Wie findet ihr psychiatrische Kliniken, deren Umgang mit Menschen?

@Zeo

Es gibt tausend unterschiedliche kliniken und noch mehr unterschiedliche pfleger.
Gibt für jeden die richtige station, wenn man therapie braucht

@abschied

Ich lehne Gruppentherapie auch nicht Pauschal ab, sie fand ja z.B. malen mit anderen Patienten ganz schön, aber über ihre Gefühlen wollte sie halt in der Gruppe nicht reden. Von "richtiger" ärztlicher Betreuung konnte da nicht die Rede sein, hat vielleicht 2mal 'n Psychater/Psychologen gesprochen.

Verordnung hin oder her, bei psychischen Problemen MUSS der Arzt auf die Wünsche des Patienten Rücksicht nehmen, eine Therapieform die der Patient nicht will bringt nix. (Richtig verordnet war das ja nicht, es war halt das Standardprogramm dort)

Wie gesagt ich kann mir durchaus Vorstellen, dass es auch gute Kliniken gibt, aber den Eindruck den ich von der Freundin - das diese bestimmte Klinik angeht - vermittelt bekommen habe war alles andere als gut.

C8H10N4O2 schrieb:Verordnung hin oder her, bei psychischen Problemen MUSS der Arzt auf die Wünsche des Patienten Rücksicht nehmen, eine Therapieform die der Patient nicht will bringt nix. (Richtig verordnet war das ja nicht, es war halt das Standardprogramm dort)

Wenn es nach mir gegangen wäre, dann wären meine Wünsche schlecht für meine Genesung ausgefallen, denn ich hätte mein Bett bevorzugt. Die meisten Theraphieangebote haben mich zu der Zeit angekotzt.
Und wenn mein Medikament nicht so gut eingeschlagen wäre, dann hätte ich mich vermutlich gar nicht gerührt.

C8H10N4O2 schrieb:Wie gesagt ich kann mir durchaus Vorstellen, dass es auch gute Kliniken gibt, aber den Eindruck den ich von der Freundin - das diese bestimmte Klinik angeht - vermittelt bekommen habe war alles andere als gut.

Klar gibt es auch schlechte Kliniken, sowie auch Fehldiagnosen und falsche Therapieansätze. Das kann man in dem Fall deiner Freundin nicht so einfach beurteilen.

Vor allen Dingen, weil eine Depression ein komplexes Thema ist und der Wille eines Patienten auch oft falsch sein kann, weil dieser mit der Krankheit eng verwurzelt ist.

@C8H10N4O2

Ich war vor 5-6 Jahren in einer Klinik für Kinder und Jugendliche.

Es war der absolute Horror.
Ich bin zwar freiwillig den Weg in die Klinik gegangen, dennoch wurde ich nach einem ersten Gespräch als Notfallpatient eingewiesen. Obwohl ich ein "Notfallpatient" war, war das Einweisungsgespräch dann auch mein Einziges. Jeden Mittwoch kam meine Mutter, mit der wurde 45 Minuten lang geredet, manchmal wurde ich dazu geholt. Einmal in der Woche hatten wir Gruppengespräche. Das war's, von Therapie keine Spur (außer für meine Mutter :D )
Jeder, der in diese Klinik kam, sollte Medikamente bekommen und aus seiner Familie heraus geholt werden (zumindest war das auf meiner Station so). Egal wo die Probleme lagen, JEDEM Elternteil wurde eingeredet das Kind (bzw waren wir auf meiner Station ja alle Jugendlich) müsse in eine Wohngemeinschaft ziehen. Meine Mutter ließ sich davon zum Glück nicht beeindrucken und ich durfte zu Hause bleiben. Sah bei vielen aber anders aus, den Eltern wurde eingerichtet es sei das Beste für ihr Kind. Kann ja auch so sein - aber für jedes Kind, ganz unabhängig von den Problemen?

Antidepressiva hat so ziemlich jeder bekommen. Waren aber mit Sicherheit nur Placebos. Obwohl mir meine Zimmerpartnerin sagte sie könne ohne die Tabletten gar nicht mehr leben ;) Ich selbst verspürte aber nie den Hauch einer Wirkungen, nicht mal Nebenwirkungen - gar nichts.

