Das Poltergeist-Phänomen

@AgathaChristo
wenn das so völlig normal und real ist, wie die believer immer tun, warum gibt es dann zum Beispiel nicht eine einzige Aufnahme davon, die nicht als fake enttarnt wurde? Sollte doch ein Leichtes sein eine solche zu liefern, wenn bei einem fast täglich der Bär steppt.

@Commonsense
wie es scheint gibt es diese nicht und darum zu sagen "gibt es nicht" ist genauso falsch.

@metze76

Beim Rosenheim-Spuk gibt es Filmaufnahmen von den sich drehenden Bildern.
In der Uni sah ich mal verschiedene alte Filmaufnahmen von Poltergeist-Phänomenen.
Ich erinnere mich z.B. an eine Regalwand, die anfing zu schwingen, wobei nach und nach die Bücher herausfielen.

der TE schrieb

und möchte wirklich eine möglichst sachliche Diskussion zum Thema führen, wenn möglich ohne diesen ganzen Skeptiker/Believer-Scheiss.

wieso kann der thread nicht einfach im sinne des TE weitergeführt werden, auch wenn er jetzt weg ist ? wo auch immer er sein mag -.-" ihr müllt das hier alles zu, genau so wie all die anderen poltergeistthreads. das ist so kontraproduktiv, dass es schon weh tut.

@pi18
sag das doch den skeptikern die hier alles nieder machen zu versuchen.. ^^

pi18 schrieb:Skeptiker/Believer-Scheiss.

das beinhaltet auch believer-scheiß.

*niederzumachen versuchen

@Tajna
Beim Rosenauspuk wurden hinterher Schnüre an den Bildern entdeckt, die das Filmteam angebracht hatte, um den "Spuk" filmen zu können. Zur "Veranschaulichung" quasi. ^^

Von dem was es dort gegeben haben soll, gibt es keine Aufnahmen. Damit will ich nicht ausschließen, dass es da was gab, aber die Aufnahmen waren jedenfalls ein Fake. Auch sonst wäre mir keine einzige Aufnahme bekannt, die nicht als Fake enttarnt worden wäre.

metze76 schrieb:Beim Rosenauspuk

Hä was ist dat ?

@ackey
Das mit der Anwaltsazubine, die wahrscheinlich gemobbt wurde oder so

@metze76
Kenne die "Story" klang nur seltsam, so, wie du es schriebst.. :D

@ackey
Ja, man hätte es trennen können, zumal es Rosenheim und nicht Rosenau heißen müsste *pfeif*

@metze76

Darüber haben wir hier im Thread schon diskutiert, es gibt keinen Fake-Nachweis beim Rosenheim-Spuk.
Den Buch-Autoren, die das behauptet hatten, wurde diese Aussage später gerichtlich verboten.

Rotierende Bilder könnte man auch nicht mit Schnüren vortäuschen.

Hier im Thread gibt es schon viel zum Rosenheim-Spuk - bitte lesen.

Fotos oder Videos sind grundsätzlich nicht als "Beweis" geeignet.
Mit dem entsprechenden Aufwand kann man alles mögliche vortäuschen, was aber nicht bedeutet, dass Alles tatsächlich gefälscht ist:

Telekinetic Coffee Shop Surprise

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@Tajna
Eben, es wurde schon viel dazu geschrieben und ich habe das auch bereits gelesen. Deshalb muss ich aber noch lange nicht zu dem gleichen Schluss kommen. Für erwiesen halte ich dabei eigentlich gar nichts. Und natürlich kann man Bilder mit Schnüren rotieren lassen. Was macht denn Bitteschön ein Magier? Der lässt Dinge vor deinen Augen erscheinen, verschwinden, schweben und was weiß ich noch alles. Trotzdem schreit hier keiner Spuk oder Hexerei.

