Haben Tiere eine Seele?

@ jafrael ...nicht hinzu zu fügen. DANKE. Ein denkender, offener* Mensch

http://ww3.das-weisse-pferd.com/de/ausgaben/04_05/von_der_einheit_der_natur.html

@chris & Phys

aus:

Interview mit dem Physiker Hans-Peter Dürr

Von der Einheit der Natur

Prof. Hans-Peter Dürr ist ein prominenter Physiker. Er war langjähriger Direktor des Werner-Heisenberg-Instituts und in jungen Jahren auch Mitarbeiter von Werner Heisenberg. Er ist zugleich ein weltweit bedeutender Sprecher der Umwelt- und Friedensbewegung, Träger des alternativen Nobelpreises und Gründer von Global Challenges Network. Christian Sailer hat ihn vor einiger Zeit am Rande einer Internationalen Tagung zu einigen interessanten Fragen des neuen Weltbilds der Physik interviewt:

Frage: Herr Prof. Dürr, wir haben in der abendländischen Geistesgeschichte eine Entwicklung vor uns, die dazu führte, dass im Grunde genommen alles zerstückelt wurde, was ursprünglich einmal als Einheit gesehen wurde: dass zwischen Materie und Geist eine Trennung stattfand, dass der Mensch als Krone der Schöpfung als das allein geistbegabte Wesen angesehen wurde, dass der Geist im Gehirn angesiedelt wurde. Alles andere war dann Materie, insbesondere auch Pflanzen und Tiere.... Kann man davon ausgehen, dass das, was die Menschheit vielleicht in archaischen Zeiten fühlte, nämlich die Einheit der Natur, inzwischen sogar von der modernen Naturwissenschaft wiederentdeckt wurde?

Prof. Hans-Peter Dürr: Ja, es wurde vielleicht wiederentdeckt, aber es ist nicht rezipiert worden, weil es so fremd ist. Wir sind dem Materialismus so eng verbunden, dass wir uns schwer davon trennen. .... Und wir können uns schlecht trennen von dieser Vorstellung, obwohl wir selbstverständlich so weit sind, dass jedenfalls die Frauen auch mit dazugehören, aber die Tiere lassen wir immer noch voll raus. Und das heißt, wir betrachten die übrige Welt eigentlich als eine Maschine, die wir für uns nutzen sollen oder der wir Befehle geben.
Obwohl die moderne Physik nun auch unsere Technik beherrscht – nämlich die Mikroelektronik, die Atombomben und die moderne Chemie brauchen diese neue Sichtweise –, hat die Vorstellung, die dahinter steckt, nicht Fuß gefasst. Wir denken noch im 19. Jahrhundert, obwohl wir Technologien haben, die 20. Jahrhundert sind. Und jetzt wollen wir das 21. Jahrhundert mit einer »Denke« gestalten, mit einer Technik, die 20. Jahrhundert ist. Das ist unser Problem heute.

Frage: Im Grunde genommen könnte man sagen, dass das, was die Quantenphysiker vor hundert Jahren gefunden haben, nämlich dass es Materie in dem bisher verstandenen Sinn gar nicht gibt, sondern dass alles Energie ist, dass alles letztlich Geist ist, Information ist. Könnte man angesichts dieser Entdeckungen sagen, dass die Trennung zwischen Körper und Seele, die ja zu dieser verhängnisvollen Entwicklung führte, eigentlich irreal ist? Und dass dies ökologische Folgen hat auch für die Behandlung des Tieres durch den Menschen, für das Verhältnis zwischen Mensch und Natur?

Prof. Hans-Peter Dürr: Es ist viel tief greifender. Die Revolution, die stattgefunden hat, hat nicht nur gesagt, die Materie ist verschwunden, es ist auch die Energie verschwunden. Es hat sich herausgestellt: Das ontologische Weltbild gilt nicht mehr, in dem es heißt, es existieren Dinge, ob das nun Zeichen sind oder ob das Energie ist, sondern es gibt nur Verbindung, es gibt nur eine Verbundenheit, ohne dass die Verbundenheit an irgend etwas geknüpft ist, was wir begreifen können. Und wir haben keine Sprache dafür. Wir haben schlicht keine Sprache dafür. Etwas, das nur Verbundenheit sagt, ohne dass es sagt, was womit verbunden ist; das Grundelement der Wirklichkeit ist nicht Realität in dieser Wirklichkeit, sondern schlicht Verbundenheit.

