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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.767 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

03.09.2015 um 13:31
@Menedemos
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Sorry @off-peak, aber ich glaube, die alternativen Thesen von @Hansi5000 waren von ihm nur ironisch gemeint...
Danke für den Hinweis. Sehe die DInge manchmal doch etwas zu verbiestert. ;)


@Hansi5000

bitte in Sachen Ionie vorwarnen, denn ... siehe obige Zeile.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

03.09.2015 um 13:32
@Hyperion99
Zitat von Hyperion99Hyperion99 schrieb: Da stellt sich mir dann die Frage an dich: Was kommt in Frage?
Nicht nur Dir. ;)

Zur Zeit finde ich die Lawinen- oder zumindestens Erd/Schneerutschthese wieder wahrscheinlich.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

03.09.2015 um 13:37
@Chairon
Zitat von ChaironChairon schrieb:Es gibt nur eine einzige Möglichkeit, warum sie halbnackt in den sicheren Tod gewandert sind ...
MMn gibt es zwei weitere, die eine nennt sich Schock (besser: Schrecken), bzw Deorientierung / Verwirrtheit.
Auch wenn es zunächst etwas eigenartig erscheinen mag, dass geübte Wanderer so reagieren könnten, aber die Möglichkeit besteht.

Die andere erwähnte ich schon mal: ein oder zwei Mitglieder rasten aus und fliehen, und die anderen gehen ihnen nach. Warum alle, dafür habe ich auch keine Erklärug.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

03.09.2015 um 13:46
@Menedemos
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:1) Warum warfen sie eine (noch funktionierende) Taschenlampe auf das Zelt, die hätten sie ja noch brauchen können?
Sie könnten sie einfach verloren haben.
2) Hier gilt dasselbe wie für die Lampe: Warum haben sie das nicht mitgenommen?
Ditto.
3) Sie hatten keine Ersatzstöcke. Rätselhaft.
Jeder, der wandert und Last mitschleppen muss, steht vor der Herausforderung, sich zu entscheiden, was unbedingt mit muss und das Gewicht erhöht, oder doch eventuell zwecks Mascherleichterung weg bleiben könnte.

Hatten Robert Falcon Scott und seine Mannschaft während ihrer Südpol-Expedition nicht auch auf einen zweiten Gasbrenner verzichtet, was ihnen dann zum Verhängnis wurde?
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:(1) und (2) ließe sich vielleicht noch so erklären, dass die Erstauffinder stärker gewütet haben, als sie hinterher, bei der Zeugenbefragung, zugaben.
Auch das ist eine mögliche Erklärung, die gar nicht so abwegig ist, denn siehe --> Vodkaflasche.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

03.09.2015 um 14:05
@off-peak
Ich glaube es ist wohl das Problem, dass es ein Problem ist, welches noch nie vorher passiert ist, macht es schwer es zu erklären oder?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

03.09.2015 um 16:19
Wenn man sich die Frage stellt, warum sie, nach einem Lawinenereignis, ihre Kleidung und Ausrüstung nicht geborgen haben und stattdessen in den fast sicheren Tod liefen, muss man Folgendes bedenken:

Sie befanden sich in einer absoluten psychischen und auch physischen Ausnahmesituation. Sie sind gerade noch dem Tod durch Ersticken entkommen. Die Verhältnisse vor dem Zelt, mit -30 Grad, Orkan, waren UNERTRÄGLICH! Manche waren sicherlich noch wegen Sauerstoffmangels benommen, einige vielleicht sogar verletzt. Alle vom Ringen gegen den Tod erschöpft, Erfrierungen stellten sich bereits ein. Die Gefahr weiterer Schneeabgänge war gegeben. Sie standen vor einem Scherbenhaufen, die Unterkunft zerstört, viele durften jetzt geahnt haben, dass sie es trotz der Befreiung von den Schneemassen nicht schaffen werden. Wann, wenn nicht in einer solchen Lage, ist mit irrationalen Panikreaktionen zu rechnen? Der Drang, diesem lebensbedrohlichen Ort zu entfliehen, dürfte übermächtig gewesen sein. Manche wollten vielleicht einfach "heimgehen", heim nach Jekaterinburg, zumindest in die Richtung, runter vom Berg. Das klingt verrückt, war es auch, aber in einer solchen Lage nachvollziehbar. Es müssen ja gar nicht alle die Nerven verloren haben, vielleicht sind nur einige einfach losgerannt, und die anderen aber hinterher, um sie zurückzuhalten oder die Gruppe nicht zu trennen. Also undenkbar erscheint mir ein solcher Ablauf nicht.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

