Das Poltergeist-Phänomen

@Balliste
wow nur weil ich glaube bzw weiß dass es so ist bin ich gleich ein sektenanfänger? ist das nicht mehr oder weniger du, mit seiner ominösen meinung? wenn du keine erfahrungen mit dem paranormalen hast, heißt es nicht das es sowas nicht gibt. oder kannst du mir beweisen, dass es sowas nicht gibt?

@Boogeyfan
@Balliste
@ restliche Interessierte
Vielleicht hilft das hier die Begriffe zu klären?
Sorry, dass ich nur verlinke, aber ich muss noch arbeiten ... und der schreibt auch besser als ich, wie ich finde.

http://www.thilo-baum.de/lounge/alltagsphilosophie/wissen-meinen-glauben/

@Resi_n

Wahrnehmung ist ja nicht nur eine einfache Aufnahme von Sinnesreizen.
Diese Sinnesreize müssen im Gehirn erst vorverarbeitet werden, wofür auch längerdauernde Lernprozesse in der Kindheit notwendig sind.
Ohne so eine Vorverarbeitung wäre z.B. kein Sehen von Bewegungen und kein Verstehen von Sprache möglich.
Dann wird das Wahrgenommene auch noch mit der bisherigen Lebenserfahrung verglichen und interpretiert, wobei Fehler passieren können.

Das berücksichtigt dieser Artikel meiner Meinung nach zu wenig.
Ich würde die dort vertretene Ansicht in Frage stellen, dass ausgerechnet Personen, die nach der Beschreibung zu Fehlwahrnehmungen neigen, besser zu intuitiven Erkenntnissen oder außersinnlichen Wahrnehmungen imstande sind.

@Boogeyfan

Bitte keine Beweislastumkehr, das ist Unsinn. Wenn Du daran glaubst, daß es paramormale Fähigkeiten gibt, ist das Deine Sache. Wenn Du von wissen sprichst, musst Du mit Nachfragen rechnen, denn dann stellst Du eine Behauptung auf und die müsstest Du dann auch Beweisen können - Ihr macht Euch das Leben immer selbst schwer...

Ich gebe Dir recht, wenn Du @Desmocorse oder @Balliste vorwirfst, ebenso eine Behauptung aufzustellen (es gibt nichts Paranormales), die belegt werden müsste.

@Tajna
Hm?
Hast du den auch gelesen? Erweiterte Wahrnehmung ist doch nicht gleich Fehlwahrnehmung.
Und doch, auf Erklärungsansätze wird eingegangen. Die haben wenigstens Modelle.

Ich zitiere mal

Vorahnungen lassen sich auf schwache Reize zurückführen, die nicht bewusst wahrgenommen werden. Wer sie nutzen kann, liegt in vielen Situationen mit seinem Bauchgefühl richtig – weiß aber nicht warum.

und

Modellvorstellungen

Wenn man annimmt, dass es
eine autonome und eine aufmerksamkeitsgesteuerte (bewusste) Verarbeitung mit verschiedenen neuronalen Pfaden gibt,
die Schwelle für die bewusste Verarbeitung höher liegt (nicht so schnell überschritten wird) als die für die autonome Verarbeitung,
die autonome Verarbeitung auch dann schon handlungslenkend wirken kann, wenn die aufmerksamkeitsgesteuerte Verarbeitung nicht angesprochen wird und
die Differenz zwischen beiden Schwellen von Person zu Person unterschiedlich groß ist,

dann kann man sich das Ergebnis des zuletzt geschilderten Experimentes einfach erklären. Die autonome Verarbeitung ist schnell, oft unbewusst, wird üblicherweise nicht ins Langzeitgedächtnis aufgenommen und den meisten Menschen ist die Quelle dieser Verarbeitung (durch welches Sinnessystem sie „angeworfen“ wurde) nicht bekannt. Auf diese Weise gewonnene Informationen sind oft schwer in Worte zu fassen („ich habe da so ein Gefühl“). Die bewusste Verarbeitung gelangt ins Langzeitgedächtnis, ist verbalisierbar und man kennt auch die Quelle („ich habe da etwas gehört“). Transliminale (Schafe) haben einen besseren Zugriff als Ziegen auf das autonome System ohne Quelleninformation, das schwer zu verbalisieren ist, („Gefühl“). Wenn sie sich auf ihr „Gefühl“ verlassen, liegen sie häufiger richtig als per Zufall zu erwarten ist. Sie wissen aber nicht warum.

