Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@off-peak
Ja, hab ich dann auch gelesen auf wikipedia. Aber doch nur in Ausnahmefällen, nur in schwacher Ausprägung und nicht bei allen gleichzeitig. Ich bitte euch, 2300 Meter. Außerdem würde das zum Dyatlow-Vorfall gar nicht passen.

@Menedemos

Für solche Ausnahmefälle wäre es aber wichtig, eine Höhenkrankheit schon ab 2000 m Höhe in Betracht zu ziehen.

Aber auch der Organismus von denjenigen, die nicht an einer Höhenkrankheit erkranken, wird durch einen raschen Aufstieg und die notwendige Anpassung an den geringeren Sauerstoff-Gehalt der Luft zusätzlich belastet und das könnte eventuell dazu beigetragen haben, dass es leichter zu einem Verwirrungszustand in Folge der Unterkühlung kam.

Was sich sicher negativ ausgewirkt hat, war der Erschöpfungszustand in dem sie sich befanden, weil sie zuvor den ganzen Tag, ohne längere Pausen, in nasser Kleidung in der Kälte unterwegs waren.

Auch bei der Dyatlov-Gruppe könnte Erschöpfung eine Rolle gespielt haben.
Das könnte ein Grund dafür gewesen sein, warum sie den Ofen nicht fertig zusammengebaut und kein richtiges Abendessen zubereitet hatten.

Wie der letzte Link von @DerGreif zeigt, wird die Khamar-Daban-Tragödie ähnlich wie der Dyatlov-Vorfall in Foren diskutiert, wobei die meisten die Erklärung "Verwirrung durch Hypothermie" nicht akzeptieren können.

@Tajna

Tajna schrieb:Dank der Links von @DerGreif solltest du ja nun davon überzeugt sein, dass es die Khamar-Daban-Tragödie von 1993 (und nicht von 1992, wie fälschlich angegeben) tatsächlich gegeben hat.

Die sprechen natürlich erst einmal für einen echten Vorfall, wobei man trotzdem prüfen sollte, ob sie tatsächlich älter sind als die veröffentlichten Berichte des Alpenclubs und nicht etwa Abschriften davon.

Tajna schrieb:Das bedeutet nicht automatisch, dass der Bergsport-Verein Informationen nicht weitergegeben hat oder nur einseitige Informationen im Sinn einer bestimmten Theorie veröffentlicht hat.

Natürlich nicht zwingend. Man sollte allerdings eine gewisse Erwartungshaltung der Petersburger nicht ausschließen. Erfahrungsgemäß hat man meist bereits eine Lösung im Kopf und arbeitet auf eine Bestätigung hin.

Tajna schrieb:Das überlebende Mädchen nahm seinen Schlafsack und einen Biwaksack(?) mit sich und stieg zu Wald ab.
Die anderen 4 Jugendlichen zeigten jetzt ein deutlich verwirrtes Verhalten und waren nicht dazu zu bewegen, mit ihr zu kommen, sie fand sie am nächsten Morgen tot auf.

Heißt das, das Mädchen verbrachte die Nacht allein im Wald und kehrte am nächsten Morgen zurück?

Tajna schrieb:Wie der letzte Link von @DerGreif zeigt, wird die Khamar-Daban-Tragödie ähnlich wie der Dyatlov-Vorfall in Foren diskutiert, wobei die meisten die Erklärung "Verwirrung durch Hypothermie" nicht akzeptieren können.

Vielleicht muss ein bisher unbekanntes Phänomen benannt und untersucht werden, das möglicherweise aus einer Kombination aus Höhe, Kälte und Erschöpfung entsteht, möglicherweise aber auch außerhalb davon.



@Menedemos

Menedemos schrieb:Wozu überhaupt Höhenkrankheit? Die Unterkühlung reicht doch als Erklärung für ihr irrationales Verhalten völlig aus. Insgesamt ist das ein gutes Beispiel für seltsame Verhaltensweisen in der Kälte. Danke für die Übersetzungsarbeit!

