Der Ebu Gogo, Homo Floresiensis und der Orang Pendek

Libertin schrieb:Hat hier doch auch keiner behauptet, daß er definitiv vor 50.000 Jahren ausgestorben ist sondern, daß es die derzeitige Faktenlage so her gibt, das willst Du doch nicht abstreiten?

Doch, das streite ich ab und zwar mit allerbestem Gewissen. "Offen" bedeutet, dass er jederzeit in den letzten 50.000 Jahren verschwunden sein kann oder sogar noch existiert, irgendwo im Wald, wo ihn keiner findet ;) Die Fakten geben lediglich her, dass er definitiv vor 50.000 - 60.000 Jahren existierte, was keinerlei Rückschlüsse darüber erlaubt, wann er ausgestorben ist. Schließlich gibt es Arten, die Millionen Jahre alt sind und nur weil man ein Fossil gefunden hat, heißt das doch noch lange nicht, das dies nun die Überreste des letzten seiner Art sind, was ist das denn bitte für ein Quatsch!

Libertin schrieb:Du solltest schon genauer lesen bevor Du anderen Usern hier was unterstelltst.

Hör mal, Freundchen, ich lese die Beiträge hier sehr genau, gerne auch mehrmals, das kann ich dir versichern und ich denke schon, dass ich ganz klar verstanden habe, was da so geschrieben wurde.

Libertin schrieb:Die Entschuldigung sollte sich daher nicht nur an die erwähnten Wissenschaftler richten.

Wie jetzt, auch noch an die selbsternannten Besserwisser hier? Dazu gibt es wohl nicht den geringsten Anlass.

Libertin schrieb:Wie? Jetzt plädierst Du also doch dafür, daß die Ebu Gogo-Erzählungen aus Erinnerungen an den Homo floresiensis entsprungen sei? Gestern sagstest Du noch
DerKlassiker schrieb:
Ich will damit nicht dafür plädieren, den Ebu Gogo nun mit dem Homo floresiensis gleichzusetzen,

Das heißt ja nichts, vor allem da du mein Zitat raffinierterweise aus dem eigentlichen Satzzusammenhang gerissen hast. Selbst wenn der Homo floresiensis noch bis in spätere Zeiten überlebt hätte, was ich ja auch nicht weiß, muss er nicht zwangsläufig für den Ebu Gogo Pate gestanden haben, das wäre in dem Fall nur eine Möglichkeit.

Libertin schrieb:Das sollte man sich vielleicht auch ab und an mal bei sich selbst überprüfen.

Ja, diese Retourkutsche ist leicht gefahren aber eben auch ohne Belang. Ich neige bestimmt auch ab und an zu einer gewissen Sturheit, gebe ich zu, in diesem Fall aber habe ich in der Tat recht und zwar deshalb, weil ich mich aufgrund einer äußerst lückenhaften Faktenlage nicht auf eine einzig und allein mögliche Lösung festgelegt habe, das ist der Trick dabei :)

DerKlassiker schrieb:Doch, das streite ich ab und zwar mit allerbestem Gewissen.

Dann solltest Du lieber mit allerbestem Gewissen nochmal genau überprüfen was der Status quo eigentlich hergibt. Diesen mit bestem Gewissen abzustreiten kannst Du nämlich nur tun wenn Du dir sicher sein kannst, daß der "Hobbit" noch eine gewiße Zeit weiter existiert haben muss oder gar noch existiert. Aber ohne Handfestes kannst Du es eben nur vermuten, that's all.

DerKlassiker schrieb:Schließlich gibt es Arten, die Millionen Jahre alt sind und nur weil man ein Fossil gefunden hat, heißt das doch noch lange nicht, das dies nun die Überreste des letzten seiner Art sind, was ist das denn bitte für ein Quatsch!

Dieser Strohmann ist tatsächlich Quatsch daher hat ihn auch keiner in der Form behauptet. Ich kann Dich daher nur nochmal darauf Aufmerksam machen die Beiträge hier genauer zu lesen.

DerKlassiker schrieb:Hör mal, Freundchen, ich lese die Beiträge hier sehr genau, gerne auch mehrmals, das kann ich dir versichern und ich denke schon, dass ich ganz klar verstanden habe, was da so geschrieben wurde.

Das glaube ich aber nicht wenn ich deine Beiträge hier so lesen, Freundchen.

DerKlassiker schrieb:Das heißt ja nichts, vor allem da du mein Zitat raffinierterweise aus dem eigentlichen Satzzusammenhang gerissen hast. Selbst wenn der Homo floresiensis noch bis in spätere Zeiten überlebt hätte, was ich ja auch nicht weiß, muss er nicht zwangsläufig für den Ebu Gogo Pate gestanden haben, das wäre in dem Fall nur eine Möglichkeit.

Da habe ich gar nichts aus dem Zusammenhang gerissen. Du solltest dich schon entscheiden ob Du nun für eine Gleichsetzung des "Hobbits" mit dem Ebu Gogo plädieren willst oder nicht. Aber schön, daß diese ja nun offenbar gefallen ist.

DerKlassiker schrieb:Ja, diese Retourkutsche ist leicht gefahren aber eben auch ohne Belang. Ich neige bestimmt auch ab und an zu einer gewissen Sturheit, gebe ich zu, in diesem Fall aber habe ich in der Tat recht und zwar deshalb, weil ich mich aufgrund einer äußerst lückenhaften Faktenlage nicht auf eine einzig und allein mögliche Lösung festgelegt habe, das ist der Trick dabei :)

Das hat hier auch kein anderer. Aber da es hier eben auch konrekt um Fakten geht sollte es schon ratsam sein sich auch an diesen zu orientieren sonst ist es eben essig mit "Recht haben" und Sturheit ist gerade in solchen Fällen alles andere als ein guter Ratgeber.

DerKlassiker schrieb:Da wir uns inhaltlich doch zunehmend verhaken, macht es m. E. wenig Sinn, da immer weiter vorwärts zu treiben, am Ende schaffen wir nur eine neuerliche Jahrtausenderinnerung im Rechthaben :) . Offensichtlich bestehen grundlegend unterschiedliche Erwartungen und Vorstellungen bzgl. der Wissenschaft.

Daß wir bei solcherart Wissenschaftsbashing, wie Du es betreibst, "grundlegend unterschiedliche Erwartungen und Vorstellungen bzgl. der Wissenschaft" haben, versteht sich von selbst. Was das Rechthaben betrifft, so bin ich immer wieder überrascht, wie just solche Leute, die verdammt gut darin sind, unliebsame kritische Einwände zu übergehen statt sich sachlich damit auseinanderzusetzen, denen es also gar nicht um eine ergebnisoffene Pro-Contra-Diskussion geht, daß diese Leute dann schnell ein "Rechthaben" als Diskussionsmotiv in die Runde werfen. Beeindruckenderweise, das muß und will ich anerkennen, hast Du Dich dabei nicht ausgeklammert, es also nicht einfach nur mir vorgeworfen.

DerKlassiker schrieb:Es war bestimmt nicht meine Absicht, hier zu diffamieren. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es nicht sinnvoll ist, über lokale Mythen einfach hinwegzugehen, möglicherweise findet man etwas, was man nicht gedacht hätte. Du hast das selber beschrieben mit dem Wikingergrab in Schleswig-Holstein. Die Leute in der entsprechenden Region wussten immerhin, dass dort etwas war.

