen. Ist vielleicht zuviel verlangt, aber entweder fehlt es mir an Abstraktionsvermögen oder die Theorie ergibt einfach 0 Sinn^^

Gerade das von @Jordy80 gepostete Foto bestärkt mich in meiner Meinung, dass so ein Schneebrett a) niemals diese heftigen Verletzungen bei einem Teil der Gruppe verursacht haben konnte und b) auch keine Situation herbeigeführt hätte, in der zwar die Schwerverletzten, nicht aber Schuhe und Ausrüstungsgegenstände hätten geborgen werden können.

Davon abgesehen, kann ich mich den Beiträgen von @aero, @Wintermute201 und @hANSaLBERS eigentlich nur anschließen.

XpersephoneX schrieb:Mich würde vor allem mal eine Animation o.Ä. interessieren, das zeigt wie die Schneebrett-Theoretiker sich den ganzen Ablauf ungefähr vorstellen. Ist vielleicht zuviel verlangt, aber entweder fehlt es mir an Abstraktionsvermögen oder die Theorie ergibt einfach 0 Sinn^^

wurde doch schon mehrfach hier geschrieben.
wie stellst Du Dir den ablauf vor, also warum ist das zelt plattgedrueckt und von innen zerschnitten worden?

XpersephoneX schrieb:diese heftigen Verletzungen bei einem Teil der Gruppe

die sind auch erst in der schlucht passiert.

Wie gesagt, mit der "schneebrettheorie", oder dem eher nebensächlichen kreuz habe ich mich jetzt nur befaßt, weil es angesprochen wurde.


Was mir momentan immer wieder fragen bereitet ist,



...warum waren die toten die im bach gefunden wurden, im vergleich zu den anderen toten kleidungsmäßig eher verpackt mit hose, pullover, mantel usw. ?


Nochmal zur info, sie wurden erst wochen später nach den anderen toten unter ca. 4m schnee gefunden.

@aero

Vielleicht war da noch kein (offen fließender) Bach, als sie hinfielen? Sondern nur Schnee und Eis?

neoschamane schrieb:wurde doch schon mehrfach hier geschrieben.
wie stellst Du Dir den ablauf vor, also warum ist das zelt plattgedrueckt und von innen zerschnitten worden?

Ich habe schon geschrieben, dass es meiner Meinung nach kein plausibles Szenario gibt. Das Schneebrett würde vielleicht das fluchtartige Verlassen des Zelts erklären, aber (für mich) nicht die schweren Verletzungen und das darauffolgende komplett irrationale Verhalten einer 9köpfigen(!) Gruppe. Letzteres wäre auch bei deiner Vermutung noch ein Knackpunkt, finde ich.

@aero @Belzeebub123
Das Kreuz stand doch aber schon während des Aufbaus des Zelts. @Wintermute201 hat es in den Bildern markiert.

Die Hangneigung wird dort mit ca. 30° angegeben: http://dyatlov-pass.com/tent (strg+f slope ;) )
und liegt damit in einem Bereich, in dem Schneebrettlawinen möglich sind.

@Wintermute201
Bei google scholar findet man einige Paper zu slab avalanches, die sich mit der Bruchmechanik beschäftigen. Vielleicht kannst du als bald-Physikerin ein bisschen mehr damit anfangen ;)
Ich hatte nur zwei Semester Glaziologie und das war eher Mathe mit Eis... also von Schnee und Lawinen hab ich echt keine Ahnung.    

@brunhildeb

Die Hangneigung wird dort mit ca. 30° angegeben: http://dyatlov-pass.com/tent (strg+f slope ;) )
und liegt damit in einem Bereich, in dem Schneebrettlawinen möglich sind.

Ich hatte nur zwei Semester Glaziologie und das war eher Mathe mit Eis

:D Trotzdem respekt.

Aber dann müßtest du doch eher als manche von uns sagen können, oder dich fragen, ob das mit den verletzungen der leute in x meter entfernung in einklang zu bringen ist.

XpersephoneX schrieb:Ich habe schon geschrieben, dass es meiner Meinung nach kein plausibles Szenario gibt. Das Schneebrett würde vielleicht das fluchtartige Verlassen des Zelts erklären, aber (für mich) nicht die schweren Verletzungen und das darauffolgende komplett irrationale Verhalten einer 9köpfigen(!) Gruppe. Letzteres wäre auch bei deiner Vermutung noch ein Knackpunkt, finde ich.

wie oft muss ich es noch schreiben? ich gehe davon aus dass die schweren verletzungen gar nicht im zelt passiert sind!