Da scheinen wir ja plötzlich zwei Fälle zu haben, wobei die Khamar-Daban-Tragödie fast genauso rätselhaft ist wie der Dyatlov-Fall. Allerdings gibt es im Dyatlov-Fall keine Hinweise auf seltsames Verhalten bei Kälte - im Gegenteil. Das scheinbar irrationale Verhalten der Gruppe geschieht hauptsächlich, während sie noch im relativ warmen Zelt sind. Sie schneiden eine Wand auf und wandern hinaus in die Nacht. Und als sie dann richtig unterkühlt sind, benehmen sie sich scheinbar wieder der Situation angemessen, entzünden ein Feuer und legen eine Schneehöhle an.


@all

Zumindest zeigt der Khamar-Daban-Fall, dass kein Schneebrett nötig ist, um eine Tragödie auszulösen. Somit muss nicht notwendigerweise damit spekuliert werden.

@Chairon

Chairon schrieb:Natürlich nicht zwingend. Man sollte allerdings eine gewisse Erwartungshaltung der Petersburger nicht ausschließen. Erfahrungsgemäß hat man meist bereits eine Lösung im Kopf und arbeitet auf eine Bestätigung hin.

Dann wäre es aber die einfachste "Lösung" gewesen, von verwirrtem Verhalten aufgrund von Unterkühlung auszugehen, wie du auch selbst weiter unten geschrieben hast, ein Schneebrett hätte man eben gerade nicht "dazuerfinden" müssen.

Für ein Schneebrett sprechen jedoch die für Lawinen typischen Kompressionsverletzungen, das von innen aufgeschnittene Zelt, Brüche an Holzteilen der Zeltkonstruktion und die gerissenen Spannseile des Zelts.

Chairon schrieb:Heißt das, das Mädchen verbrachte die Nacht allein im Wald und kehrte am nächsten Morgen zurück?

Ja, sie kehrte noch einmal zurück.
Sie hatte anscheinend inzwischen einen Ort aufgesucht, der geschützt und möglicherweise auch tiefer lag und verbrachte die Zeit bis zum nächsten Morgen in ihrem Schlafsack und dem gegen Nässe schützenden Bivaksack und konnte sich dadurch erholen, so genau sind die Texte da nicht (und die ersten 2 Links kann ich auch nicht übersetzen lassen).

Chairon schrieb:Vielleicht muss ein bisher unbekanntes Phänomen benannt und untersucht werden, das möglicherweise aus einer Kombination aus Höhe, Kälte und Erschöpfung entsteht, möglicherweise aber auch außerhalb davon.

Unterkühlung, Höhenkrankheit, Erschöpfungszustände und ungenügende Aufnahme von Nahrung oder Flüssigkeit, das sind alles körperliche bzw. medizinische Faktoren, die bei Bergunfällen eine entscheidende Rolle spielen können.
Diese Faktoren sind nicht komplett unabhängig voneinander und können sich gegenseitig beeinflussen oder verschlechtern.
Z.B. kann ein schlechter körperlicher Zustand bewirken, dass jemand nicht mehr genug isst und trinkt.
Zu geringe Nahrungsaufnahme beeinträchtigt aber die Wärmeproduktion des Körpers, was wiederum Unterkühlung begünstigt.

hallo an alle,
ich denke die suche nach "richtigen" quellen ist sehr schwer.
Wenn ein bergsportverein so einen fall bearbeitet, haben die ganz anderes wissen, das sicher mit einfließt. Wie würden sich die abläufe, quellen, zeugenaussagen lesen, wenn nur mediziner, psychologen, parapsychologen, dies geschrieben hätten. Auch bei den berichten über zeugenbefragungen, es kommt immer darauf an wer fragt.
Beispiel:
Befragung eines zeugen durch:
Bergsportler: die fragen sicher eher nach höhe, lawinengefahr, bergen etc. in der gegend
Mediziner: gibt es einheimische kräuter, die zu verwirrung führen, gibt es gase, quellen ( das orakel von delphi ) die so was auslösen, sah man irgendwo blut, kot, erbrochenes,
Parapsycholgen: gibt es erzählungen ähnlicher art bei den mansen, glauben sie an geister
Techniker: wie war der ofen gebaut, die kameras,
Militär: name, daten, warum waren sie vor ort, was sahen sie, ( ich denke eine befragung 1959 durch russiche polizei ist etwas einschüchterndes )
Angehörigen: sahen sie leidend aus, wollten sie was hinterlassen

Auch sollte man die Zeit 1959 nicht vergessen:
Beispiel:
Aussage 2015: Die fete war echt geil.
Aussage 1959: die feier war schön, geil hatte damals eine ganz anderer bedeutung.
Ich mit meinem hintergrund lese nun einen bericht von 1959, evt. noch aus mundart übersetzt: auf der feier wars geil. Ich denke dann, war ne nette fete. Gemeint war aber ein deutlich sexuelle komponente auf einer feier.