Davon, dass es eine richtige Therapie gar nicht gab und auf unsere Probleme nicht eingegangen wurde gab es aber noch viel schlimmere Dinge.
In der Mittagspause, in der wir auf unseren Zimmern bleiben mussten, hörte ich einmal, wie die Betreuer richtig abwertend über uns Patienten gesprochen haben. Sie machten uns lächerlich, beleidigten uns und witzelten herum.
Eine besonders dicke Betreuerin machte es scheinbar Spaß sich auf uns drauf zu setzen. Machte jemand nicht was er sollte, wurde mal ein bisschen wütend oder reagierte auf irgendeine Art und Weise nicht so wie gewünscht, lag der schon auf dem Boden und rang nach Luft.


Als dann ein neuer Junge auf unsere Station kam, fing der Psychostress für mich erst richtig an. Wie er sich gefühlt haben muss - davon mal ganz abgesehen.
Dieser Junge sollte angeblich Aggressionen haben (von denen ich nie was mitbekommen habe - zumindest nicht in einem Maße, das nicht angebracht gewesen wäre) und war da, weil er seine Tabletten nicht mehr nehmen wollte. Ich hatte nie wirklich viel mit ihm zu tun, aber ich litt sehr darunter wie mit ihm umgegangen wurde.
Es gab dort so einen Raum, ich weiß nicht mehr wie der genannt wurde. Auf jeden Fall mit doppelter Tür, Gitter vor den Fenstern und vollkommen leer. Dieser Junge wurde wirklich unfair behandelt, ständig musste er völlig grundlos und übertrieben in diesen Raum. Wurde an eine Liege gefesselt und das über Tage. Er hat NIE eine Gefahr für sich oder andere dargestellt.
Um mal ein Beispiel zu nennen, als er in diesen Raum gesperrt wurde.
Wir hatten ja Gruppengespräche und er durfte daran nie teilnehmen. Warum nicht? Tja, das wussten wir alle nicht. Er durfte auf jeden Fall nicht. Er fühlte sich ausgeschlossen, hat das nicht verstanden, hat darum gebeten bitte mitmachen zu dürfen. Als ihm dann einfach die Tür vor der Nase zugeschlagen wurde, wurde er wütend und hat eine Wasserfalsche durch den (leeren) Flur geworfen. Das war alles, unter anderem dafür wurde er so behandelt.
Wir mussten dann immer alle raus, warten bis er in dem Raum war und durften wieder rein. Einmal, als wir alle ins Bett mussten, stand die Tür zu diesem Raum auf. Und er lag da wieder, gefesselt an der Liege. Ich wünschte ihm eine gute Nacht, er mir auch. Dafür bekam er richtig großen Ärger (ich übrigens nicht, dabei habe ich ihm doch gute Nacht gesagt).
Irgendwann hat es mir dann gereicht. Der Junge hatte Besuch von seinem Onkel, völlig grundlos wurde dann aufeinmal gesagt sein Onkel müsse jetzt gehen. Der Junge wollte das nicht (es war auch nicht normal, dass Besuch einfach weggeschickt wurde und ihm wurde das auch gar nicht erklärt), er war froh seinen Onkel zu sehen. Sein Onkel ging dann, er fing an zu weinen und uns wurde wieder gesagt wir müssen jetzt raus gehen. Er sollte wieder in den Raum. Wofür? Weil er weint?
Der Junge sagte wir sollten nicht gehen. Er hat so schrecklich geweint und meinte wir sollten ihn bitte nicht alleine lassen. Ich bin zu ihm gegangen, hab' ihn an die Hand genommen und bin geblieben. Was natürlich im Endeffekt dazu geführt hat, dass ich selbst auf 'ner andere Station, in den gleichen Raum gesperrt wurde.