Die kleinsten Elemente sind nicht materielle und energetische Einheiten, sondern ich nenne sie manchmal »wirks«, weil sie Teile der Wirklichkeit sind, die wirken, ohne dass sie materiell sind. Das können wir als eine Art Feld betrachten, das im Hintergrund ist. Wir sind eben ein Meer, das selbst nicht materiell ist, und die Wellen auf dem Meer; darauf türmt sich praktisch die Materie, d. h. die Materie ist wie die Schlacke des Geistes. Der Geist, der holistisch ist der Natur nach – das ist der Grund, warum wir ihn nicht begreifen können –, ist das eigentliche, was uns zusammenhält. Wenn wir miteinander reden, dann ist es nicht so, dass wir jetzt agieren auf die Licht- und Schallwellen, die wir austauschen, sondern die Worte sind nur geeignet, uns zu erinnern an etwas, was wir eigentlich schon wissen und in unserer eigenen Erfahrung ausgraben. Wir begegnen uns sozusagen im Geistigen, und die Worte sind nur dazu da, uns zu verständigen, wo wir uns begegnen wollen.

Frage: Im Grunde genommen, um das Wort »Schlacken« aufzugreifen, sind wir alle gewissermaßen »Schlacken« ein- und desselben Geistes, ein- und derselben Einheit. Kann man das so sehen?

Prof. Hans-Peter Dürr: Ja, der Geist, das Zusammenhängende, ist eigentlich das Primäre. Es ist heute mehr die Frage, wie kommt es denn, dass dieses Zusammenhängende, nicht Auftrennbare, für uns in unserer Vorstellung als aus vielen Teilen bestehend betrachtet wird? Und es ist ja auch nicht richtig, wir beide sind eigentlich ein- und derselbe, aber da ist schon etwas dazwischen, wo wir den Eindruck haben, wir haben schon einen bestimmten Abstand. Und das ist das Geheimnis. Was macht eigentlich der Abstand? Der Geist ist nämlich nicht getrennt, sondern unsere Körperlichkeit, die »Schlacke«, ist getrennt, aber nicht das, worauf sie schwingt.

Frage: Wenn alle Lebewesen Teile ein- und desselben Geistes sind und sie gehen gegeneinander los, wie z. B. in Kriegen die Menschen aufeinander oder die Menschen auf die Tiere, dann müsste man eigentlich sagen, dass sie sich gleichzeitig auch selbst verletzen.

Prof. Hans-Peter Dürr: Das ist richtig. Das heißt wir wissen nicht, wie gut die Kommunikation im Geistigen ist. Da gibt es also wahrscheinlich auch etwas, was näher und entfernter ist, aber nicht im örtlichen Sinne. Der Grad der Verbundenheit ist irgendetwas anderes, es ist vielleicht mehr wie wir es von unserem Handy kennen. Wenn die Wellenlänge meines Handys in die Nähe des anderen kommt, dann habe ich eine Kommunikation. Und wenn ich etwas weg bin davon, dann habe ich keine Kommunikation. Der Abstand ist gar nicht das Wesentliche. Wir haben also engere und weniger enge Verbindungen. Aber das Leid in der Welt, wo immer es stattfindet, das tangiert mich selber auch. Denn mein Leid ist nicht abgetrennt davon. Deshalb ist eigentlich das Mitgefühl die Compassion - nicht? Dieses Mit-dem-anderen-Fühlen hat nichts mit Altruismus zu tun. Es ist ein Schmerz, den ich unmittelbar empfinde, weil ich merke, es ist so, wie ich es empfinde, wenn meinen großen Zehen was passiert. Dann sage ich nicht, ich habe altruistisches Mitgefühl mit meinen großen Zehen; es tut mir selbst weh, obwohl der große Zeh von meinem Kopf sehr weit entfernt ist. So sind wir praktisch mit allem verbunden. Und deshalb gilt: Wenn die Welt leidet, wie der Dalai Lama auch sagt, wenn irgendetwas in der Welt leidet, dann leide ich mit, aber ich weiß nicht, was der Grund ist. Ich werde deprimiert und ich weiß nicht, warum; ich habe alles, was ich brauche, aber irgendetwas ist da, was mich unglücklich macht. Und das hat mit dem Gefühl zu tun – ein Gefühl, das sehr tief ist.

Frage: Nicht Sentimentalität, sondern ein ontologisches Gefühl im Grunde genommen.