Übersetzung:
Jede sprache hat ihre ganz besonderen ausdrücke, die nicht oder nur schlecht übersetzt werden können.
Beispiel:
"Der xy ist auch so ein radfahrer" ( nach oben ducken nach unten treten )
In englisch ohne info nur zum übersetzen:
The men ride a bike. ( ok englisch war noch nie so meine stärke, ich hoffe ihr wißt was ich meine )
Auch einer übersetzt aus dem russischen schön, der 2. übersetzer macht daraus toll, der 3. super, 4. irre toll, dan kann einen ganzen text verändern. Oder aus rötlich, rot gefärbt, dann rot.

Ich lese erst mal alles was es gibt, sortiere dann aus und bei dem was mich intressiert suche ich nach weiteren quellen.

Ich fände es schön, wenn wir wieder mehr über den "fall" schreiben würden, weniger ob eine quelle nun zu 100% alles richtig gemacht hat. Ich freu mich schon auf das programm, wo man die gegend sehen kann. Ich kann sowas nicht erstellen und bin dankbar, wenn es jemand kann und sich die mühe macht.

Daher nun die neue frage:
9 Menschen mit der ausrüstung, die wären ja wenn alles gut gegangen wäre, länger noch unterwegs gewesen, das muss doch fürchterlich schwer gewesen sein. So die kg wären intressant. Ich weiss nicht, ob sie auf dem weiterweg noch auf einen "siedlung, camp" etc. gestossen wären. Wäre die tour bei dem marschtempo überhaupt machbar gewesen? Was wäre passiert, wenn 1 oder mehrer ski kaputt gegangen wären?

lg und schönen abend loisel

@loisel

Alles was wir über den "Fall" wissen, wissen wir ja nur aus den "Quellen", der Polizei-Akte von 1959 und der Untersuchung des Bergsportvereins (um das Jahr 2000).
Alle anderen Quellen, wie etwa Zeitungsartikel oder Internet-Seiten, verbreiteten nur Informationen nach dem "Hören-Sagen" und die waren sehr oft falsch.

Sowohl die Polizei als auch der Bergsport-Verein haben andere Fachleute, wie z.B. Mediziner, Lawinenexperten und Physiker befragt.

Bei besonders wichtigen Stellen im Text schaut man sich natürlich alle möglichen Wortbedeutungen an und ob das, was man übersetzt, von der Aussage her zum Rest des Texts passt.

Ich habe keine Angabe gefunden, wie schwer ihre Ausrüstung war, aber es scheint so, dass sie so wenig wie möglich mitnahmen, um Gewicht zu sparen.
Ein Paar Ersatz-Ski sollen sie jedoch gehabt haben.

Auf dem Teil des Weges, den sie noch vor sich hatten, wären sie wahrscheinlich niemandem begegnet und es gab auch keine Ansiedlungen in der Nähe.
Das war auch ein Faktor, der diese Tour besonders riskant machte.

Ich habe gerade gelesen, dass man unterhalb bestimmter Temperaturen, in Abhängkeit von der Windstärke, Bergtouren unterbrechen und an einem geschützten Platz auf eine Wetterbesserung warten sollte.

Weißt du darüber etwas genaueres?

@Tajna

Tajna schrieb:Unterkühlung, Höhenkrankheit, Erschöpfungszustände und ungenügende Aufnahme von Nahrung oder Flüssigkeit, das sind alles körperliche bzw. medizinische Faktoren, die bei Bergunfällen eine entscheidende Rolle spielen können.

Das stimmt. Wobei ... ganz so erschöpft können sie nicht gewesen sein, wenn sie noch stundenlang über ihre Zeitung mit der Yeti-Geschichte diskutiert haben (sollen).