Dein "von vornherein als Hirngespinst abtun" ist eindeutig bewußt abschätzig formuliert und unterstellend. Das war kein Versehen, kein "mißverständlich ausgedrückt". Vor allem war es genau das, was Du selbst vorwirfst. Etwas negativ zu bewerten (Hirngespinst), und zwar nicht aus Sachgründen, sondern aus ner Einstellung heraus (von vornherein), um ihm so die sachliche Relevanz abzusprechen (abtun) - genau das ist Diffamieren.

Mein Freund, von dem ich das mit der Bootsbestattung habe, wies mich radiojerewanesk darauf hin, daß dies nicht in seiner Heimat passierte, sondern in Niedersachsen, in Ostrfriesland, und daß es nicht wikingerzeitlich war, sondern vorchristlich (bronzezeitlich) Richtig ist, daß die Erinnerung "Dor hett mol een groot Für brannt" authentisch klingt. Doch was die ursprüngliche Sage mal berichtet hat, ist dem nicht zu entnehmen. Die Halbwertszeit für Sagen hat die Sage auf eine einzige authentische Erinnerung runtergekürzt. Wäre diese Sage nicht einfach nur zusammengeschrumpft, sondern wie zumeist mit anderen Versatzstücken aufgefüllt und so im Laufe der Zeit nahezu komplett umerzählt, wir wüßten nicht, welches eine Element an dieser Sage noch das Authentische wäre und was sekundäre Ausschmückung.

Nicht daß es kein methodisches Handwerkszeug gäbe, aus einer Überlieferung älteres Material, einen früheren Überlieferungsstand, herauszuarbeiten. Das gibt es wohl, und damit die Überlieferungsgeschichte einer Erzählung zu beschreiben, das gehörte zu meinem Studium. Doch geht dies eben nur, wenn die Überlieferung aus mehr als nur einem Element besteht. Und der rekonstruierbare frühere Überlieferungsstand ist dann auch nur eine, vielleicht zwei Etappen der Überlieferung früher. Je tiefer man so in die Überlieferung eintaucht, desto unsicherer, spekulativer wird es.

Aber gar 10.000 Jahre, wenn nicht weit tiefer in solch eine Erzählung einzutauchen und zu hoffen, da noch authentische Reste von entdecken zu können, das ist jenseits des Machbaren. Dazu bräuchte es schon eines anderen Kontextes wie etwa eine weltweite Verbreitung der Überlieferung, und selbst da stoßen wir auf reichlich Spekulation und Unwägbarkeiten. Und selbst wenn es da möglich wäre, eine allen weltweiten Bersionen voraufgehende Überlieferung zu rekonstruieren, ist von dieser weder klar, ob sie Historisches enthält, oder ob diese die ursprüngliche Überlieferung darstellt und nicht selbst noch eine Überlieferungsgeschichte besitzt.

DerKlassiker schrieb:Das ist ja toll, ich plädiere für mehr Offenheit in der Frage und du unterstellst mir Schwarz-Weiß-Denken, widerspricht sich das nicht irgendwie? Das mit den 100% ist auch "nur"^^ ein Mythos, darum geht es mir überhaupt nicht. Gleichzeitig hälst du wohl deine Herangehensweise, alles grundsätzlich auszuschließen, was nicht in dein Muster passt, für Grautöne?

Ja was erwartest Du denn! Soll ich vielleicht auch offen sein dafür, daß Menschen lebende (Nicht-Vogel-)Dinos erlebt haben? Da nichts sicher ist, ist ja alles möglich! Wo ziehst Du denn die Grenzen des Möglichen, wenn Du nicht nur "entweder 100 pro sicher oder alles möglich" siehst, also nicht nur schwarz-weiß!

Daß der Homo sapiens und der Homo floresiensis Zeitgenossen waren, das ist so sicher wie nur irgendwas. Auch da sehe ich überhaupt keine Möglichkeit für ein "Offensein", daß es sich anders verhalten könnte. Genauso sicher, wie ich es ausschließe, daß Menschen und Dinos (ohne Vögel) Zeitgenossen waren. Da schei* ich auf "mehr Offenheit",nur weils keine 100% Gewißheit gibt. HS und HF waren Zeitgenossen, da beißt die Maus keinen Faden ab. - Stellen sich nur die Fragen, a) ob sie auch Raumgenossen waren, und b) ob eine Erinnerung daran bis heute erhalten geblieben sein kann. Für a) kann aufgrund der Faktenlage nur sagen kann, daß es derzeit überhaupt nicht danach aussieht, nicht einmal ansatzweise, da zwischen den bisherigen Fossilfakten 50.000 Jahre liegen, zwischen den Artefaktindizien immerhin noch 40.000. Und für b) stelle ich fest, daß verschiedene Formen des kulturellen Gedächtnisses unterschiedliche Halbwertszeiten für den Erhalt ihrer Inhalte besitzen, abhängig vom Gegenwartswert der jeweiligen Überlieferung, daß aber selbst die Gedächtnisarten mit dem größten Gegenwartswert, die langlebigsten also, über das magischeAlter von 10.000 Jahren kaum noch Sicheres anbieten können. Umso weniger solche Formen des kulturellen Gedächtnisses, deren Gegenwartswert deutlich geringer ausfällt.

Gerade meine Ausführungen zu b) sind weitaus gesicherter als die zu a). Da immerhin erwarte ich durchaus noch Veränderungen, und es würde mich nicht wundern, daß wenn das Aussterben des Floresiensis in die Zeit der Ankunft des und der Begegnung mit Homo sapiens zusammenfiele, wie es auch beim europäischen Neandertalensis und dem ostasiatischen Erectus der Fall war, womöglich auch beim zentralasiatischen Denisovaner. Ebenso, was die Megafauna Amerikas, Australiens und Madagaskars betraf, als der Sapiens dort erschien. Nein, es würde mich nicht wundern. Aber zur Zeit sieht es überhaupt nicht danach aus, und jegliche Spekulation darüber ist ohne Belang.

Aber was b) betrifft, da gibt es nun mal genügend proof! Da ist der Faktenbefund nicht zu dürftig, um gesicherte Aussagen über ein maximales Alter gesicherter mündlicher Erinnerung auszumachen. Gerade die neuen Forschungsrichtungen, die ich erwähnt habe, also die Untersuchung von sog. Geomythen etc., gerade die scheitern bisher gehörig daran, ihre Arbeitshypothese, Erinnerungen bis an den Rand des Paläolithikums zurückzuverfolgen, auf eine gesicherte Grundlage zu heben. Bisher können sie das hohe Alter der Überlieferungen nur behaupten, aber nicht aufzeigen. Und das wundert mich nicht ein Bißchen angesichts der bisherigen Forschung zum Alter der verschiedensten Überlieferungsformen, zur Halbwertszeit des Erinnerten.