03.09.2015 um 19:16
@Menedemos
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb: Warum warfen sie eine (noch funktionierende) Taschenlampe auf das Zelt, die hätten sie ja noch brauchen können?
Bei zunehmender Unterkühlung werden auch Denken und Aufmerksamkeit beeinträchtigt.
Zur Unterkühlung kam es ja nicht erst nachdem sie sich aus dem verschütteten Zelt befreien konnten, sondern schon vorher als sie unter dem Schnee verschüttet waren.
Schlechte Aufmerksamkeit kann das Vergessen und Verlieren von Gegenständen erklären.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

03.09.2015 um 19:29
Zitat von TajnaTajna schrieb:Ich habe halt versucht, die Punkte herauszufinden, bei denen der Ablauf der Ereignisse zumindest theoretisch geändert hätte werden können.
@Tajna

Doch doch, ich hatte Dich genau so auch verstanden, bzw. hatte in diesem Sinne auch auf Deine Frage (mit welchem Verhalten hat die Gruppe ihr Todesurteil besiegelt?) einzugehen versucht.

Ich bin der Meinung, alle bis zum Eintritt des Ereignisses (Lawine?) getroffenen Fehlentscheidungen hätten mit relativer Wahrscheinlichkeit (bedeutet: mit einer gewissen Aussicht auf Erfolg) korrigiert werden können.
Zitat von TajnaTajna schrieb:Dass Handlungs-Alternativen existiert hätten, bedeutet aber nicht automatisch, dass sie für die Gruppe tatsächlich zugänglich gewesen wären
Dito. Garantien hierfür gibt es definitiv nicht.

Mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit lässt sich aber sagen, dass der Abstieg der Gruppe zum Wald ohne Ausrüstung, den Point of no Return markiert. Es war die fundamentale Fehlentscheidung. So sehe ich das. Und ich meine, so haben das auch die Alpklub-Autoren eingeordnet. (Wobei ich nicht sicher bin, ob ich die sehr problematische Google-Übersetzung des Textes richtig verstanden habe).

Ich weiß, dass man nun natürlich wird entgegenhalten können, inwiefern der Abstieg zum Wald überhaupt noch im Sinne einer Option behandelt werden kann. Man könnte einwerfen: Angesichts der Umstände hatte die Gruppe keine andere Wahl (oder glaubte dies zumindest).


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

03.09.2015 um 19:53
aber Leute das mit den Zeugen jehovas, hat mich Beeindruckt ich bepisste mich vor Lachen was @off-peak schrieb *lol*


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

03.09.2015 um 20:18
@Menedemos

ja, durchaus glaubwürdiges Szenario.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

03.09.2015 um 20:23
naja aber es wurde wieder gute Argumente Geschrieben, was mich Stört ist warum haben sie das Zelt nicht im Wald aufgebaut nur 1,5 KM weg wo sie Starben.Das wäre 100 mal besser gewesen als auf dem Berg, Sie galten ja als Erfahrene Leute!! wenn man schon den Platz für das Zelt Freischaufeln muss und eine Total ungeschützte Stellung wählt wäre der Wald auch nur mit etwas Bäumen die bessere Wahl gewesen


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

03.09.2015 um 20:59
@Granky71 Schau dir das Bild vom Zeltaufbau nochmal genau an. Es ging zumindest sehr starker Wind, die Sichtweite war sicher auch dementsprechend. Auch ich würde wohl überlegen ein Lager zu errichten und abzuwarten.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

03.09.2015 um 21:01
@Tajna
Zitat von TajnaTajna schrieb:Bei zunehmender Unterkühlung werden auch Denken und Aufmerksamkeit beeinträchtigt.
Ja, mit Sicherheit, ich glaube auch, dass sie nicht mehr im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte waren (von der psychischen Belastung ganz abgesehen)!