@loisel

Da ist wieder der Dyatlov-Faktor - immer wenn ein paar Fakten zusammenzupassen scheinen, passt eine (oder mehrere) Sachen nicht so ganz ins Bild. Erschöpfung kann man ja fast ausschließen, wenn sie wirklich noch längere Zeit mit Begeisterung an ihrer Zeitung gearbeitet haben. Vielleicht aber kam es aufgrund der Yeti-Geschichte, in die sie sich möglicherweise hineingesteigert haben (auch Höhenbergsteiger berichten manchmal von geheimnisvollen Begleitern, die plötzlich aufgetaucht seien und sie ermutigt haben, weiterzugehen) zu einer "Realitätsverschiebung".

Wer so etwas noch nicht erlebt hat - und sei es nur in abgeschwächter Form - wird es kaum auch nur in Erwägung ziehen, doch gute Pen-&-Paper-Rollenspieler (mit einem noch besseren Spielleiter) kennen das Phänomen ansatzweise: nach einem gelungenen Spielabend scheint die gewohnte Realität unwirklicher zu sein als die Fantasywelt, in der man gerade Abenteuer erlebt hat. Wie übersteigert mag dieser Effekt in einer eintönigen Umgebung auftreten?

loisel schrieb:... das muss doch fürchterlich schwer gewesen sein.

Das denke ich auch. Allein das Zelt, besonders im nassen Zustand, müsste etwa einen Zentner gewogen haben. Kein Wunder, dass sie immer wieder kraftschonende Fortbewegungsmethoden ausprobiert haben. Reserveausrüstung dürften sie auf jeden Fall mitgeführt haben.

@Tajna

Tajna schrieb:Aber auch der Organismus von denjenigen, die nicht an einer Höhenkrankheit erkranken, wird durch einen raschen Aufstieg und die notwendige Anpassung an den geringeren Sauerstoff-Gehalt der Luft zusätzlich belastet und das könnte eventuell dazu beigetragen haben, dass es leichter zu einem Verwirrungszustand in Folge der Unterkühlung kam.

Nun, genau dieser Zustand ist es aber, den man als Höhenerkrankung bezeichnet. Auch wenn er milde verläuft. Dir Ursache für die Verwirrungszustände ist eben in erster Linie der Sauerstoffmangel.

Tajna schrieb:Für solche Ausnahmefälle wäre es aber wichtig, eine Höhenkrankheit schon ab 2000 m Höhe in Betracht zu ziehen.

Wie gesagt, eine milde Form wäre möglich. Allerdings finde ich bereits die Unterkühlung alleine ausreichend, um für Verwirrung zu sorgen.
Beide Ursachen, vor allem kombiniert, können gut irrationales Verhalten erklären. Von daher ist diese Erklärung eine der wahrscheinlicheren.

@off-peak

Ich wollte sagen, dass es zwischen "gesund" und "krank" auch noch so Phasen gibt, in denen man sich irgendwie beeinträchtigt fühlt und der Körper nicht so leistungsfähig wie sonst ist, ohne dass man deswegen von einer Erkrankung sprechen kann.

@Chairon

Man weiß nicht, ob sie diese Zeitung tatsächlich erst am Abend geschrieben haben, Tagebuch-Aufzeichnungen gab es ja keine mehr.

Ich frag mich immer wieso erst so spät gesucht wurde. Das Rückkehr Datum war ja weit überschritten und dann wird so spät eine unmotivierte Suche gestartet? Ich will damit jetzt keine Verschwörung andeuten. Mich wundert das einfach nur

@HollyRoxx,

solche Touren sind wetter- und konditionsabhängig. Von daher können Expeditionen nicht pünktlich wie die Eisenbahn einlaufen. Es ist durchaus normal, dass sie sich schon mal um Tage verspäten.

@HollyRoxx

Um die Angehörigen der Gruppen-Mitglieder nicht zu beunruhigen, hatte ein Freund von Dyatlov zunächst behauptet, er hätte ein Telegramm von der Gruppe erhalten, dass sie wohlbehalten in die Zivilisation zurückgekehrt wären.