Prof. Hans-Peter Dürr: Ja, ganz ganz tief angelegt, das uns erinnert an unsere gemeinsame Wurzel; und wir interpretieren das immer mit einer weltartigen Größe, die mit uns in Wechselwirkung tritt. Aber es ist keine Wechselwirkung, weil wir mit uns selbst sprechen. Nur in zwei verschiedenen Personen. Das heißt, in mir steckt etwas von Ihnen und in Ihnen steckt etwas von mir. Und wir haben ein Selbstgespräch, das den anderen gewissermaßen mit einbezieht.


das ganze Gespräch - siehe link

...und Fritjof Capra fasste das oben erwähnte SO zusammen:

<"Bells Theorem demonstriert, das alle Teilevoneinander abhängig und untrennbar sind. Das hat schon vor Hunderten von Jahren der buddhistische Weise Nagarjuna so formuliert:
"Dinge leiten ihre Natur und ihr Sein von gegenseitiger Abhängigkeit her und sind nichts in sich selbst."">

@Samnang

Samnang schrieb:Chris, dann mache es dir doch so richtig gemütlich in deiner Biologie und Chemiewelt. Viel Spass

Den habe ich :) Weisst du, um Dinge zu verstehen, bediene ich mich immer zuerst der Wissenschaft, kann mir diese nicht die erhofften Antworten bringen, dann, aber auch erst dann bin ich dazu bereit, "andere" Denkweisen an mich heran zulassen, die ich dann auch nicht ausschliesse, egal wie absurt sie auch klingen mögen ! Es ist ja nicht so, dass ich mich erst seit ein paar Wochen mit dem Thema beschäftige, für mich ist es nunmal klar und logisch, das sowas wie die Seele nicht existiert, ich kann diese einfach nicht bei mir entdecken oder "akzeptieren", ich bin kein religiöser Mensch, das mag auch ein Grund dafür sein.

Ich weiss nicht, wie ich dieses Gefühl umschreiben sollte, es ist einfach da und für mich so normal, wie der blaue Himmel an einem schönen Sommertag, ich kann diese Überzeugung nicht in Worte fassen, aber es ist ein gutes Gefühl, ich fühle mich auch ohne Seele sehr wohl :)

Samnang schrieb:Leben und leben lassen

Sicher, in diesem Ton doch immer :D

Samnang schrieb:Ich benüge mich damit, viele dieser Steine zu sammeln und nicht von vorne herein zu behaupten, der Besitzer eines ganzen Berges zu sein....

Machst du gerade nicht das gleiche, was du mir vorwirfst ?! Ich habe nie behauptet, dass es so ist, nur für mich ist es so, die Logik lässt es bei mir nicht zu, habe keinen Bezug zu Esotherik oder spirituellen Dingen, bin auch so glücklich !

Samnang schrieb:„In der Wissenschaft gleichen wir alle nur den Kindern, die am Rande des Wissens hier und da einen Kiesel aufheben, während sich der weite Ozean des Unbekannten vor unseren Augen erstreckt.“ NEWTON

Ein Zitat aus dem 17. Jahrhundert, nicht mehr zeitgemäss ;)

@jafrael

jafrael schrieb:Der Grossteil der Wissenschaftler ist gläubig - kann also durchaus wissenschaftliches Denken mit solchen Vorstellungen wie Seele vereinbaren.

Es ist allein deshalb schon nicht sinnvoll immer "die Wissenschaft" als Garant für eine seelenlose Welt herbeizitieren zu wollen. Das ist Wissenschaft des 19. Jahrhunderts.

Ich kann aber als Atheist nicht anders, wenn ich nicht die Wissenschaft heranziehe, dann kann ich auch wieder in die Kirche rennen und mir dort die "Eventualitäten" anhören, das befriedigt allerdings nicht meine Neugier und den Wissensdurst ! Tut mirt Leid, ich bin dann wohl seelenlos oder wie auch immer :)

@chris

Des mit dem "nicht mehr zeitgemäss" solltest Du vielleicht anhand der neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse und deren Auswirkungen im Geisteswissenschaftlichen Bereich überdenken.

Es sind Wissenschaftler die SOLCHE Artikel veröffentlicht haben:

Max Planck
Religion und Naturwissenschaft

Max Born
Physik und Metaphysik

Sir Arthur Eddington
Wissenschaft und Mystizismus

Erwin Schrödöinger
Das arithmetische Paradoxon - Die Einheit des Bewusstseins

Das und mehr findet sich in dem Buch "Physik und Transzendenz" - ein Grundlagenwerk für alle, die nach der "Einheit des Bewusstseins" streben, die auch das Anliegen der in dem Buch vertretenen grossen Wissenschaftler und Denker war.

@chris

Natürlich bleibt Dir unbenommen Atheist zu sein und sein zu dürfen. Nur empfiehlt es sich, nicht die Wissenschaft zur Kronzeugin für Atheimus heranzuziehen. DAS ist es was ich hier versuche in Frage zu stellen - nicht Deine Einstellung oder Deine Überzeugungen.