Du kennst Dich, vermute ich mal ganz stark, nicht wirklich aus mit wissenschaftlicher Überlieferungskritik. Kann ja nicht jeder alles kennen und können. Und wenn man über ein Themenfeld wenig bescheid weiß, hält man verständlicherweise viel mehr - oder auch viel weniger - für möglich, als dann real möglich ist. Wie ein hiesiger User in seinem Avatar zu stehen hat: "wer nichts weiß, muß alles glauben". Muß er vielleicht nicht, aber er sollte sich vielleicht mit Behauptungen zurückhalten, was nun real möglich ist und was nicht. Wenn Du darüber dann aber diskutieren willst, dann mach Dich am besten schlau. Was Du für möglich hältst und was nicht, ist ohne Einarbeiten in die Materie schlicht nichts wert, solange Du also mit Deinem persönlichen Unwissen argumentierst. Ich für meinen Teil argumentiere hier ebenfalls nicht mit einem "ich hab das studiert, ich weiß alles, Du mußt mir schon glauben", sondern versuche, meine Darlegungen auch zu unterfüttern (siehe die Reichweite der Sprachforschung oder die ostfriesische Erinnerung der Bootsbestattung). Und ich streue auch Hinweise ein, in welche Richtung man recherchieren kan, wenn man sich da etwas einarbeiten will (Geomythen etc).

Aber ein "weil nix sicher ist, ist alles möglich", das ist nun mal ein Denken nur in Extrema, also in "entweder schwarz oder weiß". Wenn Du für "mehr Offenheit" plädierst, wo ich aber eben Grenzen kenne, sie also nicht einfach nur vermute oder veranschlage, dann werde ich Dir da weiterhin widersprechen. Und nein, ich halte Dein Verhalten nicht für Grautöne, diese von mir angesprochenen Grenzen "grundsätzlich auszuschließen, was nicht in dein Muster passt". Dein Verhalten, nicht meines.

DerKlassiker schrieb:denn keiner von ihnen behauptet im Gegensatz zu gewissen Usern hier, dass Homo floresiensis schon vor 50.000 Jahren ausgestorben sei.

Na die User zitier mal. Aber richtig, bitte!

DerKlassiker schrieb: "Offen" bedeutet, dass er jederzeit in den letzten 50.000 Jahren verschwunden sein kann oder sogar noch existiert, irgendwo im Wald, wo ihn keiner findet ;)

Nein, das bedeutet der Satz bei Wikipedia "Wann Homo floresiensis ausgestorben ist, wurde in der im Fachblatt Nature publizierten Revision der Datierung ausdrücklich als „offene Frage“ benannt" keinesfalls! Das "daß" des Aussterbens steht fest, nur das "wann" ist noch offen.
Ist ja auch völlig normal. Eine Spezies, deren historische Existenz gesichert ist, deren gegenwärtige Existenz aber durch keine dokumentierte Sichtung belegt werden kann, eine solche Spezies gilt als ausgestorben. Und je länger der letzte gesicherte Beleg der Existenz zurückliegt, umso sicherer ist dieses "ausgestorben". Sollte sich mal was anderes herausstellen, dann können wir dann noch den Status ändern. Bis dahin aber gilt: ausgestorben.

@perttivalkonen
@Libertin

OK, wenn jetzt auf einmal niemand mehr etwas behauptet haben will, dann weiß ich auch nicht über was wir uns hier überhaupt streiten; im Umkehrschluss heißt das doch, wir sind uns darüber einig, dass der Homo floresiensis irgendwann zwischen 48.000 v. Chr. und 2017 n. Chr. ausgestorben sein muss, wenn er sich nicht noch irgendwo im tiefen Wald verkrochen hat, was jedoch angezweifelt werden kann, aber nicht unbedingt muss. Ein Eingang in die Mythen der Sapiens-Ureinwohner ist denkbar, wenn auch nicht mit allzu hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmen, da er das Eindringen des modernen Menschen in seinen Lebensraum wie so viele andere zeitgenössische Hominiden nicht unbedingt lange überlebt haben dürfte und Halbwertszeiten von mündlichen Überlieferungen auch nicht besonders lange anzusetzen sind. D'accord? Also, Hand drauf und ab dafür, dann sparen wir uns und dem Forum diesen absurden Streit, die spitzfindige Besserwisserei und das unqualifizierte Getrolle hier, sonst nimmt das nie ein Ende und eine neue Erkenntnis oder sonstwie Interessantes wird bestimmt auch nicht generiert, wenn wir so weitermachen.

Noch ein Vorschlag zur Güte, aber bitte nicht gleich wieder anfangen.

!Achtung Spekulation!

Da inzwischen von einer ganzen Reihe Wissenschaftlern angenommen wird, dass es in Europa zu sexuellen Kontakten zwischen Homo sapiens und Neandertalern und damit zu Hybriden kam, ist es nicht auch möglich, dass eines schönen Tages auch auf Flores kleinwüchsige Mischlinge aus Homo sapiens und Homo floresiensis existierten, die ausgegrenzt wurden bzw. sich abschotteten und eine eigene Population bildeten, die dann in die Mythenwelt einging, weil sie ein ganzes Stück länger als Homo floresiensis selber überlebte?

DerKlassiker schrieb:wenn jetzt auf einmal niemand mehr etwas behauptet haben will

Du hast behauptet, jemand hätte das Aussterbedatum der Hobbits auf 50.000 Jahre gesetzt. Mußt Du ja irgendwo gelesen haben. Zitiers doch! Ansonsten mußt Du Dich nämlich nur über Deine eigenen Behauptungen wundern.

Aber da Du ja nicht einmal imstande bist, Deine eigenen Behauptungen zu belegen, tu ichs mal. In meinem ersten Post schrieb ich "Die Neudatierung der Floresiensis-Fossilien setzt sein Aussterben mittlerweile deutlich früher an, lange bevor unsere Vorfahren in diese Gegend kamen." Damit meinte ich ein Aussterben vor 60.000 Jahren, denn wie ich im zweiten Post schrieb: "Der Homo sapiens gelangte erst vor 50.000 Jahre von Sundaland (die bis Bali reichende damalige Festlandmasse Indonesiens) aus nach Wallacea (das auch damals existierende kleinere Inselarchipel Indonesiens) östlich der Wallacelinie und nach Sahul (das Festland von Tasmanien bis Neuguinea)" -  und ein "langebevor unsere Vorfahren in diese Gegend kamen" ergibt mit nem Aussterbedatum vor 50.000 Jahren ja keinen Sinn.

Dann aber schrieb ich ebenfalls im zweiten Post "Immerhin wurden Werkzeugfunde, die den mit dem Hobbit vergesellschafteten Werkzeugen entsprechen, auf 50.000 Jahre datiert, sodaß das jüngste Alter des Homo floresiensis tatsächlich in der Forschung als offen gilt Das wußte ich bei meinem vorigen Post noch nicht." Hier könnte man nun sagen, daß ich also ein Aussterben vor 50.000 Jahren behaupte. Aber tu ich das wirklich? Nö, ich nenne es "offen". Dennoch spreche ich von einem Aussterben vor 60...50.000 Jahren. Behauptung? Nein, Formsache. Eben weil "Geburt und Tod" einer Spezies eben über den Fossilbefund definiert wird.