Naja, so ging das dann 5 Wochen lang. Die Betreuer nahmen uns und unsere Probleme nicht ernst, machten uns lächerlich, behandten uns unfair.
Dann holte mich meine Mutter endlich frühzeitig aus der Klinik heraus. Es war also mein letzter Tag. 2 Freundinnen von mir und ich, gingen auf's Klo, gaben vor uns rasieren zu wollen. Stattdessen rauchten die beiden (ich war schon immer Nichtraucher). Naja, das haben die Betreuerinnen dann natürlich gerochen. Ich habe dann gesagt, dass ich das war (war ja eh mein letzter Tag), die beiden davon gar nichts mitbekommen haben (es gab da verschiedene Räume) und nichts dafür können.
Darauf hin wurde mir von der Betreuerin dann gesagt, dass man ja schon bei der Aktion mit dem Jungen gesehen habe, dass ich immer nur an mich denken würde. Sie fing dann an richtig auf mir herum zu hacken, machte mich schlecht, sagte mir ich würde alle nur in Schwierigkeiten bringen. Eben weil ich nie an mich und immer nur an Andere gedacht habe musste ich überhaupt erst in die Klinik. Das war eine Zeit in der mir alle wichtiger waren als ich selbst und das mir sowas gesagt wurde war ganz schlimm für mich.

Naja, Ende von dem ganzen Lied: Mir ging es schlimmer als vorher und das selbstverletzte Verhalten ging erst so richtig los (habe mich zwar schon Jahre vorher selbst verletzt aber nicht so schlimm. Nach der Klinik wurde ich da richtig hemmungslos).
Das einzigst Schöne waren die Beschäftigungstherapien außerhalb der Station. Scheinbar war meine Station aber auch besonders schlimm und unorganisiert. Wenn ich außerhalb meiner Station bei Betreuern erwähnte von meiner Station ich kam, dann war immer schon klar, warum ich irgendwas nicht mitbekommen habe. Kann also durchaus sein, dass es in der gleichen Klinik auf anderen Stationen ganz anders zuging. Für mich war's auf jeden Fall schrecklich. Hätte ich nicht wenigstens zwischendurch Theater AG, Sportunterricht (bei dem wir auf'm Turnhallengroßen Luftkissen gearbeitet haben - das war extrem cool :D ) und andere schöne AG's mit netten Betreuern gehabt, dann wär' ich da wohl wirklich kaputt gegangen.

Ich bin noch nie selber in einer psychiatrische Klink gewesen, so kann ich nichts darüber sagen.
Als Besucher war ich schon mal dort gewesen, es sah eher aus, wie in einem Spital und die Patienten benahmen sich "normal".

Hmmmm....
Schade, dass so viele schlechte Erfahrungen in solchen Kliniken gemacht wurden.

Auch ich war schon öfter in Kliniken und auch nich immer sehr zufrieden. Es ist nicht alles gut und schön, man sollte das Wichtigste und Beste für sich selbst versuchen herauszufiltern und mitzunehmen. Am allerwihtigsten für mich waren die Mitpatienten und der Austausch mit diesn. Sie haben mir oftmals die Augen geöffnet und mir eine andere Sicht auf bestimmte Dinge gegeben....


Liebe Grüße xxxEulexxx

ich glaube ich bin da sowas wie ein Spezialist... kenne aber nur 3Psychatrien....... eine davon vermutlich die schlechteste in Deutschland....

war schon ca. 60 mal in der Psychatrie, jedesmal mit Fehlbehandlung und Fehldiagnose, teilweise die schlimmsten Horrortripps durchgemacht, ich lag sogar mal zu Weihnachten im Sterben unter dem Christbaum... nur eine Anekdode von vielen..... oder mit einem aufm Zimmer der grad ausm Dominastudio kam und sich aufm Zimmer vollgeschissen hat.... Geschreie...... bla..... überhebliche Psychologen.... Krankenpfleger........

Aber immerhin hab ich dort ganz besondere Menschen kennengelernt *lach*

Fazit: hilf Dir selbst sonst hilft Dir keiner!! ... zensiert....

jo haut rein

@Dr.AllmyLogo

Man muss drin gewesen sein und es erlebt haben um es burteilen zu können.

Hmmmm....
Schade, dass so viele schlechte Erfahrungen in solchen Kliniken gemacht haben.

Auch ich war schon öfter in Kliniken und auch nich immer sehr zufrieden. Es ist nicht alles gut und schön, man sollte das Wichtigste und Beste für sich selbst versuchen herauszufiltern und mitzunehmen. Am allerwihtigsten für mich waren die Mitpatienten und der Austausch mit diesn. Sie haben mir oftmals die Augen geöffnet und mir eine andere Sicht auf bestimmte Dinge gegeben....