Es gibt aber hier Leute, die schreiben als wäre es bei ihnen völlig normal, dass sie nach Hause kommen und dort warten bereits an die 20 Geister, um Bücher durch die Gegend zu werfen, das Licht an und aus zu schalten, Türen auf und zu zu machen, Dinge herumschweben zu lassen, lautstark herumzutrampeln und was weiß ich noch alles. Da muss man sich doch schon fragen, warum es dann bei solch alltäglichen Geistererscheinungen keinerlei Aufnahmen gibt.

@metze76

metze76 schrieb:Es gibt aber hier Leute, die schreiben als wäre es bei ihnen völlig normal, dass sie nach Hause kommen und dort warten bereits an die 20 Geister, um Bücher durch die Gegend zu werfen, das Licht an und aus zu schalten, Türen auf und zu zu machen, Dinge herumschweben zu lassen, lautstark herumzutrampeln und was weiß ich noch alles. Da muss man sich doch schon fragen, warum es dann bei solch alltäglichen Geistererscheinungen keinerlei Aufnahmen gibt.

Mal unabhängig vom Wahrheitsgrad der berichteten Phänomene:
So häufig sind solche Fälle, bei denen von so einer Vielzahl von Vorkommnissen in kurzer Zeit berichtet wird, gar nicht.
Meistens handelt es sich nur um Geräusche und nur selten fliegt auch mal was runter.

Was die Ursache eines Phänomens ist, kann man allenfalls vor Ort klären oder eingrenzen.

Im Fall des Rosenheim-Spuks wurde weder von den Zeugen, noch von den Parapsycholgen, noch von den Telefon-Technikern eine bekannte physikalische Erklärung gefunden oder ein Betrug nachgewiesen.

@Tajna
Ebenso ist nicht nachgewiesen, dass nicht doch irgendwer getrickst hat. Ich vermute ein Mobbing gegen die Azubine. Dafür spricht auch, dass die Sache nach dem Wechsel an eine andere Arbeitsstelle ein Ende hatte und an der neuen Arbeitsstelle nichts mehr geschah. Der Fall ist höchst umstritten und teilweise wurde eben nachgewiesen, dass zu welchem Zweck auch immer, nachgeholfen wurde. Es gibt viele Theorien von beiden Seiten. So klar, wie du es darstellst ist die Sache bei Weitem nicht. Die von dir geannten waren ebenso nicht in der Lage die angeblichen Phänomene "live" zu untersuchen. Das wird aber gerne unter den Tisch fallen gelassen. Und dass im nachhinein keine natürliche Erklärung gefunden werden konnte, soll was aussagen? Wenn jemand trickst, dann beiseitigt er danach natürlich die Spuren. Wenn ich einen Stuhl mit einem Seil unter die Decke "schweben" lasse und ich entferne dann das Seil, lässt sich dann dafür, dass der Stuhl schwebte auch keine "natürliche" Ursache mehr finden. Deshalb war es aber noch lange kein übernatürliches Phänomen.

@metze76

metze76 schrieb: Dafür spricht auch, dass die Sache nach dem Wechsel an eine andere Arbeitsstelle ein Ende hatte und an der neuen Arbeitsstelle nichts mehr geschah.

Es gab auch danach noch einige Ereignisse.

metze76 schrieb: Der Fall ist höchst umstritten und teilweise wurde eben nachgewiesen, dass zu welchem Zweck auch immer, nachgeholfen wurde.

Diese Behauptung ist nachweislich falsch (Gerichtsurteil).

metze76 schrieb:Die von dir geannten waren ebenso nicht in der Lage die angeblichen Phänomene "live" zu untersuchen.

Das stimmt nicht, die Phänomene spielten sich vor den Augen der Genannten ab.

metze76 schrieb: Und dass im nachhinein keine natürliche Erklärung gefunden werden konnte, soll was aussagen?

Die Untersuchungen fanden nicht im Nachhinein statt, sondern während sich die Phänomene ereigneten.


Es tut mir leid, aber ich habe nicht den Eindruck, dass du den Thread und die eingestellten Links zu diesem Thema gelesen hast.