@jafrael

Das sind alles sehr renomierte Wissenschaftler, aber von der "Einheit des Bewusstseins" halte ich persönlich gar nichts, ICH bin Chris0815 und mit nichts und niemanden "vereint" (nur manchmal mit meiner Freundin *hust* :D) !

Ich werde es mir trotzdem mal geben, kann ja nicht schaden, aber ob ich von meiner Überzeugung abweiche, glaube ich nicht :)

^^ Chris
natürlich ist es zeitgemäß, Du weißt gar nicht was noch alles unentdeckt ist...

und nein ich werfe dir gar nichts vor...natürlich steht es dir zu deine Welt so zu gestalten, erleben , wie du sie siehst. Auch wenn ich gläübig bin, so nicht blauäugig und ich kann durchaus bestimmte Sachen mit einander verbinden.
Wenn ich meine Welt lebe/Erlebe dann mit der gleichen Überzeugung wie du die Deine, schauen wir, wer eines Tages eines Besseren belehrt wird.

Ich respektiere andere Einstellungen, was brächte es auch jemanden zu zwingen an was er nun mal nicht glaubt, ohne Überzeugung, völlig sinnlos.
Was ich wichtig finde, ist, dass man sich trotzdem, oder gerade deshalb auf einem hohen Niveau unterhalten kann. Ohne den "ANDERSTGLÄUBIGEN" absichtlich verbal oder wie auch immer zu verletzen.
Achtung vor dem Anderen ist sicherlich für beide Seiten möglich**
Du hast eben DEINEN Weg gewählt, du vertrittst ihn, nichts muss dir leid tun.


Der Mensch ist ein Seil geknüpft zwischen Tier und Übermensch. Ein Seil über einen Abgrund. (Nitzsche)

Passen wir also am besten ALLE auf, dass wir nicht in den Selben fallen* :) MfG

@chris

Ich habe selber solche Zusstände von "Verbundenheit" erlebe. Denn sie sind ja erlebbar und nicht nur eine Fiktion oder eine wissenschaftliche These. Und ich war natürlich recht erfreut, als ich im Bereich der Wissenschaft ebenso wichtige Hinweise für mein Erleben erhielt wie im Bereich der Mystik.

Das war mir - der ich ja aus einer eher materialistisch orientierten Vergangenheit kam - schon wichtig.

Samnang schrieb:Wenn ich meine Welt lebe/Erlebe dann mit der gleichen Überzeugung wie du die Deine, schauen wir, wer eines Tages eines Besseren belehrt wird.

Nur schade, dass wir es dann nicht mehr untereinander austauschen können, wer nun richtig oder falsch liegt :)

Samnang schrieb:Ich respektiere andere Einstellungen, was brächte es auch jemanden zu zwingen an was er nun mal nicht glaubt, ohne Überzeugung, völlig sinnlos.
Was ich wichtig finde, ist, dass man sich trotzdem, oder gerade deshalb auf einem hohen Niveau unterhalten kann.

Du, Ammaera, Jafrael, ihr bringt wenigstens "vernünftgie" Ansätze in diese Diskussion, andere User sagen : "Es gibt die Seele !" ...PUNKT...das nervt mich, ohne Argumente einen Standpunkt vertreten, ansonsten hast du vollkommen recht, man sollte immer sein gegenüber respektvoll behandeln, hinter dem Monitor und dem Text verbirgt sich ein Mensch :)

@jafrael

jafrael schrieb:Das war mir - der ich ja aus einer eher materialistisch orientierten Vergangenheit kam - schon wichtig.

Was du mir voraus hast ist dein Alter und deine Erfahrung bzw. das angehäufte Wissen, wer weiss, vielleicht denke ich in 20 Jahren ganz anders, als im Moment, mit dem Alter kommt die Erkenntnis, oder wie war das noch gleich :D

Gruss

Chris

@chris

Ja, Ein Mensch ...den zu kennen ich in diesem Falle mich glücklich schätzen darf. Schon von daher erscheint es mir sinnvoll Dir auch hier in der konträren Auseinandersetzung höflich und respektvoll zu begegnen.

@Ignis_Divine

Ignis_Divine schrieb:Nun definiere mir bitte ein "absolutes", also ein vollkommenes Bewusstsein!
Ich setze diesen begriff, sofern er überhaupt existiert nicht mit Allwissenheit gleich!

So genau weiß ich das natürlich nicht, was es nun ist, was das Dasein durchströmt.

Ich weiß nur, daß ich es schon öfters gespürt habe.