@Franky71
Zitat von Franky71Franky71 schrieb:warum haben sie das Zelt nicht im Wald aufgebaut nur 1,5 KM weg
Nun ja, den Vormittag hatten sie ja damit "verplempert", unten im Wald (auf der anderen Seite des Passes) ein Depot anzulegen. Und dann wollten sie wohl an diesem Tag wenigstens noch ein bisschen vorwärts kommen. Vielleicht ging das auch langsamer, als sie dachten, anhand der letzten Fotos sieht man ja, dass sie gegen den Schneesturm ankämpften. Und dann ging auch schon die Sonne unter.

Vielleicht war es auch ein Fehler, das Zelt direkt unterhalb des Hanges aufzustellen. Nur 200 Meter weiter im flachen Gelände und die Lawinengefahr wäre tatsächlich sehr klein gewesen (siehe das von mir gepostete Foto auf der vorherigen Seite). Aber ich vermute, man baute das Zelt direkt an den Hang, weil der Berg ein wenig Windschutz bot.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

03.09.2015 um 22:31
@Menedemos
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Ach @Chairon, es ist nicht so flach dort, ich poste mein Foto gerne noch mal:
Ich sehe das Gefälle dort nicht als Problem an, zumindest nicht um eines, das ausreichend genug war, um eine Gruppe von neun erfahrenen Bergwanderern ausgelöscht haben zu können.
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Warum warfen sie eine (noch funktionierende) Taschenlampe auf das Zelt, die hätten sie ja noch brauchen können?
Die Erlärung, dass die Lampe beim Pinkeln nützlich sein sollte, finde ich recht nachvollziehbar. Das würde aber nicht erklären, warum sie nicht mitgenommen wurde. Es sei denn, es ging wirklich sehr schnell (doch eine Panik?) oder das Zelt war doch unter meterhohem Schnee oder sonstwie unerreichbar. Das freut sicher die Anhänger des Petersburger Albernsportvereins, wirft aber ansonsten nur noch weitere Fragen auf.

Allgemein kann man sagen, dass es leider so scheint, als hätte die Suchmannschaft die Hälfte der Spuren vernichtet und die andere Hälfte selbst produziert. Ich kenne keine russische Entsprechung der Marx-Brothers, aber so ungefähr stelle ich mir die Truppe inzwischen vor. ^^


@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Zur Zeit finde ich die Lawinen- oder zumindestens Erd/Schneerutschthese wieder wahrscheinlich.
Das ist nur die Assoziation Winter=Schnee=Lawine. Vielleicht sollte man sich fragen, welche Erklärung wahrscheinlich wäre, wenn die Sache nicht im Winter passiert wäre?
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:MMn gibt es zwei weitere, die eine nennt sich Schock (besser: Schrecken), bzw Deorientierung / Verwirrtheit.
Das müsste dann aber künstlich erzeugt worden sein (Druckwelle, chemische Kampfstoffe, Drogen?). Durch natürliche Ereignisse würden niemals alle neun gleichzeitig betroffen sein. Das gleiche gilt auch für das Ausrasten einer Einzelperson ... warum sollten die anderen fast unbekleidet folgen, ohne sich wenigstens eine Jacke oder Schuhe zu greifen?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

03.09.2015 um 23:02
@Chairon

Das kann ich mir jetzt nicht verkneifen:
Der Alpklub (Kapitel 13) erwähnt auch einen ähnlichen Unfall, bei dem 7 Bergwanderer im August 1992 in den Bergen der Khamar-Daban-Gruppe im Wald erfroren, nachdem Schneeregen und Wind ihr Zelt zerstört hatten.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.09.2015 um 00:18
Entschuldige, wenn ich mich hier kurz einmische, nach dem ich hier nur still mitgelesen habe.

Ich habe vor kurzem eine Episode von Ancient Aliens (Stätte des Grauens) angeschaut. Ich weiß, das ist ziemlicher Trash und dient eher der Unterhaltung und sollte deshalb nicht allzu ernst genommen werden, aber ein Punkt macht mich dennnoch stutzig, zumal der bereits vor einiger Zeit hier kurz thematisiert wurde. In der Sendung hat ein gewisser Paul Stonehill ausgesagt, dass "die Opfer in Zinksärgen begraben wurden, damit sie niemand zu Gesicht bekam" (Zitat).

Ich weiß jetzt nicht, wie seriös der Typ ist, aber das Thema der Särge kam hier im Thread ja schon einmal vor, deshalb glaub' ich dem Mann jetzt einfach mal.