Mein dritter Beitrag ging auf das Thema Werwölfe ein, erst mein vierter kam wieder zum Thema des Hobbitaussterbens. Und da schrieb ich: "Natürlich ist es unsicher, die Lebensspanne einer Spezies anhand ihres ältesten und ihres jüngsten Fossils zu bestimmen. Jeder neue FUnd könnte die so gesetzten Grenzen wieder verschieben. Immerhin, je mehr Funde es aus den unterschiedlichsten Zeiten es gibt, desto sicherer wird auch die damit gesetzte zeitliche Abgrenzung. Für den Hobbit freilich haben wir noch deutlich zu wenig Fossilien, um über deren statistische Streuung über die Zeitleiste die zeitliche Abgrenzung für sicher halten zu können. Dennoch haben wir nur diese Fossilien und können andere Aussagen eben nicht treffen.

Und das ist der Punkt. Auch wenn wir uns nicht sicher sein können, ob das veranschlagte Aussterbedatum des Floresiensis vor 60...50.000 Jahren richtig ist, können wir derzeit keine These auf einem deutlich späteren Aussterben aufbauen."

Das läßt eigentlich an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig. Und jetzt schauen wir uns nochmals Deine Behauptung an:

Von daher entschuldige ich mich bei den Wissenschaftlern, wenn ich ihnen unterstellt habe, sie würden wild spekulieren, das tun sie nämlich gar nicht, denn keiner von ihnen behauptet im Gegensatz zu gewissen Usern hier, dass Homo floresiensis schon vor 50.000 Jahren ausgestorben sei.

Wer hat hier also ne Behauptung aufgestellt, ja "wild spekuliert", was sich aber gar nicht halten läßt? Moi? Mais non! Du, nur Du allein!!!

DerKlassiker schrieb:im Umkehrschluss heißt das doch, wir sind uns darüber einig, dass der Homo floresiensis irgendwann zwischen 48.000 v. Chr. und 2017 n. Chr. ausgestorben sein muss, wenn er sich nicht noch irgendwo im tiefen Wald verkrochen hat, was jedoch angezweifelt werden kann, aber nicht unbedingt muss.

Nein, heißts nicht. Er kann sogar schon vor 48.000 v.Chr. ausgestorben sein. Die Werkzeugkultur kann auch von einer längere Zeit benachbarten Spezies stammen. Dem südostasiatischen Erectus etwa. Auch in Europa, Nahost und Afrika gibts Werkzeugkulturen, die dem HS wie dem HN zueigen waren, eine andere Werkzeugkultur wurde erst dem HS zugeordnet, bis sich herausstellte, daß sie zum HN gehörte.Und auch zwischen dieser und einer zeitgleichen HS-Kultur gibt es viel Gemeinsames. So können eben auch der Erectus von Sundaland und der Hobbit von Wallacea gemeinsame bzw. ähnliche Kulturen gehabt haben und sogar ein zumindest zeitweise überschneidendes Siedlungsgebiet. Deswegen spreche ich seit meinem zweiten Beitrag stets von einem fundbasierten AUssterbedatum von vor "60...50.000 Jahren" bzw. nenne die Fossilien Fakten und die Artefakte Indizien für die Existenz des Hobbit.

Nochmals: Das Aussterben des Homo floresiensis gilt als gesichert. Das Daß und das Warum dieses "gesichert" habe ich bereits erklärt. Entkräfte es, oder klemm Dir ein weiteres Behaupten, der Hobbit könne noch leben - und wir wären uns darüber einig. Darüber wären wir uns einig nur über den Satz "was nicht hundertpro bewiesen ist, das ist möglich - ergo ist alles möglich". Aber diesen Bullshit lehne ich zutiefst ab.

DerKlassiker schrieb:Ein Eingang in die Mythen der Sapiens-Ureinwohner ist denkbar

Nur für die ohne Ahnung. Flatterwesen hats ja wenigstens versucht, einen Beleg für eine so alte Erinnerung zu bringen. Aber vonDir kommt gar nichts. Nur Dein Glaubensbekenntnis, daß so alte Erinnerung möglich ist, und die gibst Du nicht mal als Dein persönliches "Ichsehdasso" zu erkennen, sondern sprichst ganz unpersönlich von "ist denkbar" statt "halte ich für denkbar". DU täuschst eine allgemeine, irgendwie begründete Denkbarkeit nur vor. Ganz schlechter Stil!

DerKlassiker schrieb:dann sparen wir uns und dem Forum diesen absurden Streit, die spitzfindige Besserwisserei und das unqualifizierte Getrolle hier

Sprich nur für Dich! Ich für meinen Teil komme mit Argumenten, Erklärungen, Belegen, Beispielen, Herleitungen etc. p.p. Das ist weder unqualifiziert noch Getrolle, und auch keine spitzfindige Besserwisserei. Deswegen: sprich nur für Dich!

DerKlassiker schrieb:Da inzwischen von einer ganzen Reihe Wissenschaftlern angenommen wird, dass es in Europa zu sexuellen Kontakten zwischen Homo sapiens und Neandertalern und damit zu Hybriden kam, ist es nicht auch möglich, dass eines schönen Tages auch auf Flores kleinwüchsige Mischlinge aus Homo sapiens und Homo floresiensis existierten, die ausgegrenzt wurden bzw. sich abschotteten und eine eigene Population bildeten, die dann in die Mythenwelt einging, weil sie ein ganzes Stück länger als Homo floresiensis selber überlebte?

Die Hybridisation zwischen Sapiens und Neandertalensis war nicht mehr so einfach; sie gelang im Laufe von Jahrtausenden zwar immer wieder, doch wie es scheint nicht ständig. So brachten wohl auch nur Parungen zwischen Sapiens-Männern und Neandertalensis-Frauen fertile Nachkommen hervor, nicht aber auch umgekehrt. Und das Erbgut von Sapiens und Neandertaler hat sich erst vor 500.000 Jahren getrennt. Denisovaner-DNA ist noch weiter von unserer entfernt und dennoch bei,Sapiens eingedrungen. Doch eben auch nochmals seltener. Aber was die DNA vom Hobbit angeht, so sieht es wohl nochmals schlechter aus. Entweder stammt der Hobbit vom ostasiatischen Erectus ab, oder beide haben nur einen gemeinsamen Vorfahren, etwa den knapp 2 Millionen Jahre alten Homo georgicus wenn die Abspaltung der zum Hobbit führenden Linie nicht nochmals früher stattfand. Der asatische Erectus und der afrikanische Erectus dürften sich jedenfalls etwa zu der Zeit des Homo georgicus von Dmanisi getrennt haben. Ob es später nochmals zu Vermischungen kam, ist nicht bekannt.


Sapiens, Neandertaler und Denisovaner jedenfalls sind Schwesterspezies, deren gemeinsamer Vorfahr der Homo heidelbergensis war, quasi die Spätform des afrikanischen Erectus. Wie rum man es auch betrachtet, die Vorfahren vom Floresiensis und vom Sapiens haben sich vor rund 2 Millionen Jahren voneinander getrennt. Die genetische Verschiedenheit ist entsprechend vier mal so groß wie zwischen Sapiens und Neandertaler. Daher werden Sapiens und Floresiensis wohl keine fruchtbaren Nachkommen miteinander gehabt haben können.