Erst einige Zeit später, als immer klarer wurde, dass etwas vorgefallen sein musste, gab er zu, dass dies nicht der Wahrheit entsprochen hatte.

hallo,@Tajna
nein dazu habe ich keine fachmeinung, nur persönliche erfahrungen. Ist sicher auch abhängig davon, ob du die gegend kennst. Wenn ich die gegend kenne, mir klar ist, morgen kommt ein hartes stück, dann wartet man ab. Und auch vom wetter. Bin kürzlich umgezogen, vorher konnte ich sehr genau sagen, ob das wetter vorbei zieht. hier in der gegend bin ich neu, habe noch kein gefühl wie der wind stehen muss, wie die wolken ziehen müssen. So hat mich der hagel erwischt.
Nur was mich verwundert ist die trennung. Ich kenne es, daß eine gruppe immer zusammen bleibt ( solange es geht, auch wenn es sich jetzt hart anhört, bei einem sterbenden als gruppe zu bleiben, ist gut und edel meiner meinung nach selbstmord ). Und na klar, sich immer nach dem schwächsten mitglied richtet.
@Tajna
@Chairon
Tanja meint, sie hätten wenig mit, chairon daß es schwer war.
OK, die kg der lebensmittel, kleidung, werkzeug .... kann man schätzen. den ofen und zelt kann ich nicht einschätzen. Musste ja zerlegbar sein, so daß es sich verteilte.
Ich gehe mal von 25 kg aus als marschgepäck. Also 250 kg. Werde mal versuchen zu schätzen anhand der listen die es gibt. Beim ofen und zelt erbitte ich hilfe. Würde uns evt. helfen zu erkenne, wie erfahren sie waren oder ob erschöpfung bei der marschroute schon möglich war.
Einen schönen freitag abend an alle und ein schönes wochenende
lg loisel

Hallo,
ja ich kann rechnen. 9 mal 25 ist nicht gleich 250kg.
Aber geplant war mit 10 leuten, seine kleidung hat er sich er mit zurück genommen, aber zubehör glaube ich nicht. daher habe ich für 10 menschen a 25 kg geschätzt = 250 kg.
Habe ich vergessen zu erklären, mea culpa es war eine harte woche.
lg loisel

@all

Jemand hatte zum Thema Tierfraß vor einiger Zeit mal gefragt, ob in dieser Höhe noch Raben aktiv sind. Jetzt habe ich dazu in dem Buch "Verschollen am Mount Everest"* etwas Unglaubliches gelesen.

Das Buch handelt von einer Expedition, die am 1. Mai 1999 am Everest die Leiche von George Mallory fand, einem Bergsteiger, der 1924 verschwand. Diese Dokumentation ist nicht nur sehr spannend zu lesen, sie bietet auch eine Fülle an Infos über das Thema.

Zum Thema Raben: Die Leiche war - in einer Höhe von etwa 8.200 Metern(!) - von Raben teilweise aufgefressen worden.

Conrad Anker, einer der beiden Autoren, schrieb dazu (S. 25f):

"Goraks - die großen Rabenvögel des hohen Himalaja - hatten die rechte Gesäßhälfte weggefressen und ein so großes Loch aufgerissen, dass eins der Tiere hätte hindurchschlüpfen können. Durch diese Öffnung hatten die Goraks einen Großteil der inneren Organe hervorgezerrt und so den Torso weitgehend ausgehöhlt.

Mir fiel auf, dass die unter der aufgeplatzten Haut freiliegende Muskulatur des linken Bein fasrig und ausgetrocknet war. Darüber hatten sich die Goraks aus irgendeinem Grund nicht hergemacht. "

Und auf Seite 44:

"Der Anblick des Lochs, das Goraks in die rechte Gesäßhälfte gehackt hatten, war entsetzlich. Der Körper war regelrecht ausgehöhlt worden. Man konnte Körner und die Reste dessen sehen, was Mallory vor seinem Tod zu sich genommen hatte."