Aber ich frage mich seitdem immer wieder: warum Särge aus Zink? Warum nicht einfach normale Holzsärge, so wie sie auf der ganzen Welt standardmäßig verwendet werden? Darin wären die Toten doch auch vor neugierigen Blicken verborgen gewesen? Warum nicht Blei- oder Stahlsärge, die den gleichen Zweck wie solche Zinksärge erfüllen? Und wenn die Strahlung so abnormal hoch gewesen wäre - was ich bezweifele - warum dann nicht Särge aus Blei, was Strahlung besser abschirmt als Zink?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.09.2015 um 00:22
@Dornröschen

@Dornröschen schrieb:
Mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit lässt sich aber sagen, dass der Abstieg der Gruppe zum Wald ohne Ausrüstung, den Point of no Return markiert.
...
Man könnte einwerfen: Angesichts der Umstände hatte die Gruppe keine andere Wahl (oder glaubte dies zumindest).
So ähnlich wird im Kapitel 15 der Untersuchung des Alpklubs argumentiert, das du dir vermutlich angesehen hast:

http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=ru&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.alpklubspb.ru%2Fass%2Fdyatlov.htm@Chairon

Aber sie machen auch gewisse Einschränkungen:
Man könne den Abstieg ohne das Bergen von Kleidung und Ausrüstung nicht mit absoluter Sicherheit als Fehler ansehen, denn
Не исключено, что после откапывания первых вещей все дятловцы поняли, что на открытом склоне горы группа замерзнет быстрее, чем сумеет одеться и достать снаряжение.
...
Правда, надо заметить, что и действия по другим схемам в данном случае тоже могли не привести к успеху, поскольку ситуация после схода обвала стала очень тяжелой.

Es ist nicht ausgeschlossen, dass die Gruppe nach den ersten Grabungen erkennen musste, dass sie am offenen Berghang schneller erfrieren würden, als dass sie in der Lage wären, Kleidung und Ausrüstung zu bergen.
...
Es sollte jedoch beachtet werden, dass in diesem Fall auch andere Maßnahmen nicht erfolgversprechend waren, da die Situation aufgrund einer Anhäufung negativer Umstände sehr schwierig geworden war.


Mit negativen Umständen meinten sie die 4 Schwer-Verletzten, die Betreuung brauchten, die Kälte und den Wind, die ungenügende Bekleidung, die Ausrüstungsgegenstände, die unter dem Schneebrett begraben waren, die Bedrohung durch Folge-Lawinen, das zerstörte Zelt und die fehlende Nähe zum Wald.

Eine andere Gruppe in der gleichen Gegend kam 3 Tage später in eine ähnliche Situation, nachdem ihr Zelt beim Kochen durch ein Feuer zerstört worden war.
Sie schafften es mit Schwierigkeiten zu überleben, da sie in einem windgeschützten Gebiet im Wald gezeltet hatten, ihre restliche Ausrüstung noch hatten und sogar Teile des Zelts noch zum Schneehütten-Bau verwenden konnten. Außerdem hatten sie keine Verletzten.

Man könnte also auch meinen, die Entscheidung für eine Übernachtung am Pass oben wäre der entscheidende Fehler gewesen, weil nicht sicher ist, dass die Gruppe die Ausrüstungsgegenstände tatsächlich hätte bergen können.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.09.2015 um 00:34
Der Link vom vorigen Beitrag stimmt nicht.
Das ist der richtige Link:

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=de&rurl=translate.google.de&sl=ru&tl=en&u=http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_15.htm&usg=ALkJrhgjqx8elBRjw3QYH_etBZi2Mahb_A


@koef3

Der Transport von seit Wochen bzw. Monaten verwesenden Leichen in Holzsärgen ist nicht ratsam!


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.09.2015 um 00:36
@Tajna
Aha. Warum denn?
Warum dann Zink und kein Sarg aus einem - na, sagen wir mal - handelsüblicherem Material? Ich mein, Zink(särge) gibt ja auch nicht an jeder Straßenecke zu kaufen...


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.09.2015 um 00:50
@koef3

Holzsärge sind nicht dicht.

Zu Sargmaterialien, insbesonders zu 1959 in Rußland verwendeten Materialien, habe ich keine weiteren Kenntnisse.


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