Außerdem, habe ich auch in einer Psychiatrie gearbeitet.Zwar weder als Therapeut, noch als Arzt, aber da ich selbst Erfahrungen als Patientin hatte, half mir meine Erfahrung auf jeden Fall weiter. Ich konnte mich besser in die Patienten hineinversetzen und konnte eher spüren, was sie grad brauchten und hatte so schnell das Vertrauen. Ich war sehr dankbar dafür und fühlte mich auch für mein eigenes Leben bereichtert durch diese Menschen und die Gespräche mit ihnen =)
Auch habe ich natürlich für meine Rolle als Patient dazugelernt. Es ist wirklich nicht einfach auf Station als Mitarbeiter, aber toll, wenn man es wirklich will.... Und ich denke, das merkt man dem Personal an. Überall gibt es leider "Schwarze Schafe"
Sucht euch die Leute raus, die euch gut tun, sei es Personal oder Mitpatienten. Und auch wenn ihr nach dem Aufenthalt denkt, es habe euch nichts gebracht, so werdet ihr auf jeden Fall später merken, dass es etwas bewegt und bewirkt hat...

Liebe Grüße xxxEulexxx

@ GhostiX

Fehldiagnosen, Medikation usw... gutes Stichwort...
Das kenn auch ich. Vom Team kann man meist nicht viel erwarten. Viele Therapeuten plappern nur aus ihren Büchern...Schade eigentlich...

@ollesEulchen
ja allerdings, ich hätte gern gewusst wie man dieses Faktum konkret beurteilen soll, bezüglich der FehlDiagnosen, ist es Unwissenheit, Dummheit, Absicht, Sadismus, mangelndes Interesse oder Verblendung...... ? es bleibt mir ein Rätsel......... ich hab da noch ne viel schrägere Theorie worauf das beruhen könnte..... muss jeder selber wissen...

aber Du sprichst mir von der Seele. Mit deinem vorletzten POST hast Dus voll auf den Punkt gebracht. Es gibt kaum eine bessere Therapie, als durch Gespräche.... und den Austausch mit Mitpatienten. Zuletzt hab ich sogar mit ner MitPatientin bissl rumgekuschelt...... was Uns dann untersagt wurde..:.. naja

@GhostiX
Woher weißt du denn, dass es Fehldiagnosen waren? Ich meine, du bist ja nicht der Psychologe ;)

Also, denk nichts falsches. Ich weiß was Psychologen für unfähige, beschissene Menschen sein können und glaube dir deine Erzählungen auf's Wort. Dennoch würde ich gerne wissen woher du weißt, dass sie falsche Diagnosen gestellt haben.

@Latebrae
weil ich im Laufe der Jahre ungefähr(eigtl relativ genau) ein Gefühl dafür entwickelt habe, wie Heilung funktioniert, und dadurch Rückschlüsse auf die wahre Problematik/Ursache bzw Krankheit ziehen konnte.

Diese Gabe schlummert aber in jedem, mehr oder weniger. ;)

abschied schrieb:Und wenn mein Medikament nicht so gut eingeschlagen wäre, dann hätte ich mich vermutlich gar nicht gerührt.

Medikamente hat sie verweigert. Sie hat sich i-wo auch nicht helfen lassen wollen, ich denke eine Medikation hätte ihr gut getan. Aber andererseits erwarte ich auch, dass man an so einem Ort mit schwierigen Menschen umgehen können sollte und in dem Fall wurde alles nur noch schlimmer.

Sie war allg. ein schwieriger Mensch. Wir sind nicht umsonst "ehemalige" Freunde. Nur Depression alleine war es sicherlich nicht - wie soll ich es erklären - sie war sehr schwierig. Sie wollte gern im Mittelpunkt stehen, wurde oft aggressiv, bösartig, verletzend und taktlos anderen Menschen gegenüber. Sie wollte andere mit runterziehen, wenn es ihr schlecht ging. Sie wollte, dass andere kein Spaß haben, wenn sie keinen hatte. Wenn sie einen Wundenpunkt kannte benutzte sie das Wissen um einen unterzuziehen. Sie konnte auch nett sein, aber mit der Zeit wurde das immer weniger, sie war im Endeffekt nur nett, wenn alles so war wie sie es wollte.