Vor einigen Jahren machte mal die Nachricht die Runde, daß Homo und Pan noch vor 1...1,5 Millionen Jahren miteinander Gene ausgetauscht haben sollen. Zu der Zeit lag die Abspaltung der Hominini und der Panini aber bereits rund 5 Millionen Jahre zurück. Wenn das möglich war, dann könnte es auch zwischen Hobbit und Jetztmensch gefunzt haben. Daß es nur weibliche Neandertalergene in unseren Pool geschafft haben, könnte auch daran liegen, daß die Horden/Sippen beider Menschenarten patrifocal waren; also bei einer Verbindung wechselte die Frau in die Horde/Sippe des Mannes. Dann wäre die Vermischung zwischen HN-Mann und HS-Frau möglich, aber am Ende durch HN-Aussterben verschwunden.

Dennoch scheinen HS-HN-Verbindungen nur selten geklappt zu haben, da es zwar bei jeder Auswandererwelle von Sapiensen aus Afrika zu Vermischung mit HN kam (die Bereitschaft zur Paarung war also hoch), aber nie zahlreich genug, als daß auchmal HN-Mitochondrien in unseren Genpool Eingang gefunden hätten (fertile Nachkommen gabes nur wenige). Da es um die Schimpansengen-Geschichte seit damals sehr still geworden ist, habe ich die Vermutung, daß es wohl doch nix war mit Homo-Pan-Vermischungen. Was dann wieder schlecht für HS und HF wäre.

@perttivalkonen
Gut, dann hast du das eben nicht behauptet und ich habe mich diesbezüglich verrannt. Das Zitat mit den "gewissen Usern" stammt ja auch nicht aus einem Gegenpost zu dir, sondern zu @Libertin, der/die allerdings geschrieben hat, dass die Faktenlage angeblich dieses Aussterbedatum nahelegt.

Beitrag von Libertin (Seite 1)

Wenn ich dich da fälschlicherweise miteingeschlossen haben sollte, entschuldige ich mich dafür. Gleichwohl solltest du dann aber auch vorsichtig sein, mir wiederum Aussagen zu unterstellen, die ich nicht gemacht habe. So habe ich bestimmt nichts geschrieben, was irgendein "Glaubensbekenntnis" bezüglich möglicher 50.000jähriger Erinnerungen induzieren könnte, im Gegenteil.

DerKlassiker schrieb:Dass sich eine kulturelle Erinnerung über 50.000 Jahre halten kann, erscheint mir auch eher unwahrscheinlich, zumal es eben auch strittig ist, ob zu diesem Zeitpunkt schon Vorfahren der heutigen Ureinwohner von Flores in der Gegend waren, aber wie gesagt, es ist halt nicht geklärt, wann Homo floresiensis ausstarb

Da musst auch du dich irgendwo verlesen haben, nicht nur ich, aber egal, nobody is perfect. Meine These ist ja eben gerade nicht die uralte Erinnerung, sondern umgekehrt, dass Homo floresiensis möglicherweise deutlich länger überlebt haben könnte, da es eben kein Indiz für den Zeitpunkt des Aussterbens gibt. Ist das ein Argument oder keines? Was mir halt nicht eingeht, wie du darauf kommst, dass das Aussterbedatum so früh gewesen sein muss, dass jegliche Erinnerung der Eingeborenen daran auszuschließen ist, das war der Punkt, den ich kritisch finde. Damit legst du doch das Aussterben quasi eigenhändig in prähistorische Zeit, von daher wundert mich meine zugegebenermaßen nicht ganz richtige Behauptung, du würdest ein Aussterben vor 50.000 Jahren voraussetzen, nicht wirklich.

Unterschiedliche Sichtweisen und Ansätze sind wie überall auch hier möglich, wenn man diese aber nicht akzeptiert, sondern dem Diskussionsgegner dauernd unterstellt, er würde fabulieren, weil man selbst ja alles besser weiß, dann heizt sich die Diskussion offenbar auch angereichert durch Missverständnisse eben sehr leicht unnötig auf mit allerlei teilweise ungerechtfertigten Unterstellungen und wird entsprechend sinn- und wertfrei, weil hochgradig unkonstruktiv, wie die unsrige hier inzwischen. Deshalb bricht es wohl niemandem einen Zacken aus der Krone, wenn er auch mal ein stückweit von seinem hohen Ross herunterkommt.

Meinen Anteil an diesem ungünstigen Verlauf sehe ich durchaus, aber wie man in den Wald hereinruft und so weiter und ich muss mich hier schließlich auch als Einzelner gegen zwei andere Sturköpfe behaupten, die ja auch nichts anderes als die reine Wahrheit verkünden, das ist schon schwieriger, da gerade im Eifer des Gefechts teilweise Aussagen von beiden Diskussionsgegnern durcheinandergebracht werden können, ist dir bzgl. meiner Position und der von Flatterwesen schließlich auch passiert, und der eine dann (nicht zu Unrecht!) beleidigt ist über etwas, was ihn möglicherweise gar nicht betrifft, ja, und auch ich tue mir nun mal schwer, auch mal klein bei zu geben.

Es gibt ja immer wieder Berichte über Sichtungen vermeintlich ausgestorbener Spezies, u. a. auch Hominiden. So wie ich dich einschätze, wirst du das womöglich alles für Humbug halten, aber es ist dennoch nicht verboten, diese nicht für reine Hirngespinste zu halten. Das Beispiel des Quastenflossers legt zudem auch nahe, dass ein angenommenes Aussterben eben nicht ultimativ sein muss. Klar, der lebt ohnehin gewissermaßen verborgen im Meer usw., aber es verdeutlicht, dass zumindest eine Möglichkeit besteht, dass sich Arten in Zeiten hinübergerettet haben könnten, die man niemals für möglich gehalten hätte.

Allgemein halte ich es dennoch für angemessen, es allmählich mal dabei zu belassen, du siehst, wir posten hier beide kilometerlange Beiträge, die ohnehin wohl kaum ein anderer User noch lesen wird, weil ja auch außer bornierter Rechthaberei von beiden Seiten nicht mehr viel dahintersteckt. Von mir aus poste du noch eine Entgegnung, ich werde aber eher versuchen mich zu zügeln, darauf zu antworten, auch wenn ich es nicht versprechen kann :)

DerKlassiker schrieb:Gut, dann hast du das eben nicht behauptet und ich habe mich diesbezüglich verrannt. Das Zitat mit den "gewissen Usern" stammt ja auch nicht aus einem Gegenpost zu dir, sondern zu @Libertin, der/die allerdings geschrieben hat, dass die Faktenlage angeblich dieses Aussterbedatum nahelegt.

Nicht angeblich, sondern das ist der Status quo. Wie ja schon mehrmals geschrieben wurde sind die 60.000-50.000 Jahre ein vorläufiger Zeitraum. Niemand, auch ich oder irgendwer anderes hier hat behauptet dies wäre ein fixes Aussterbedatum, doch solange keine jüngeren Funde etwas anderes belegen können muss man erstmal von der Existenz des "Hobbits" bis zu diesem Zeitraum ausgehen. Das ist doch das worum es mir bei uns beiden im Grunde die meiste Zeit in dieser Diskussion ging.