beides aus: http://www.gwup.org/zeitschrift/skeptiker-archiv/999-von-schafen-und-ziegen

@Tajna
Nachtrag: Ich glaube, wir sollten mal die Definitionen von Fehlwahrnehmung, Paranormal usw. klären. Ich lese aus dem Gwup Artikel (der sich ja auf einen älteren bezieht) etwas ganz anderes heraus, nämlich eine Erklärung für einige Phänomene - und trotzdem: Du hast doch Paranormales in die Ecke des Normalen gestellt, weil es ja jeder in gewissen Situationen können soll ... und auf die diversen Fragen von FSE und anderen bist du noch nicht eingegangen bisher.

Wenn du nicht meinst, dass dieser Artikel deine Ansicht unterstützt, dann such doch mal was heraus, das es tut. Meinung allein ist halt unergiebig ...

@Resi_n

Ich finde es halt etwas seltsam, wenn die Schafe, also die "Gläubigen" mit diesen Fragen gefunden werden sollen:

„Manchmal führe ich kleine Rituale aus, um negative Einflüsse abzuwehren.“
„Ich habe manchmal eine bösartige Präsenz um mich herum gespürt, ohne etwas zu sehen.“
„Ich hatte schon über Zeiträume von mehreren Tagen hinweg ein erhöhtes Bewusstsein für Sinneseindrücke, die ich nicht ausblenden konnte.“

Schon aus zeitlichen Gründen kann ich nicht alle möglichen Fragen zur Parapsychologie korrekt beantworten und dann auch noch mit Quellenangaben.

Ich habe schon gesehen, dass z.B. @Balliste vermutlich die geringen statistischen Abweichungen der Ergebnisse vom Zufall nicht ausreichen, für mich ist das trotzdem ein Beweis und ich habe weiter oben schon erklärt, dass im wirklichen Leben die Effekte von Telepathie oder Vorahnungen - nach meinen eigenen Erfahrungen und den Berichten anderer - größer sind, weil diese Phänomene dort eine entscheidende Bedeutung für den Betroffenen haben können.

@Tajna
Das sind Beispiele.
Keine Fragen.

Tajna schrieb:dass im wirklichen Leben die Effekte von Telepathie oder Vorahnungen - nach meinen eigenen Erfahrungen und den Berichten anderer - größer sind, weil diese Phänomene dort eine entscheidende Bedeutung für den Betroffenen haben können.

Also unterstützt der Artikel der Gwup deine Einstellung. Du beschreibst ja genau, was dort steht und bestätigst damit ja, dass du eine saugute Wahrnehmung hast, nur leider ein mieses Erklärungsmodell dafür. [Edith: meiner Meinung und meinem Verständnis nach an den entsprechenden Stellen einfügen]
Die Ziegen haben ja tolle Modelle, sind eben ziemlich blind. Tja nun ...

Wäre es wirklich so schlimm, wenn du einfach nur eine herausragende unbewusste Wahrnehmung hast?

Und ich glaube, ich muss mal eben ein Bild suchen ...

@Resi_n

Das waren schon Fragen, um die Gläubigen herauszufinden.

Paranormale Wahrnehmungen betreffen Dinge, die man absolut nicht wissen kann, in allen anderen Fällen ist nicht sicher, wie die Wahrnehmung zustande kam.
Unbewusste Wahrnehmungen müssen ja zumindest teilweise bewusst werden, z.B. als "schlechtes Gefühl", damit sie etwas bewirken können.
Das Wichtigste scheint mir aber, dass eigene Gedanken, Gefühle oder Phantasien von Wahrnehmungen unterschieden werden können.

Ich bezweifle, dass Personen, die diese Fragen mit "ja" beantworten, das können.