Auf Dauer habe ich das nicht ausgehalten. Ich habe auch meine eigenen Probleme, eine Freundschaft hat auch ihre Grenzen, ich wollte mich nicht von ihr kaputt machen lassen. Ich bin nicht die einzige die deswegen den Kontakt zu ihr abgebrochen hat.

abschied schrieb:Vor allen Dingen, weil eine Depression ein komplexes Thema ist und der Wille eines Patienten auch oft falsch sein kann, weil dieser mit der Krankheit eng verwurzelt ist.

Das ändert nichts daran, dass man einen uneinsichtigen psychisch kranken Menschen NICHT helfen kann, nur Medikation sind auf Dauer auch keine Lösung. Erst wenn der kranke Mensch Einsieht, dass er Hilfe braucht. Und wenn jemand so weit ist, dann ist es auch legitim, dass er/sie selber aussuchen kann welche THERAPIEform er/sie "testen" möchte.

Es geht hier nicht, darum, dass ein psychisch Kranker Mensch am besten weiß, was gut für ihn/sie ist, nur darum, dass ein kranker Mensch wählen können sollte, welche Therapieform er eine Chance gibt bzw. eine Therapieform ablehnen kann. Depressive Menschen sind nicht automatisch völlig unzurechnungsfähig, das ist auch Unsinn.
Denn ein Arzt kann nicht wissen was einem am Ende wirklich Hilft. Tatsache ist natürlich, dass Gruppentherapie billiger ist als Einzeltherapie.

Manche depressiven Menschen sind auch anders, sie versuchen alles, weil sie wollen, dass es ihnen wieder besser geht. Sie stellen gar keine Ansprüchen und verzweifeln, weil NIX hilft, kenne solche Fälle im engen Freundeskreis auch.

@Zeo

heftig.
und wie wollten sie dich erpressen? :x

@Latebrae @GhostiX


Wenn Du ständig in verschiedenen Kliniken verschiedene Diagnosen bekommst, kannst Du Dir ziemlich sicher sein, dass da was nicht stimmt. Wohl kaum treffen 20 Diagnosen als Hauptdiagnose zu.
Das Problem ist, dass viele Krankheiten, gerade im psychischen Bereich, so ähnliche Symptome haben und man daher nicht immer gleich diagnostizieren kann, was nun wirklich "Sache" ist.
Wir leben in einer Zeit geprägt von Anerkennung und gesellschaftlichem und zeitlichen Druck. Bei einem Klinikaufenthalt sehen die therapeuten und Ärzte nur einen Bruchteil deinerselbst, dem, was und wer Du bist. Doch auch sie sthen unter Druck. Sagen nicht, "Die Symptome deuten auf so vieles hin, Sie könnten so vieles haben. Bleiben Sie mal drei Jahre hier und dann können wir Ihnen sagen, was sie haben!" Sie schätzen ein und spekulieren, werten Erfahrungen untereinander aus und so wird innerhalb kürzester Zeit diagnostitiert. Muss ja schnell gehen, andere Patienten wollen ja auch einen Platz.
Dies soll keinesfalls nur negativ behaftet sein, leider ist es heutzutage nunmal so. Psychische Krankheiten nehmen zu, werden mehr publik und somit wächst die Anfrage an Plätzen und Menschen, die wissen wollen, was ihnen fehlt und was ihnen hilft. Die Erwartungen sind soooo hoch, die Enttäuschung dann meist noch größer. Nicht die Leute da drin leben Euer Leben, das macht jeder selbst und nur ich allein kann für mich lernen und mir Lehrhaftes und Erfahrungen aus Situatioenen mitnehmen, das übernimmt kein anderer....

@GhostiX

Rumgekuschelt!? Na sowas ^^
Bist doch auch nur ein Mensch und wenn es Dir gut tut ... Die müssen sich doch auch nur an ihre Vorschriften halten. Solange Dich keiner erwischt, is alles gut =)
Die haben ihre Erfahrungen mit "Liebesbeziehungen" während den Aufenthalten. Verliebt wird sich immer schnell in einer psychiatrischen Klinik. Man lernt sich unter anderen, offeneren Umständen kennen. Man hat plötzlich Menschen, die in einer Krisensituation da sind. Das ist anziehend und so eine Verliebtheit, Gekuschel,Zärtlichkeiten, Geknutsche (wie auch immer) ist nunmal Balsam für die Seele =)
Aber Vorsicht. Das Leben außerhalb der Klinik ist ein anderes, nicht mit dem zu vergleichen und daher eine neue Herausforderung für Klinikliebe, die meistens leider nicht bewältigt wird....