Libertin schrieb:Nicht angeblich, sondern das ist der Status quo. Wie ja schon mehrmals geschrieben wurde sind die 60.000-50.000 Jahre ein vorläufiger Zeitraum. Niemand, auch ich oder irgendwer anderes hier hat behauptet dies wäre ein fixes Aussterbedatum, doch solange keine jüngeren Funde etwas anderes belegen können muss man erstmal von der Existenz des "Hobbits" bis zu diesem Zeitraum ausgehen. Das ist doch das worum es mir bei uns beiden im Grunde die meiste Zeit in dieser Diskussion ging.

Zu diesem Zeitpunkt hat der "Hobbit" gelebt, ja, aber zu diesem Zeitpunkt lebten z. B. auch Homo sapiens oder das Leistenkrokodil, die leben sogar heute noch. Den Threadtitel sowie den EP habe ich zumindest so verstanden, dass man die Möglichkeiten ausleuchtet, ob es einen Zusammenhang zwischen Ebu Gogo und Homo floresiensis geben könnte. Einfach zu sagen, der "Hobbit" lebte vor 50.000 Jahren und deshalb ist es nicht möglich, Ende der Diskussion, ist m. E. eben ein wenig zu kurz gesprungen und auch nicht unbedingt schlüssig, solange wir nichts Genaueres über sein Aussterben wissen. Ich möchte an dieser Stelle auch noch ausdrücklich darauf hinweisen, dass dieser Thread im Bereich "Mystery und Kryptozoologie" eröffnet wurde und nicht in "Wissenschaft", ein Umstand, der m. E. erst recht Raum für logisch untermauerte Spekulationen zulässt.

DerKlassiker schrieb:Zu diesem Zeitpunkt hat der "Hobbit" gelebt, ja, aber zu diesem Zeitpunkt lebten z. B. auch Homo sapiens oder das Leistenkrokodil, die leben sogar heute noch.

Im Gegensatz zum Homo sapiens und Leistenkrokodil findet sich von einem noch heute lebendem "Hobbit" aber nicht die geringste Spur.

DerKlassiker schrieb:Den Threadtitel sowie den EP habe ich zumindest so verstanden, dass man die Möglichkeiten ausleuchtet, ob es einen Zusammenhang zwischen Ebu Gogo und Homo floresiensis geben könnte. Einfach zu sagen, der "Hobbit" lebte vor 50.000 Jahren und deshalb ist es nicht möglich, Ende der Diskussion, ist m. E. eben ein wenig zu kurz gesprungen und auch nicht unbedingt schlüssig, solange wir nichts Genaueres über sein Aussterben wissen. Ich möchte an dieser Stelle auch noch ausdrücklich darauf hinweisen, dass dieser Thread im Bereich "Mystery und Kryptozoologie" eröffnet wurde und nicht in "Wissenschaft", ein Umstand, der m. E. erst recht Raum für logisch untermauerte Spekulationen zulässt.

Klar sicher, möglich könnte so vieles sein aber wo will man da dann überhaupt noch die Grenze ziehen denn mit dieser Begründung könnte man bis ins Absurdeste argumentieren. Ich denke selbst im Mytsery und Kryptozoologiebereich sollte man sich zumindest an den aktuellen Wissensstand orientieren um dementsprechend einschätzen zu können wie wahrscheinlich die jeweilige These ist in die man sich da hineinspekuliert. In einem Diskussionsboard wie diesem sollte man mMn jedenfalls zumindest darauf hinweisen dürfen besonders wenn man an einem Thema auch wirklich erforschend interessiert ist, da sollte es schon auch eine Rolle spielen was der derzeitige Stand der Wissenschaft dazu sagt.

Es geht auch gar nicht konkret darum aufzeigen, daß dieses oder jenes nicht möglich ist um das diskutierte Thema ad acta legen zu können sondern es geht wie gesagt nur darum aufzuzeigen wie valide die verschiedenen Positionen hierzu eigentlich sind denn auch unter den Thesen gibt es immer wieder qualitative Unterschiede und das sollte es für eine fruchtbare Diskussion doch durchaus Wert sein wie hier aufzuzeigen.

DerKlassiker schrieb:der/die allerdings geschrieben hat, dass die Faktenlage angeblich dieses Aussterbedatum nahelegt.

Tuts ja auch. Nahelegen ist nicht  festlegen. Schau doch endlich mal genau hin, was andere schreiben!

DerKlassiker schrieb:Wenn ich dich da fälschlicherweise miteingeschlossen haben sollte

Nu tu doch nicht so; Du hast, sehr wohl und sehr deutlich. Nicht nur, daß Du hiermit Deine Entschuldigung entwertest - sie gilt ja nur noch für etwas, das Du ja gar nicht wirklich getan hast, womöglich nicht, und wenn, dann nicht absichtlich (sonst "wüßteste" es nämlich) - nein, Du entwertest Deine "Entschuldigung noch weiter, indem Du ein "Du aber auch" gleich hintendran klebst:

DerKlassiker schrieb:Gleichwohl solltest du dann aber auch vorsichtig sein, mir wiederum Aussagen zu unterstellen, die ich nicht gemacht habe.

Meine Aussage war:

perttivalkonen schrieb:Flatterwesen hats ja wenigstens versucht, einen Beleg für eine so alte Erinnerung zu bringen. Aber vonDir kommt gar nichts. Nur Dein Glaubensbekenntnis, daß so alte Erinnerung möglich ist

Hast Du gesagt, daß eine so alte Erinnerung möglich ist?
Hast Du irgendwas dafür vorgebracht, das dies belegt oder wenigstens nahelegt?
Hast Du sonst irgendwas vorgebracht, das dies auch nur ein bisserl stützen könnte?
Wenn Ja-Nein-Nein, dann glaubst Du das nur.
Hast Du irgendetwas, das ich dagegen angeführt habe, entkräftet?
Wenn nein, dann argumentierst Du nicht, sondern setzt dem begründeten Contra nur immer wieder Dein Glaubensbekenntnis "Doch, ist wohl möglich!" entgegen. Zuletzt gestern 21:24 "Ein Eingang in die Mythen der Sapiens-Ureinwohner ist denkbar". Und nein, ich hab mich nicht verlesen. Klar willst Du lieber noch auf einen spät oder gar nicht ausgestorbenen Hobbit hinaus. Sollte er aber doch schon vor wenigstens 10.000 Jahren das Zeitliche gesegnet haben, so ist Dir ne Uralterinnerung doch noch lieber als gar nix. ALso hältst DU DIr hier weiterhin ein Türchen auf.

DerKlassiker schrieb:Ist das ein Argument oder keines?

Ganz klar: beides! Es ist eines, das ich bereits entkräftet habe, bzw. es ist keines, das ich noch nicht entkräftet habe. Eine SPezies, deren Existenz historisch gesichert ist, für das es jedoch in den letzten Jahren keine dokumentierte Sichtung gab, gilt als ausgestorben. Und das umso gewisser, je länger die letzte Dokumentation ihrer Existenz zurückliegt. Dabei gilt die letzte Dokumentation auch als Aussterbezeitraum. Was ist daran nicht zu verstehen! AUßer, man will es nicht...