@brunhildeb Mit Glaziologie kenne ich mich auch nicht aus, mit Biegung, Knickung und Elastizität von Stoffen schon eher. Ich werde mir das Paper, sobald ich Zeit habe einmal ansehen und eventuell mal ein paar grundlegende Berechnungen anstellen. Auch das kann letztendlich aber nichts eindeutig beweisen, da man leider kaum genau sagen kann, wie das Zelt wirklich vorgefunden wurde und was davon eventuell von der Suchmannschaft verändert wurde, ebenso weiß man nicht sicher, wo die Verletzungen der Schwerverletzten entstanden sind und weshalb sich die Beteiligten scheinbar irrational verhalten haben. Bisher konnte noch keine Theorie eindeutig alle Fragen klären.

brunhildeb schrieb:Bruchmechanik

das bild zeigt auch sehr schoen wie extrem der hang/schnee da angeschnitten wurde und nun stelle man sich vor der geraet in bewegung.

neoschamane schrieb:wie oft muss ich es noch schreiben? ich gehe davon aus dass die schweren verletzungen gar nicht im zelt passiert sind!

Ähm, mit "Letzteres" meinte ich auch das irrationale Verhalten der Gruppe?! oO

XpersephoneX schrieb:das darauffolgende komplett irrationale Verhalten

das war nur angangs von panik gepraegt und irrational, spaetestens am wald wurde logisch/rational vorgegangen.

XpersephoneX schrieb:Das Schneebrett würde vielleicht das fluchtartige Verlassen des Zelts erklären, aber (für mich) nicht die schweren Verletzungen und das darauffolgende komplett irrationale Verhalten einer 9köpfigen(!) Gruppe.

Naja, es war ja nicht so, als ob die ganze Zeit alles schick gewesen wäre und plötzlich waren alle schwerverletzt. Ich denke, es war eine Verknüpfung verschiedener schlechter Bedingungen - Wetter, Fehlentscheidungen, Erschöpfung, vorherige Unterkühlung...

@aero
Puh, dann müsste ich ja auch noch zwei Semester Medizin gehabt haben :D Klar frage ich mich das auch. Es ist schwer zu sagen, wie groß das Schneebrett gewesen sein könnte und wie viel Last demnach auf einen menschlichen Körper gewirkt hätte. Schneebretter können sicher gefährlich sein und Verletzungen verursachen. Aber wie es in diesem Fall gewesen sein könnte, kann man nicht sagen, denke ich. Einige Verletzungen können vom Schneebrett herrühren, andere sind vielleicht bei Stürzen entstanden... oder andersrum. Die Schneebrett-Theorie ist eben eine der plausibleren - verglichen mit Yeti und Ufos z.B. Lückenlos ist sie natürlich nicht, denn sonst würde der Fall ja als gelöst gelten...

neoschamane schrieb:das war nur angangs von panik gepraegt und irrational, spaetestens am wald wurde logsich/rational vorgegangen.

Das kann man so sehen, mich bekommt man damit nicht überzeugt. Eventuell wären ein paar Leute kopflos die weite Strecke vom Zelt weg gerannt in dieser Situation, aber alle 9? No way.

XpersephoneX schrieb:Das kann man so sehen, mich bekommt man damit nicht überzeugt. Eventuell wären ein paar Leute kopflos die weite Strecke vom Zelt weg gerannt in dieser Situation, aber alle 9? No way.

nunja, eigentlich sieht schon dieser rueckzug sehr geordnet aus.(daher schrieb ich auch "spaetestens am wald", es sieht aber eben schon der rueckzug geordnet aus)

und "gerannt" ist bei diesen schneeverhaeltnissen ohnehin keiner...

@XpersephoneX

Hier wurde auch schon das Thema Kälteidiotie mit angesprochen.
Sicherlich keine allumfassende Erklärung, aber womöglich ein Puzzleteil.

@Serpens: Kältidiotie tritt auch nicht bei allen gleichzeitig auf, zudem würde es keinen Sinn machen, dass später dann auf einmal wieder vollkommen rational gehandelt wurde.

Ich halte es für den falschen Ansatz, alles einfach so zurechtzuschustern, dass es für eine ganz bestimmte Theorie passt (in dem Fall das Schneebrett-Theorie wie es z.B. die Sankt Peterburger gemacht haben) und offensichtliche Ungereimtheiten (das aufrechte Kreuz, die Verletzungen inkl. des Weges bis zum Wald, das Zurücklassen der Ausrüstung etc.) entweder zu ignorieren oder mit doch recht abwegigen Theorien zu umgehen . Rein theoretisch würde es sicher auch für all das eine Erklärung innerhalb der Schneebretttheorie geben (bzw. diese Versuche wurdenja häufig unternommen, aber halt nicht wirklich überzeugend), aber ebenso gut kann man diese Strategien auch auf den Militärunfall, die Mansen etc. anwenden. Das ändert nichts daran, dass bisher keine einzige (!) Theorie wirklich komplett schlüssig und nicht zurechtgebogen ist.

@brunhildeb

@aero
Puh, dann müsste ich ja auch noch zwei Semester Medizin gehabt haben :D Klar frage ich mich das auch. Es ist schwer zu sagen, wie groß das Schneebrett gewesen sein könnte und wie viel Last demnach auf einen menschlichen Körper gewirkt hätte. Schneebretter können sicher gefährlich sein und Verletzungen verursachen.