Liebe Grüße xxxEulexxx

@C8H10N4O2

Klingt nach einer- Borderline Persönlichkeitsstörung-. Ich bin natürlich kein Therapeut und kenne Deine Freundin nicht, kann das deshalb natürlich nicht "diagnostizieren" ... Aber das wäre zumindest typisch für BPS, was Du dort schreibst. Kann allerdings auch viele andere Ursachen haben.
Ich kann Dich gut verstehen, dass Du den Kontakt abgebrochen hast, finde es allerdings auch schade. Du schätzt selbst ein, dass sie Hilfe braucht und gibst dann auf, weil sie nicht gewillt ist. Natürlich hast Du auch Recht, dass man einem Menschen, der sich nich als hilfebedürftig ansieht und bestimmte Dinge vor allem nicht einsieht, kaum helfen kann. Jedoch, so spreche ich aus eigener Erfahrung, hat mich das Verlassen von Menschen meist noch trauriger und wütender gemacht, da ich meine Hilflosigkeit meist nicht ausdrücken konnte, so wie ich es wollte und ich hätte mir gewünscht, dass jemand hartnäckig geblieben wäre...


LG xxxEulexxx

@Latebrae

In was für einer Klinik warst Du denn? Das is ja nich normal. Ewig und grundlos fixieren, das dürfen die doch gar nich, is Freiheitsberaubung und strengstens zu protokollieren und zu beründen. Und auch die anderen Dinge klingen eher danach, als müssten die dort alle selbst mal in die Psychiatrie.
Schon sehr fragwürdig...

Hab mal ein Praktikum (6 Wochen oder so) in einer Nervenklinik absolviert und war auch nicht sonderlich angetan davon.
Wenn etwas schief lief - und das war in fatalem Ausmaß passiert - wurde es unter den Teppich gekehrt und so dargestellt, dass allein der Patient schuld war und kein Mitarbeiter.
Die Betreuer der Therapiegruppen waren teils umgeschult, die meisten hatten selbst ne mächtige Macke, und ein forensischer Patient erzählte mir von einem Spaziergang mit seiner Psychologin, bei dem er sich endlich öffnete und erzählte, was ihm auf der Seele brannte, und plötzlich unterbrach sie ihn und sagte, "Oh, da blühen ja schon Krokusse"...
An einem Tag hatte er in Begleitung eines Betreuers Ausgang, um was einzukaufen, und dabei schaute er der vorüberfahrenden S-Bahn nach. Der Betreuer war beunruhigt, und bei dem anschließenden Gespräch mit dem behandelnden Arzt musste der Patient sich bei dem Betreuer dafür entschuldigen, dass er das getan hatte.

ollesEulchen schrieb: Ewig und grundlos fixieren, das dürfen die doch gar nich

Der arme Junge war manchmal 3-4 Tage an der Liege fixiert, wegen GAR NICHTS.
Sogar mir ging's richtig schlecht, weil ich das ja immer mitbekommen habe. Wie's dem Jungen gehen musste, darüber will ich gar nicht erst nachdenken. Natürlich ist er manchmal wütend geworden, aber das wurden wir alle, weil man einfach nicht nett mit uns umgegangen ist. Warum sie aber grade ihn zum ständigen Fixieren heraus gesucht haben, das frag ich mich heute noch. Wahrscheinlich war sein angebliches Aggressionsproblem ein guter Vorwand um's zu rechtfertigen.

LuciaFackel schrieb:Die Betreuer der Therapiegruppen waren teils umgeschult, die meisten hatten selbst ne mächtige Macke

EIn Freund von mir wohnte als Kind neben einem Psychologen. Der Mann hatte total die Zwangsstörung. Der hat alles weiß gestrichen, ALLES. Er war nebenbei auch Hausmeister und irgendwann fing er dann auch an in dem Haus alles weiß anzumalen.
Irgendwann bekam mein Freund dann mit, dass er regelmäßig sexuelle Handlungen an und mit seinen Töchtern ausübte.. und sowas ist Psychologe. Bei dem Gedanken wie viele Menschen sich dem wohl anvertraut haben und Hilfe bei ihm gesucht haben wird mir ganz übel.

Das sind eben auch alles nur Menschen...