@Tajna
Das stammt aus Fragebögen, in denen nach Verhaltensweisen und Wahrnehmungen gefragt wird.
Beides ist doch wichtig.

Diese Beispiele stören dich?
Wieso?
Sie sollen eine persönliche Haltung herauskristallisieren. Nun ... sie führen jedenfalls zu sinnigen und erklärenden Schlussfolgerungen, die man wieder überprüfen kann/könnte, und nicht nur zu Meinungen.

Wenn, was ich annehme, dahinter eine erheblich bessere, unbewusste Wahrnehmung steckt, die eben unbewusst bleibt, dann ... greift man halt zu irgendeiner Erklärung - also ... siehe Text. Da steht es ja auch drin, was daraus abzuleiten ist. Wie gesagt, einige nehmen mehr wahr, wissen bloß weder dass, noch können sie es erklären. Was anderes ist denn das, was du Para nennst?

Tajna schrieb:Das wichtigste scheint mir aber, dass eigene Gedanken, Gefühle oder Phantasien von Wahrnehmungen unterschieden werden können.

Wie bitte?
Was meinst du damit?
Ähm, ja ... nun. Ich kann das nicht so ganz trennen, ich nehm ja auch meine Gefühle und Gedanken wahr. Definitionen ausarbeiten, sag ich doch ...

Ich wollt noch ein Bild suchen und hab hier nur das auf englisch gefunden ... egal. http://rudd-o.com/archives/debate-flowchart

Und: Wäre es wirklich so schlimm, wenn du einfach nur eine herausragende unbewusste Wahrnehmung hast?

@Tajna
Ach, fällt mir noch ein: Welche Fragen hättest du denn gern gehört?

Und ich muss gleich weg, deshalb zitiere ich den von mir heiß geliebten Abschlusssatz des Autors einfach mal: (aus http://www.gwup.org/zeitschrift/skeptiker-archiv/999-von-schafen-und-ziegen)

Wenn Sie wie ich eine Ziege sind, dann mögen Sie ja die richtige Meinung haben, aber Ihr Wahrnehmungsapparat ist Schrott.
Wenn Sie ein Schaf sind, dann mögen sie ja einen prima Wahrnehmungsapparat haben, aber die Erklärung, die Sie sich dafür zurechtgebastelt haben, die ist Schrott.
Sie meinen, das hätte ich auch noch netter sagen können? Stimmt, hätte ich.

Ich geb mir ja echt Mühe ne Schiege oder ein Zaf zu werden :D

Es wird ja keiner gezwungen, sich für das Thema zu interessieren oder darüber eine Meinung zu haben. Kann ja jeder sagen: „Weiß ich nix drüber; erlaube ich mir also kein Urteil.“ Aber irgendwie glaubt jeder, zu einem umstrittenen Thema wie Parapsychologie müsse man sich nicht informieren, da genüge es schon, eine Meinung zu haben. Leider sagen die derart Uninformierten dann „Ich halte nichts davon“, statt ehrlicher Weise zu sagen: „Ich verstehe nichts davon.“

Das absurde Gehabe von desmorcose zum Beispiel, der die Evidenz einfach nicht wahrhaben will, nur um dann sagen zu können, es gäbe sie nicht, ist ja nur noch erbärmlich oder bestenfalls lächerlich (wie ein Kleinkind, das sich die Augen zuhält: „Ich seh nix, also ist da nix!“)

Radin legt mit seiner Linkliste jedem einen Teil der Evidenz auf das goldene Tablett. Man kann ja jede einzelne Studie gerne kritisieren und vernünftige Einwände dagegen erheben. Nur muss man sie dafür zunächst überhaupt mal zur Kenntnis nehmen! Wem dieser akademische Kram mit den Statistiken und Formeln zu kompliziert ist, der kann immer noch über Bücher wie Robert McLuhans „Randi’s Prize“ oder Chris Carters „Parapsychology and the Skeptics“ einen ersten Einstieg finden. Das ist keine Geheimliteratur, die keiner kennen kann; dass sind Bücher, die sich jeder übers Internet bestellen oder, wenn er kein Geld dafür ausgeben möchte, über die Fernleihe seiner Stadtbücherei besorgen kann.