Es ist bestimmt eine andere Art von Bewußtsein, als wir Wesen haben, aber es ist eine Art Geist, oder Seele die in Allem ist und auf irgendeine Weise alles lenkt.
Dieses Lenken geht komischerweise Hand in HAnd mit der Bewegungsart Aktion und Reaktion. Ich habe schon so "intellegente" Zufälle in meinem Leben erlebt, daß ich an ein Seelenloses Universum nicht mehr glaube.

Und ohne eine Art von Bewußtsein, kann ich mir das Entwickeln von komplexeren Lebensformen nicht vorstellen.



@Chris0815

Chris0815 schrieb:Da gehe ich mal ganz weit zurück, Ursuppe, richtige Ansammlung von Aminosäuren, Blitz, *schwups*, ein Einzeller ---> und so weiter ! Alles hat mal klein angefangen, der Rest ist Biologie und Chemie

Kann ich mir nicht vorstellen.. WARUM sollte der Einzeller so plötzlich *schwups* sich bewegen? Welche Grund hat er, und welchen Grund hat er sich dann zu vervielfältigen? Das geht doch gar nicht ohne eine Art Bewußtsein? Oder?
Klar hat alles mal klein angefangen, ich glaúbe an die Evolution, aber so ganz ohne Willen? Das glaub ich nicht.. Ich glaube da ist etwas "Wissendes" in den Atomen.
(Will dich damit aber nicht angreifen, will nur disskutieren.. :) )


Lieben Gruß

Nachtrag:

Chris0815 schrieb:Das stimmt, aber sie haben sich nicht zu dem entwickelt, was den Menschen
ausmacht !

Aber sie haben sich zu dem entwickelt was SIE ausmacht..:)
Man sollte meiner Meinung nicht über Wesen urteilen, die man nicht verstehen kann.
Denn wer weiß, was SIE für Qualitäten haben?

Nachtrag:

Chris0815 schrieb:Ich kann aber als Atheist nicht anders, wenn ich nicht die Wissenschaft heranziehe, dann kann ich auch wieder in die Kirche rennen und mir dort die "Eventualitäten" anhören, das befriedigt allerdings nicht meine Neugier und den Wissensdurst !

Ich bin auch kein Kirchenmensch oder gehöre einer Religion an..
und ich liebe die WIssenschaft.
Aber ich glaube, daß man Spiritualität und Wissenschaft miteinander verbinden kann.

@spin

Wenn ich deine Post jetzt so lese, muss ich mich bei dir für mein vorschnelles posten entschuldigen, ich habe dich total falsch eingeschätzt...

Es ist leider so, dass ich hier durch bestimmte User schon leicht "versaut" bin, was meine Objektivität teilweise stark beeinflusst, zu inpulsiv ^^

Also, nichts für ungut :)

impulsiv ^^

@Chris0815

Ist überhaupt nicht schlimm. Ich kann das total nachvollziehn. :)

@Jarael
Versuchen wir mal zu unterscheiden zwischen persoehnlicher Meinung und Wissenschaftlicher Arbeit eines Wissenschaftlers.
Was du da zitierst ist die persoehnliche Meinung.

In der Wissenschaftlichen arbeit kannst du nicht von der Existenz Gottes ausgehen weil das die Maximal moegliche Annahme ist und wissenschaftliche arbeit minialitaet der Annahmen fordert.

Kurz jedes Phenomen mit Gott hat es so gewollt zu erklaehren ist ein bischen billig.

Und dass hat auch keiner der Wissenschaftler in seiner Arbeit je getan.

Du wirst von keinem ineinem von ihnen geschrieben Wissenschaftlichen Paper lesen
Und weil Gott es so will gilt oder Weil alles mit allem in Verbindung steht gilt....
Im Wissenschaftlichen weltbild kann es keinen Gott gaeben solange er sich nicht reproduzierbaren experimenten zur verfuegung stellt.
Da er, sollte es ihn denn geben, dies in absehbarer Zeit tun wird, wird es wohl auch erst mal dabei bleiben.

Das das wissenschaftliche Weltbild nicht notgedrungen die ganze Welt beschreibt steht auf einem anderen Blatt.


Wissenschaft beschaeftigt sich einfach nicht mit Gott solange seine Existenz nicht empirisch erwiesen ist.
Sonst ist sie per Definitionem Parawissenschaft
as heisst ja nicht das Wissenschaftler nicht an Gott glauben koennen das heisst nur das sie ihn nicht in ihr Atommodel einbauen. Der Sinn dahinter ist das man damit Computer bauen kann die nicht dirket von der Frage ob es Gott gibt oder nicht abhaengen?