Offenbar sind Raben recht wählerisch. Ich fand das sehr interessant und wollte es euch nicht vorenthalten. :)


@loisel

lg zurück :)


* http://www.amazon.de/Verschollen-Mount-Everest-Conrad-Anker/dp/3453165381/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1442135495&sr=8-1&keywords=Verschollen+am+Mount+Everest

@loisel

Das war ein Missverständnis, ich dachte schon auch, dass ihr Gepäck ziemlich schwer war.
Irgendwo habe ich mal gelesen, es wären 20 kg/Person gewesen, das war aber keine Angabe aus einer direkten Quelle.

Kurz vor ihrem Tod hatten sie noch einen Teil der Lebensmittel (für die Rückkehr) in einer Art Lager deponiert, um das Gewicht zu reduzieren.

@Chairon

Ob diese Goraks wirklich Innereien bevorzugen?
Vielleicht ist dieser Teil des Körpers nicht so schnell gefroren und die Tiere konnten länger daran fressen?
Möglicherweise sind durch die Darmbakterien Fäulnisprozesse in Gang gekommen, die Wärme erzeugt haben.

hallo,
@Chairon
Du schriebst weiter oben von so einer art rollenspiel/gruppendynamik. Jede kultur hat ihre rauschkräuter. Z.B. wenn du jemand im wald siehst, der fliegenpilze sammelt ist der nicht unbedingt selbstmordgefährdet sondern kocht die dinger aus, die törnen. Oder datura ( blüht hier in jedem bauergarten, hat lsd drin ) oder das berühmte bilsenkraut ( daher hat die biersorte pils ihren alten namen). War bestandteil der hexensalbe. Und jetzt kommt es.Die Salbe gab es wirklich und in fast allen berichten von damals gaben die leute an fliegen zu können. Klar die volksmeinung war hexen haben einen besen und fliegen.
Wenn die gruppe z. b. von den mansen ( ohne böse absicht ) nun was bekommen hätten ( es gibt auch kräuter die du räucherst, wäre erklärung warum angst zurück zum zelt zu gehen ), dann kann durch das tagebuch schreiben ( yeti ) schon eine gruppendynamik entstehen. Einer ist der erzähler und die andern folgen durch die rauschdrogen der geschichte.
Und hier sind wir wieder, würde alles passen, bis auf die verletzungen. Aber evt. spinnt jemand den faden weiter und baut auch noch die verletzungen in den ablauf ein. Mir fällt jetzt dazu nichts ein.
Der loislige muss jetzt auch schluss machen, wir machen kräuteressig und -öl. Keine panik, wir machen wirklich nur essig und öle zum kochen.
Bis denne, lg loisel

Habt ihr den Film “Devils Pass“ gesehen? Die dort gezeigte Darstellung einer Lawine finde ich sehr plausibel.

@pinkelephant

pinkelephant schrieb:Habt ihr den Film “Devils Pass“ gesehen? Die dort gezeigte Darstellung einer Lawine finde ich sehr plausibel.

Eine Menge anderer Leute offenbar auch. Leider ist z.B. die Gegend fast flach (die letzten 100 Seiten handeln von dieser Diskussion).



@loisel

Kann natürlich sein, dass sie irgendwas von den Mansi getauscht haben. Doch wurde es scheinbar nicht bei der Obduktion nachgewiesen (soweit ich weiß, wird dabei allerdings nach bestimmten Stoffen gesucht und diese einzeln ausgeschlossen ... kein Suchen = kein Finden). Außerdem sind ihre Aktivitäten am Waldrand aus unserer Sicht recht sinnvoll. Aber es klingt nicht gänzlich ausgeschlossen, dass sie ihrer Phantasiegeschichte ein bisschen auf die Sprünge helfen wollten.

Zum Thema Gepäck: so wie ich es verstanden habe, wollten sie einen anderen Rückweg benutzen als den Hinweg. So gesehen wären die Verstecke unterwegs nicht als Basislager gedacht gewesen, sondern als wirkliche Notfalldepots.

lg

@Chairon

Ich gebe dir nochmal den Tip dir mal ein Winkelmesser anzuschauen.
10° und 25°, das vergleichst du dann mal mit der Gegend.
Dazu kamaber nichts von dir.
Warum eigentlich?

Und nur weil Andere deine Meinung nicht teilen, bedeutet dies nicht das die Ansicht auch automatisch falsch ist.


Einen schönen Tag noch.