Das gleiche gilt für das Poltergeistphänomen: Auch hier gibt es Massen von Evidenz und teils gut belegte Fälle. Und auch das könnte man wissen, wenn man sich über das Thema informieren möchte.

Ich halte es ja inzwischen für vollkommen sinnlos, weil hier ja eh jeder eine Meinung haben will, aber keiner sich informieren möchte, trotzdem nenne ich „Poltergeists“ von Tony Cornell und Alan Gauld und (gibt’s auch in deutscher Übersetzung von 1955) „Poltergeister“ von Herbert Thurston (nicht einfach zu beschaffen, da inzwischen vergriffen, das gebe ich zu, aber nicht unmöglich [gibt’s zum Beispiel in der Freiburger Uni-Bibliothek]

Noch einmal: Keiner muss sich für das Thema interessieren oder sich dazu äußern. Wenn man das aber schon unbedingt tun will, dann sollte man sich doch wenigsten informieren, und nicht aus seiner totalen Ignoranz auch noch eine Tugend machen und diese dann unverschämter Weise noch für „Skepsis“ ausgeben.

@anonyheathen
Jo, aber Evidenz oder Belegtes sehe ich da nicht. Und hab ich ... na, weniger als du sicherlich, aber immerhin.

Ich will eben lieber wissen, was "es" ist.

@Resi_n

Zwischen bewusst und unbewusst gibt es ja keine absolute Trennung, sondern nur Abstufungen.
Durch Training kann man lernen, sich Unbewusstes bewusst zu machen.

Paranormal bedeutet nur, dass etwas nicht das Übliche ist, das man kennt und erklären kann.
Insofern könnte das Paranormale auch das Normale sein, man weiß es nur nicht.

Ich habe mich mit dem Thema noch nicht beschäftigt, aber wenn ich Gläubige finden wollte, würde ich halt fragen, ob sie an Paranormales glauben.

Das ist ja vielleicht der Grund, warum so parapsychologische Eperimente manchmal besser klappen (weil in der Uni dann vorallem die paragläubigen Studenten an den Untersuchungen teilnehmen) und manchmal nur weniger gut (weil ein Skeptiker seine Untersuchungen mit skeptischen Studenten oder gegen geringen Lohn als Online-Befragung durchführt).

@anonyheathen
dito!

Ich bin dieser Thematik zwar aufgeschlossen , aber dennoch sehr skeptisch .

Meiner Meinung nach ist das alles eine Kopfsache , es kommt halt sehr auf den Menschen an was passiert und was nicht .
Derjenenige der sowieso schon eine gewisse Erwartungshaltung mitbringt wird sicherlich öfter "Erlebnisse" haben als jemand der das ganze eher rational angeht.

Menschen lassen sich gerne beeinflussen , wenn einer aus ner Gruppe auf einmal die Flöhe Husten hört und das den anderen glaubhaft vermitteln kann , hören die auch auf einmal die Flöhe husten .

Das nennt sich dann Massenhysterie , sowas ist mir auch schon passiert .

Aber einen Stichfesten beweis gibt es eben nicht .

Es gibt keine Geister, wenn dann gibt es Außerirdisches Leben!

MagkeineBnamen schrieb:Es gibt keine Geister, wenn dann gibt es Außerirdisches Leben!

Danke für diesen ausserordentlich Hilfreichen und gut ausformulierten Beitrag !

anonyheathen schrieb:Das absurde Gehabe von desmorcose zum Beispiel, der die Evidenz einfach nicht wahrhaben will, nur um dann sagen zu können, es gäbe sie nicht, ist ja nur noch erbärmlich oder bestenfalls lächerlich (wie ein Kleinkind, das sich die Augen zuhält: „Ich seh nix, also ist da nix!“)

Warum addest Du mich nicht, wenn Du mich erwähnst ?
Das ist erbärmlich !
Naja, und dein paranormaler Fantasy Mumpitz natürlich auch....
Wie siehts mit Fakten aus ?
Nix ?
Wie gehabt halt........