DerKlassiker schrieb:Damit legst du doch das Aussterben quasi eigenhändig in prähistorische Zeit

Nicht ich tue das, das tut die Wissenschaft. Und auch das habe ich erklärt. So offen diese Frage auch ist - und das nenne ich seit meinem zweiten Post auch so - so sicher ist nun mal der bisherige jüngste Beleg bzw. das nochmals jüngere Indiz. Daß kein ältester oder jüngster Fund eines Wesens exakt auch der erste bzw. letzte Vertreter seiner Art sein wird, ist man klar. Dennoch hat es sich als sinnvoll erwiesen, ab einer gewissen Fundmenge diese beiden Endpunkte des Fossilbefundes genau so zu benhandeln, wie den ersten und letzten Vertreter - ungefähr. Je weiter man sich von diesen Zeitpunkten entfernt, desto unsicherer wird die Spekulation. So isteben auch das Hobbit-Aussterbedatum 60.000 BP garantiert falsch, aber jeder andere vorgeschlagene Zeitpunkt wird, je weiter er sich davon entfernt, nur umso unsicherer, geradezu unglaubhafter. Wir können nun mal nur mit Fakten arbeiten, nicht mit unbegründeten Annahmen, nicht mit blanker Spekulation.

weil man selbst ja alles besser weiß

Langsam wirds nervig.

Meinen Anteil an diesem ungünstigen Verlauf sehe ich durchaus, aber wie man in den Wald hereinruft und so weiter

Aah, nach einem "Du aber auch" jetzt zur Abwechslung mal ein "Du aber zuerst". Das entwertet Deine "Einsichtigkeit" in Deinen Beitrag zur Lage. Selbst im "Schuldbekenntnis" noch ne "Reinwaschung", super!

DerKlassiker schrieb:Es gibt ja immer wieder Berichte über Sichtungen vermeintlich ausgestorbener Spezies, u. a. auch Hominiden. So wie ich dich einschätze, wirst du das womöglich alles für Humbug halten

Und ich schriebs sogar gleich am Anfang, in meinem ersten Post:

perttivalkonen schrieb am 19.06.2017:Der Orang Pendek ist der mit Abstand glaubwürdigste kryptide Humanoide; einzig bei ihm würde es mich nicht überraschen, wenn er gefunden würde.

Wie Du siehst, nicht alles. Wohl aber das allermeiste. Ist ja auch kein Wunder. Nichtvogel-Dinos können nicht bis heute überlebthaben, nicht ohne sich im Fossilbefund des Neogen überdeutlich zu verraten. Aufrechtgehende Humanoide (also mit aufgerichteter Wirbelsäule, anders als tierische Zweibeiner), die deutlich größer sind als der Mensch, können nicht überleben. Ein Nicht-Homo-Primat in gemäßigten oder noch kühleren Regionen ist ausgeschlossen. Ein Bigfoot, der in 49 von 50 Bundesstaaten der USA lebt und dennoch noch nie von einem Auto/Truck überfahren wurde, ist genauso unmöglich. Und obwohl immer wieder Wirbeltiere neu (oft) oder wiederentdeckt (selten) werden, nahezu jährlich und oft mehrere in einem Jahr, sind doch keine Kryptiden darunter. Dabei sind Kryptide überwiegend sogenanntes "Großwild". Also schwerer zu übersehen als irgendeine syldavische Rüsselzwergspitzmaus. Würde auch nur ein Viertel aller in der Kryptozoologie ernsthaft diskutierten größeren Kryptiden (also ohne ausgestorbene Papageien) existieren, wären das weit mehr als seit 1900 tatsächlich entdeckte "Großwild"-Arten. Das macht es nur umso unwahrscheinlicher, daß nie ein Kryptide entdeckt wird.

Es ist wohl kaum übertieben, wenn ich sage, daß wir von allen heute existierenden Huftierarten, von allen Katzenartigen, von allen Bären, Hundeartigen, Schweinearten, von allen Hundsaffen, Beuteltieren oder Raubvögeln (usw.) wohl wenigstens 90% aller Arten bereits kennen. Aber ausgerechnet unter den heute lebenden (echten, "großen") Menschenaffen kennen wir gerademal vier Gattungen (uns mitgerechnet) - und deutlich mehr kryptide Humanoide. Bigfoot, Alma, Yeti, Yeren, Yowie, Orang Pendek... Wer soll denn das glauben!

Klar ist die Mehrzahl aller diskutierten Kryptiden Fiktion. Aber sowas von! Wen wunderts, wenn manche da annehmen, sämtliche Kryptide könnten fiktiv sein?

DerKlassiker schrieb:Das Beispiel des Quastenflossers legt zudem auch nahe, dass ein angenommenes Aussterben eben nicht ultimativ sein muss. Klar, der lebt ohnehin gewissermaßen verborgen im Meer usw., aber es verdeutlicht, dass zumindest eine Möglichkeit besteht, dass sich Arten in Zeiten hinübergerettet haben könnten, die man niemals für möglich gehalten hätte.

Was heißt hier "niemals für möglich gehalten"? Denkst Du, vor dem ersten Quastenflosserfund hat mal jemand gesagt "also der Quastenflosser, den wird es auf keinen Fall noch geben"? Diese Frage hat sich niemand gestellt, er galt schlicht für ausgestorben, und das wars auch schon.

Der Quastenflosser lebt auch nicht einfach nur verborgen im Meer. Quastenflosser haben ab dem Erdaltertum im Süßwasser gelebt, im Salzwasser flacher Meere und eben auch in der Tiefsee. Während land- und flachmeerlebende Tiere im Fossilbefund auftauchen, sind reine Tiefseebewohner im Fossilbefund die total seltene Ausnahme. Ozeanische Sedimente können nur dann zu Festland werden (wo man dann Fossilien suchen kann), wenn eine ozeanische Platte mit einer kontinentalen Platte zusammenstößt und dabei über jene Platte "rutscht" (obduziert), während die kontinentale sich drunterschiebt (subduziert). Da ozeanische Platten schwerer sind, passiert dieser Fall nur sehr selten. Daher finden wir kaum Fossilien der Tiefsee.

Und die heutigen Quastenflosser sind nun mal Fische der Tiefsee. Und das nicht erst seit kurzem; denn die Besiedelung der drei Lebensräume erfolgte bereits im Erdaltertum; ab da blieben die diversen Spezies dem Lebensraum treu. Insofern ist es überhaupt nicht verwunderlich, wieso seit dem ausgehenden Erdmittelalter kein einziges Quastenflosserfossil bekannt ist.

Und deswegen ist der Quastenflosser kein Paradebeispiel für die Kryptozoologie. Die beschränkt sich doch soweit ich es erkennen kann auf Tiere des Festlandes, des Süßwassers und der Flachmeere.

@Libertin
Aber ist vielleicht der Orang Pendek die letzte n Überlebenden des Floresmenschen.

Flatterwesen schrieb:Aber ist vielleicht der Orang Pendek die letzte n Überlebenden des Floresmenschen.

Eher sehr unwahrscheinlich. Das einzige wo gewisse Gemeinsamkeiten zwischen Orang Pendek-Beschreibungen und dem Floresmenschen bestehen sind der aufrechte Gang und die geringe Körpergröße. Allerdings wird der Orang-Pendek meist mit langem rötlichem Fell und einem noch sehr stark affenähnlichem Gesicht beschrieben während der "Hobbit" als Zugehöriger der Gattung Homo dagegen schon ein eher menschlicheres Antlitz hatte. Manche spekulieren daher, daß der Floresmensch oder auch der Homo erectus evtl. wohl eher ein Vorfahre des Orang Pendek sein könnte was ich aber aus obigen Gründen eher ausschließen würde.