@Tajna
Doch, habe ich, ich glaube einfach nur nicht jeden Mist, nur weil er als wahr dargestellt wird. Eine gerichtliche Unterlassungsklage bedeutet eben nicht, dass meine Behauptung falsch ist und auch nicht, dass es nicht so war. Vielleicht solltest du dich mal damit beschäftigen, wie das so läuft vor Gericht. Hätte die Azubine auf Unterlassung gegen die Behauptung geklagt die Phänomene würden in Verbindung mit ihr stehen, oder der Anwalt gegen die Behauptung es spukt in seiner Kanzlei, dann wären diese genau so erfolgreich gewesen. Warum? weil sich alle diese Behauptungen nicht belegen lassen.

Umgekehrt die Frage: was konnte denn überhaupt gemessen werden? Wie glaubhaft sind diese Zeugen? Gerade die Schnüre wurden im nachhinein gefunden.

Oder hat sich da deiner Meinung nach ein böser Ungläubiger in die Räume geschlichen und hat die Schnüre angebracht um den Believern eins auszuwischen und ein echtes Phänomen als fake darzustellen?

@pi18
wow machst du nie fehler? bist du allwissend? und das ist doch nur die wahrheit.

Aus der Geschichte des Poltergeist-Phänomens (iii)

Die mittelalterlichen Berichte, von denen ich zwei Beispiele gegeben habe, sind im Gegensatz zu späteren Fallberichten meist sehr arm an Einzelheiten und meistens nur aus zweiter oder dritter Hand (Ausnahme ist etwa die Geschichte des Geistes des Guy de Torno, die als „De Spiritu Guidonis“ in ganz Europa zirkulierte, von der aber auch ein direkter Augenzeugenbericht aus dem Jahr 1324 vorliegt, nämlich der von Jean Goby, Prior des Dominikanerklosters von Alais (heute Alès) in Nordfrankreich, wo die Ereignisse stattfanden, die er sorgfältig untersucht hat. Eine andere Ausnahme von der Regel „detaillearm und aus zweiter Hand“ sind die Aufzeichnungen des Petrus von Dacien (†1288) über die vielfältigen „Heimsuchungen“, die die Selige Christina von Stommeln (1242-1312) zu erleiden hatte. Hier ist es aber sehr schwer, auseinander zu dröseln, was lediglich subjektives Erleben der Christina war und was objektive Vorkommnisse wie etwa herumfliegende Steine und Exkremente. (Wer mehr über Christina wissen will, sei auf eine deutschsprachige Publikation aus dem 19. Jahrhundert verwiesen, die auf die lateinischen Originalquellen des Petrus von Dacien zurückgreift, und die man auch als kostenloses PDF-Faximile nachlesen kann: Theodor Wollersheim, Das Leben der ekstatischen und stigmatischen Jungfrau Christina von Stommeln wie solches von dem Augenzeugen Petrus von Dacien und anderen beschrieben ist. Nach authentischen Quellen verfasst, Köln 1859
http://books.google.de/books?id=ee4NAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Die ersten wirklich ausführlichen Augenzeugenberichte über Poltergeist-Phänomene finden wir dann erst wieder im 17. Jahrhundert, aus dem einige klassische Fälle überliefert sind. Einen davon möchte ich jetzt vorstellen.

Der Augenzeugenbericht trägt in der Druckfassung den barocken Titel:

«Lithobolia,
oder Steine-werfender Teufel.
Ein Genauer und Wahrer Bericht (mittels Tagebucheintragungen) über die verschiedenen Taten teuflischer Geister oder zu Fleisch gewordener Teufel und Hexen: und die enormen Störungen und Verwunderungen die diese bei George Waltons Familie an einem Ort namens Great Island in der Provinz New Hampshire in Neu-England hervorriefen und die größtenteils darin bestanden, dass (wie von unsichtbarer Hand) Steine, Backsteine oder Ziegel in allen Größen zusammen mit anderen Gegenständen, wie Hämmer, Schlegel, Brechstangen, Spieße und anderen Gerätschaften, umhergeworfen wurden, und dies ein Vierteljahr lang
von R.C. Esq; der bei der selben Familie die ganze Zeit gewohnt hat und ein Augenzeuge dieser diabolischen Inventionen war.
Der Inhalt desselben ist den Einwohnern dieser Provinz wohlbekannt, ebenso Personen aus anderen Provinzen, und ist im Bezirksgericht Ihrer Majestät für diese Provinz aktenkundig.
London, gedruckt und zu haben bei E. Whitlook in der Nähe der Stationers Hall, 1698»

„Lithobolia“ (von griechisch „lithos“ = der Stein und „ballein“ = werfen) ist eigentlich der griechische Begriff für „Steinigung“ und andere Rituale, die mit dem Werfen von Steinen verbunden sind. Er wird hier vom Verfasser – Richard Chamberlain, Sekretär der Provinz New Hampshire, der dabei selbst zugegen war – recht passend verwendet, um einen Phänomenkomplex zu beschreiben, der sich vorwiegend (wenn auch nicht ausschließlich) auf das unerklärliche Herumfliegen von Steinen konzentriert.

Hier der gesamte Text im englischen Original online:
http://w3.salemstate.edu/~ebaker/chadweb/lithoweb.htm (Archiv-Version vom 21.05.2012)

Weniger über den Poltergeistfall selbst, aber dafür sehr ausführlich über die Hintergründe der betroffenen Familie Walton und ihr historisches und soziales Umfeld informiert das Buch „The Devil of Great Island: Witchcraft and Conflict in Early New England“ (Palgrave Mcmillan, 2007) von Emerson W. Baker, Historiker am Salem State College.

Die geschilderten Ereignisse haben im Jahr 1682 stattgefunden, das erwähnte kurze Büchlein „Lithobolia“ erschien zwar erst 1698, scheint aber – wie bereits der Titel sagt – auf Tagebuchaufzeichnungen zu beruhen, wofür spricht, das für jedes genannte Datum der richtige Wochentag angegeben ist, was wohl nicht der Fall gewesen wäre, wenn der Verfasser 16 Jahre später nur aus der Erinnerung berichtet hätte.

Außerdem gibt es schon aus dem Jahr 1684 eine andere Überlieferung der Vorkommnisse, nämlich in Increase Mathers „Remarkable Providences: An Essay For the Recording of Illustrious Providences“ (Boston, 1684).

Bevor ich zu Chamberlains Augenzeugenbericht komme, hier Mathers Version von 1684, die er aus zweiter Hand hatte:

„Am 11. Juni 1682, am Tag des Herren, wurden nachts ganze Schauer von Steinen gegen die Außenwände und das Dach des Hauses von George Walton geworfen; Ein paar Leute gingen hinaus, sahen, dass das etwas vom Haus entfernte Tor gewaltsam aus den Angeln gerissen war und wurden mit einem dichten Steinregen begrüßt, der vor ihnen niederging und sie auch streifte. Verletzt wurden sie nicht, obwohl die Steine mit großer Heftigkeit angeflogen kamen, berührten sie sie doch nur leicht. Auch in der Stube flogen Steine umher, während die Türen geschlossen waren. Die Fenster wurden von Steinen zertrümmert, die nicht von draußen, sondern von innen zu kommen schienen, da die Bleiverglasungen gewaltsam nach außen gebogen und ganz verkrümmt waren.