anonyheathen schrieb:Es wird ja keiner gezwungen, sich für das Thema zu interessieren oder darüber eine Meinung zu haben. Kann ja jeder sagen: „Weiß ich nix drüber; erlaube ich mir also kein Urteil.“ Aber irgendwie glaubt jeder, zu einem umstrittenen Thema wie Parapsychologie müsse man sich nicht informieren, da genüge es schon, eine Meinung zu haben. Leider sagen die derart Uninformierten dann „Ich halte nichts davon“, statt ehrlicher Weise zu sagen: „Ich verstehe nichts davon.“

Was schreibselst Du da für einen Nonsens !
Im Grunde genommen, sind die Skeptiker besser informiert, als ihr Träumer !
Eben weil wir uns mit der Thematik beschäftigen, und auseinandersetzen !
Nur, wenn nichts übrig bleibt, als heiße Luft, benennen wir es auch so !
Anstatt wie Du, blind alles zu glauben.....
Deine Verhaltensweise, und die mach anderer hier, gleicht schon dem einiger Sektenverstrahlten !

Radin legt mit seiner Linkliste jedem einen Teil der Evidenz auf das goldene Tablett. Man kann ja jede einzelne Studie gerne kritisieren und vernünftige Einwände dagegen erheben. Nur muss man sie dafür zunächst überhaupt mal zur Kenntnis nehmen!

Warum sollte ich so einen Mupitz ernst nehmen, wenn die gesammte etablierte seriöse
Wissenschaft über den Elektrotechniker Radin lacht ?
Wer bin ich denn ?
Und vor allem, wer bist Du, diese anzuzweifeln ?
Und nein, das sind keine ernsthaften Studien.......
Das Verfahren als solches, und seine eigenen ausgewählten Mitspinner, die das gegenprüfen
sollten, ist an aberwitzigkeit kaum zu überbieten !
Mal ein kleines Zitat von Ulrich Berger zu Radin :

Auch der als “Bewusstseinsforscher” vorgestellte
Dean Radin und die halbe Belegschaft des Princetoner PEAR-Labs darf
Wortspenden abgeben. Dabei erfährt der Zuschauer aber weder, dass Radin
ein Parapsychologe ist, dessen Positionen in der Wissenschaft abgelehnt
werden, noch dass das PEAR-Lab längst geschlossen wurde, ohne dass seine
am Rande des statistischen Rauschens angesiedelten Forschungsergebnisse
die Schwelle zur Akzeptanz jemals überqueren hätten können.

Das gleiche gilt für das Poltergeistphänomen: Auch hier gibt es Massen von Evidenz und teils gut belegte Fälle. Und auch das könnte man wissen, wenn man sich über das Thema informieren möchte.

Dann mal her mit den Fällen !

anonyheathen schrieb:Ich halte es ja inzwischen für vollkommen sinnlos, weil hier ja eh jeder eine Meinung haben will, aber keiner sich informieren möchte, trotzdem nenne ich „Poltergeists“ von Tony Cornell und Alan Gauld und (gibt’s auch in deutscher Übersetzung von 1955) „Poltergeister“ von Herbert Thurston (nicht einfach zu beschaffen, da inzwischen vergriffen, das gebe ich zu, aber nicht unmöglich [gibt’s zum Beispiel in der Freiburger Uni-Bibliothek]

Nicht 5 Cent bekämen die von mir !

Noch einmal: Keiner muss sich für das Thema interessieren oder sich dazu äußern. Wenn man das aber schon unbedingt tun will, dann sollte man sich doch wenigsten informieren, und nicht aus seiner totalen Ignoranz auch noch eine Tugend machen und diese dann unverschämter Weise noch für „Skepsis“ ausgeben.

Das ist das typische, "wir wissen mehr Eso Gebrabbel" !
Das kannst Du Dir aber an den Hut stecken !
Die meisten Skeptiker haben mehr Ahnung von der Materie als Du, und einige andere Träumer hier !