Für wahrscheinlicher halte da allerdings aufgrund der Übereinstimmungen, daß die vermeintlichen Orang Pendek-Sichtungen aus aufrecht stehenden Orang-Utans welche ja ebenfalls auf Sumatra leben resultieren oder aber es handele sich hierbei tatsächlich um eine noch bisher unbekannte und sehr seltene hominide Affenart welche sich in dem Wäldern Sumatras bis heute vor uns erfolgreich verstecken konnte, was schon (trotz bereits auch in den letzten Jahren immer mal wieder neu entdeckter Affenarten) eine ziemliche zoologische Überraschung wäre.

Die Sichtungen zu Orang Pendek stimmen in zahlreichen Details weitgehend überein. So soll der OP breite Schultern und einen entsprechend massiven Oberkörper besitzen, dazu lange Arme und kurze Beine. Der Homo floresiensis dagegen hat schmale Schultern, entsprechend einen eher zierlichen Oberkörper. Seine Beine sind deutlich dicker und länger als die kürzeren, schmaleren Arme. Die große Zehe des OP soll abgespreizt sein, die große Zehe des HF dagegen steht parallel zu und neben den anderen, ist aber auffallend kurz. Wenn der OP seine Zähne zeigt, erscheinen diese beeindruckend groß und "raubtierartig" (wohl wegen der Eckzähne???), der HF dagegen hat eher kleine Zähne, in einer glatten Front wie der Mensch.

Die auf Sumatra gefundenen zahlreichen Fußabdrücke wurden als die eines Menschenaffen interpretiert. Dabei soll es jedoch einen Merkmalsmix aus Eigenheiten der Fußspuren von Gibbons, Orang Utans, Schimpansen und Menschen geben.

Eine interessabte Beziehung gibt es noch. Was, wenn der Orang Pendek keine unbekannte Primatenart ist, sondern eine unbekannte Bärenart? Der Malaienbär, der auch auf Sumatra beheimatet ist, gehört zu den kleinsten Bärenarten. Seine Körpergröße liegt bei ca. 1m, kann aber bis zu 1,40m gehen.Seine Schulterhöhe liegt immerhin bei 70cm, was für lange Vorderextremitäten spricht. Wie bei Bären üblich sind die Hinterextremitäten relativ kurz. Ebenfalls wie bei allen Bären wirkt der Rumpf geradezu massig. Allerdings wirken die Schultern bei Bären nie breit, da Kopf und Hals ebenfalls recht breit sind.

Der Malaienbär hat ein schwarzes Fell, aber es gibt auch solche mit grauem, rötlich/bräunlichem Fell, wie es für den Orang Pendek beschrieben wird. Die Haare des Fells sind bei Malaienbär wie Orang Pendek kurz. Für den Orang Pendek wird berichtet, daß dessen Gesicht fellfrei ist; das gilt nicht für den Malaienbär. Wohl aber hat dessen Gesichtsbehaarung eine auffallend andere Färbung, deutlich heller, gelblich orange. Der Übergang zum schwarzen Fell ist nicht fließend, sondern scharf abgehoben. Der Eindruck eines "hautfarbenen Gesichts" wäre durchaus gegeben.

Wie beim Orang Pendek sind die Zähne lang und "raubtierartig".

Wie alle Bären können auch Malaienbären aufrecht gehen, doch ist ihre Normalfortbewegung vierbeinig.Immerhin aber steigt der Malaienbär auch regelmäßig auf Bäume (häufiger als andere), was ebenfalls für den Orang Pendek gilt. Die Sohlen des Malaienbären sind komplett nackt, was als Anpassung an den Aufenthalt in Bäumen gedeutet wird. Bärenfußabdrücke sind bekanntlich sehr menschenähnlich.

Bei aller Nähe der hier angesprochenen Merkmale erscheint es mir fraglich, daß der Malaienbär für Orang-Pendek-Sichtungen verantwortlich sein soll.Seine Körperlänge von normalerweise gut 1m bezieht sich auf die Kopf-Rumpf-Länge. Aufgerichtet kommt noch die Länge der Beine hinzu, was eine Größe von 1,20 oder geringer ausschließen dürfte. Auch die Krallen des Malaienbären sind ein auffallendes Merkmal, werden jedoch beim OP nicht erwähnt. Auch ist die Anaomie des Malaienbären eine typische Bärenanatomie, und ich hege meine Zweifel, daß diese mit einer menschlichen odermenschenäffischen Anatomie verwechselt werden kann.

Dennoch bleibt eine gewisse Nähe. Was, wenn es eine Unterart, wenn nicht gar gänzliche Abspaltung vom Malaienbären gibt, kleiner, mit schmalerem, kürzerem Kopfbräunlich grauem Fell und verkümmerten Krallen? Und der auffällige helle, oft  halbmondartige Fleck im Brustbereich des Malaienbären sollte bei diesem Kryptobären fehlen. Sowas wird beim Orang Pendek nicht berichtet.





Original anzeigen (0,4 MB)

Mich wunderts, dass das im März aufgetauchte Video in dem Zusammenhang nicht genannt wird.
Hierin ist die Gestalt "wegrennend" zu erkennen. Ob es gefakt ist oder nicht, muss jeder selbst entscheiden.


https://www.reddit.com/r/bigfoot/comments/62dxit/video_claims_to_show_orang_pendek_in_sumatra/


Hier hat einer sich mit dem Video eingehend beschäftigt.

?? Orang Pendek, Entity, Alien ?? - Breakdown

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Ja vielleicht Mal ne Frage entstehen kriptiden nicht dann wenn zusammen hänge gefunden wurden bei dem homo florensis war es ja das gleiche ,Fund für Fund egal was gefunden wurde es waren immer nur Vermutungen oder Beweise die Mann nur dieser Theorie zu ordnen konnte ich mein deine teohrie ist spannend und nach voll zieh bar aber im grossen und ganzen immer noch nicht voll ständig auf mein eigentlichen tehma zu kommen ..naja ich weiss zwar das es nicht dazu passt aber ich Frage mich ob es wirklich kryptiden auf der Welt gibt die uns schaden könnten z.b der Jersey Devil ich mein bis her hat er nur Tieren geschadet aber fängt das nicht immer so an ich meine ja nur wäre nett wenn das nicht im hate enden würde klärt mich auf bin interessiert danke für euer ohr

Und wenn Du Interpunktion, Orthographie und Logik gelernt hast, suchst Du nen passenden Thread und versuchst es erneut.
Ganz lieb gemeint, nicht im hate...

Da gab's doch mal so ne fiktionale Halbdoku über nen Ornithologen, der wegen Mordes verknackt wurde und behauptete es wären kleine aggressive Affenmenschen gewesen? War doch glaub ich auch Flores,oder?

Nicht, dass ich das als Argument heranziehen will, aber der Fall selbst ist interessant - er hat das nämlich bis zu seinem Tod behauptet und auf Tonbändern gibt es seltsame Aufnahmen, die keiner zuordnen kann.