Während der Sekretär [gemeint ist Richard Chamberlain, der später seinen eigenen Bericht „Lithobolia“ vorlegte] durch das Zimmer schritt, wurde ein großer Hammer über den Fußboden der Kammer geschleift und schlug neben ihm hin. Ein Leuchter wurde vom Tisch geschlagen. Sie nahmen neun der Steine, die teilweise so heiß waren, als kämen sie aus dem Feuer, kennzeichneten sie und legten sie auf den Tisch; doch flogen einige der gekennzeichneten Steine alsbald wieder umher. So ging es in dieser Nacht vier Stunden lang zu. Kaum war der Sekretär zu Bett gegangen, als ein Stein ankam und seine Kammertüre aufbrach, die nur geschlossen, jedoch nicht verriegelt war. Dasselbige wiederholte sich mit einem Ziegelstein. Den erstgenannten Stein verschloss der Sekretär in seiner Kammer; er ward jedoch hervorgeholt und mit großem Getöse in die Kammer daneben verbracht.

Der Bratspieß wurde den Schlot hinaufgetragen und kam mit der Spitze zuvorderst wieder herab und blieb im hintersten Holzscheit stecken, war aber, als einer der Anwesenden ihn auf den Rost legte, von ungesehener Hand durch Fenster hinaus befördert.

Dieses Spiel ward am folgenden Tag und dann von Tag zu Tag fortgetrieben; dann und wann ward es eine Zeit unterbrochen und dann wiederum aufgenommen. Die Steine kamen am häufigsten dort, wo der Hausherr war, ob auf dem Felde, in der Scheuer oder wo sonst. Einmal sah man eine schwarze Katze, als die Steine ankamen, und schoss auf sie, doch war sie zu behende. Einige Familienmitglieder sagen, sie hätten einmal am Fenster der Diele eine Hand erscheinen und Steine nach der Haustür werfen sehen, obwohl zur Stunde niemand in der Diele war; manchmal war ein unheimlich hohles Pfeifen vernommen, andere Male ein Geräusch wie das Traben eines Rosses und Schnauben, jedoch nichts gesehen.

Der Mann fuhr in seinem Kahne die große Bucht hinan zu einer Farm, die er dort besaß, und weil er Holz in seinen Kahn schaffte, ward er durch Steine belästigt wie zuvor daheim. Er trug ein Steigbügeleisen aus dem Hause in den Kahn und ließ es dort; doch dieweil er wieder dem Hause zuschritt, kam das Eisen hinter ihm drein durch den Wald geklirrt zurück ins Haus, und das mehrmals, bis es schließlich und nicht mehr gehört ward. Der Anker sprang aus dem Boot heraus, als sie heimfuhren, und brachte dieses zum Stillstand. Ein Käse ward aus dem Schrank geholt und auf dem Boden zerkrümelt. Ein Stück Eisen, das sie zum Beschweren benutzten, ward in die Wand getrieben und ein Kessel darangehängt. Mehrere Heugarben, die in der Nähe des Hauses standen, wurden erfasst und auf Bäume aufgehängt und einige davon in kleine Büschel zerteilt und in der ganzen Küche verstreut, cum multis aliis.

Solcherart sind sie seither zeitweise immer wieder belästigt worden. Es wäre überflüssig, Einzelheiten anzuführen. In jüngster Zeit glaubten sie, der Todesbitternis entronnen zu sein, da mehrere Tage und Nächte Ruhe und Frieden geherrscht hatten. Doch vorige Woche gab es wiederum einige Rückfälle, und diese Woche (2. August 1682) ist's so arg oder gar ärger denn zuvor. Der Mann ward durch mehrere der Steine, so ihn trafen, sehr verletzt und mag deren Wirkung viele Tage lang verspüren.››

«So weit in dieser Erzählung››, sagt Mather und fügt hinzu: «Man sagt mir zudem, dass der Dämon den ganzen letzten Winter über sich ruhig verhielt [dies war der Winter 1682/ 83], im Frühjahr aber wiederum mit einigen lächerlichen Streichen begann und Äxte fortschleppte, die fest hinter Schloss und Riegel bewahrt wurden. Im letztvergangenen Sommer hat er keine solche Unruhe verursacht wie vormals; doch hiervon jetzt nicht mehr.››

Demnächst dann der Bericht von Sekretär Chamberlain selbst.