Aber wie es in diesem Fall gewesen sein könnte, kann man nicht sagen, denke ich. Einige Verletzungen können vom Schneebrett herrühren, andere sind vielleicht bei Stürzen entstanden... oder andersrum. Die Schneebrett-Theorie ist eben eine der plausibleren - verglichen mit Yeti und Ufos z.B. Lückenlos ist sie natürlich nicht, denn sonst würde der Fall ja als gelöst gelten...

Interessant, danke.

Als die suchmannschaften eintrafen, lag der schnee ja noch. Auch die temperaturen waren obwohl es mai, (respektive februar) war, immer noch so das sich schnee und eis hielten.

Ist es dann nicht so, (keine belehrende frage), das so wie es die schneebrett-meinungen als unglücksursache hier vertreten, für die noch erfahreneren suchmannschaften auch vllt. erst nach einer kurzen überblickungs-und einschätzungszeit, auf jeden fall zu erkennen gewesen sein müßen, dass ein oder vllt. noch ein zweites schneebrett dieses unglück mit diesem verletzungsbild verursacht hat ?

Das sie das "end-bild" eines Schneebrettabgangs als solches auch mehr oder weniger sofort erkannt hätten ?

Was mmn ja auch gegen ein schneebrett o. ä. spricht ist, das es doch für die russischen behörden damals, um die allgemeinheit mit ihren vielen fragen zu befriedigen, keine bessere begründung gegeben hätte, als zu erklären das das unglück einen naturbedingten hintergrund (schneebrett) hat.

Auch wenn als ursache für die nicht eklärbar schweren verletzungen , eine "Elementargewalt" als begründung genannt wurde, aber ohne das schnee oder eis erwähnt wurden.

Das die verantwortlichen untersuchenden sich da auf eine viel deutungslastigere begründung einließen, spricht mmn des weiteren gegen ein schneebrett, bzw. lawine.

Das letztendliche Urteil war, dass alle Gruppenmitglieder an einer „Elementargewalt“ starben.

Die Untersuchung wurde offiziell im Mai 1959 wegen der „Abwesenheit einer schuldigen Partei“ eingestellt.

Die Akten wurden in einem Archiv abgelegt. Kopien tauchten in den 1990ern auf, allerdings fehlen diesen einige Seiten.

Wikipedia: Unglück am Djatlow-Pass

aero schrieb:Als die suchmannschaften eintrafen, lag der schnee ja noch. Auch die temperaturen waren obwohl es mai, (respektive februar) war, immer noch so das sich schnee und eis hielten.

falsche grundannahme - Du hast doch die zwei bilder unmittelbar uebereinander gesehen?

auf bild eins(zeltaufbau) sind massen von schnee in denen das zelt quasi "eingegraben" wurde, auf bild zwei ist all dieser schnee weg...

@hANSaLBERS
Sry, für die späte Antwort...jz sind schon soviele posts dazwischen.

Ehrlich gesagt, habe ich nicht nach dem Holzkreuz gefragt. Daher kann ich dir nur meine Theorie erklären:
Anders als auf der Skizze vermute ich, dass sich die Schneedecke nahezu gleichzeitig gelöst hat und alles (Zelt, Holzkreuz) sekundenschnell hangabwärts transportiert hat. Im Auslauf (aufgrund der Bewegung und des flachen Geländes) zerbricht dann das Brett in kleine Teile und schiebt sich über das Zelt. Durch die Bewegung und die plötzlichen Aufstauchung trifft die jz viel komprimiertere Schneemasse mit voller Wucht die am Ende des Zelts Schlafenden und verursacht die Verletzungen



Im Zelt selbst bricht absolute Panik aus (erst das sekundenschnelle abrutschen und dann noch die drückenden Schneemassen) und jeder versucht irgendwo (Zelt wird aufgeschlitzt) und egal wie (auch mit wenig Kleidung) das Zelt zu verlassen. Bei Temperaturen (ca. -25°C bis -30 C) und auch noch starker Wind (gefühlte Temperatur) konnte das eigentlich nur ihr Todesurteil sein.

Auf dem Foto sieht es so aus, als ob das Kreuz etwas oberhalb des Zeltes stand und nicht von diesen Schneeaufschiebungen/ Überschiebungen im flachen Gelände betroffen war. Ob so eine gleichmässige Schneebewegung aber möglich ist, weiß ich nicht. Müsste ich nochmal nachfragen.

Der Hauptfehler der Gruppe war, dass sie ihr Zelt auf Höhe (oder sogar darunter ) des Neuschneeniveaus eingegraben haben. Und dann noch einen Standort mit Hangneigung und in windexponierter Lage gewählt haben...nur eine lautes Geräusch (oder durch das eingraben selbst) und die instabile Schneelage gerät in Bewegung.

Ich halte mich übrigens nicht in diesem Fall für einen Experten, finde ihn einfach nur interessant. Jede neue Theorie – ein User erläuterte mal die Legende der „goldenen Göttin“ - finde ich super spannend, nur bitte keine Kannibalen oder Yetis.