Feministen

Auch beim Feminismus gilt, dass man insbesondere den extremistischen Flügel bekämpfen muß.

Der "Fall" Monika Ebeling ist vermutlich einigen bekannt. Sie war bis vor wenigen Jahren Gleichstellungsbeauftragte in Goslar, wurde dann aber von der Bürgermeisterin und der rot-grüen Stadtratsfraktion ihres Amtes enthoben, weil sie tatsächlich ihre Amtsbezeichnung ernst nahm, auch Männerrechte vertrat, und nicht nur einseitig als Frauenbeauftragte fungierte.

Dieser Fall wird auch von Feministinnen durchaus kontrovers diksutiert, wie man fairerweise anerkennen muß. Z.B. sogar bei der Emma (aber längst nicht nur dort):

http://forum.emma.de/showthread.php?6858-Monika-Ebeling

@shionoro

shionoro schrieb:das ist aber nicht beschönigend, wann mussten sich weiße heterosexuelle Männer je emanzipieren oder haben sich zurecht als unterdrückt wahrgenommen, eben weil sie WHM waren?

Im gegenteil, sie waren immer diejeniegen seit sehr langer zeit in der neueren weltgeschichte, die andere völker unterworfen haben und sich als die Krone der Schöpfung sahen.

Historisch gesehen ist das nicht ganz korrekt! Defakto haben Frauen sehr wohl darauf bestanden von den Männern beschützt zu werden - das ist selbst heute im gesellschaftlichen Alltag meistens noch so. Nun so zu tun, als wäre das Ergebnis das Produkt der Männer ist einfach eine Verschleierung der Ursachen.

Auf die Scheidungsprozesse gehst du dann aus nachvollziehbaren Gründen genauso wenig ein, wie auf die mangelnde juristische Sensibilität bezüglich erfundener Vaterschaften. Beides wird von Frauen ausdrücklich verteidigt...

Die Benachteiligung von Jungs in der Schule wird ebenfalls von FRAUEN zelebriert - so sind sich sämtliche Statistiken darin einig, daß es hier einen Zusammenhang gibt zwischen der Benachteiligung der männlichen Schüler und der Tatsache, daß die meisten Lehrer weiblich sind.

@shionoro

shionoro schrieb:die andere völker unterworfen haben und sich als die Krone der Schöpfung sahen.

...aber selbst hier ist ja dann die Aussage, dass sie nie für ihre Rechte kämpfen mussten falsch, da sie es ja auch hier taten...?

Was ich persönlich meine, mich betreffend: ich habe mich weder als Feministin, noch als Emanze betrachtet, aber wurde hier (eher abwertend) so bezeichnet, da man dies wohl aus meinen Aussagen schliesst. Ich gehöre keiner Gruppe an, ich finde Alice Schwarzer peinlich, auch wenn sie manches geleistet hat und ich habe kein Vorbild. Ich bin ich und wenn das als feministisch oder als emanzipiert gilt, bitte schön. Man braucht eben immer ein Label für die Meinung anderer ;)

@Tripane

Undzwar eine diskrimnierung, die von WHM eingeführt und verteidigt wurde und beim identifikationspotential der Männer eine große Rolle spielte.

Wo also mussten da WHM für ihre Rechte kämpfen?
WHM hatten umfassende Rechte, der Wehrdienst war eine Pflicht, wohlgemerkt eine zeitlich begrenzte Pflicht, die von eben WMH eingeführt wurde und zur Sicherung der Interessen und militärischen Vorstellungen und Männlichkeitsvorstellungen der WHM genutzt wurde.

@1ostS0ul

Musst schon den ganzesn Satz zitieren.
WHM mussten nie für ihre Rechte in ihrer Eigenschaft als WHM kämpfen.

Und du machst dich ehrlichgesagt ein bisschen lächerlich, wenn du Angriffskämpfe und Unterwerfung und versklavung mit dem kämpfen für rechte von seiten von unterdrückten gleichsetzt.

@kakaobart

Das Frauen diese Systeme mitgetragen haben, habe ich nirgendwo bestritten.
Aber es ist zu bestreiten, dass WHM jemals unterdrückt worden sind weil sie WHM waren in einer vergleichbaren form wie homosexuelle, schwarze, indigene Völker, Roma, transsexuelle, Frauen, oder viele andere gruppen, die ich mit sicherheit vergessen habe.

Es ist einfach nie im großen Stil geschehen.

@kakaobart

Und ich bitte dich, die benachteiligung von Jungs wird von frauen ZELEBRIERT?
Ehrlich, was sollen solche kindischen aussagen?

Es gibt schwierigkeiten dabei, vorallem bei Jungs die von der Familie her ein starkes männlichkeitsbild mitbringen, von Frauen unterrichtet zu werden.
Das von der relation und von dem ausmaß her aber jetzt damit gleichsetzen zu wollen, dass WHM ja für ihre rechte kämpfen müssten und eigentlich unterdrückt sind ist wirklich absurd.

@Tripane

Den Fall kenne ich, und das war natürlich ganz eindeutig ein Unding.
HAt aber eben auch für den entsprechenden aufschrei gesorgt, im gegensatz zu vielen diskriminierungen gegen frauen oder berechtigten kritikpunkten von seiten vom feministen, ich sehe da also weniger handlungsbedarf.

Wer sagt, dass WHM diese Diskriminierung eingeführt haben? Die Segregation ist viel zu alt um da irgendeinen schuldigen für ausmachen zu können, der damit angefangen hätte. Männer sind, global ebenfalls Opfer. Krieg ist nichts was ein Geschlecht erfunden hätte, Krieg ist Politik mit anderen Mitteln und die hat noch nie Geschlechter gekannt. Die Wehrpflicht war eine Diskriminierung der Männer bis heute. Frauen mussten (und durften) nicht kämpfen, sich nicht wehren und auch nicht die bösen sein und das ist etwas, dass Frauen dabei sehr wohl auch mitgetragen. Hier findet man eben jene weiblichen Privilegien. Der Kampf um die Rechte der Frauen, war gleichsam auch ein Kampf gegen eben jene Besserstellung und ein Vordringen in die Bastionen der Frau. Frauen sind eben nicht einfach nur Opfer, die sind auch Nutznießer und Täter.

@shionoro

shionoro schrieb:Undzwar eine diskrimnierung, die von WHM eingeführt und verteidigt wurde und beim identifikationspotential der Männer eine große Rolle spielte.

Das stimmt nur sehr bedingt. In dem Moment, wo etwas gesellschaftliche Akzeptanz hat, liegt es auch in der Verantwortung der Gesamtgesellschaft. Zumindest in Demokratien ist das so, und Frauen haben das Wahlrecht nun ja doch schon eine Weile und werden auch in der aktiven Politik stärker. Eine Partei, die sich geradezu überschlägt, wenn es darum geht als frauenfreundlich und modern zu gelten, ist z.B. die SPD. Tatsächlich sind Frauen dort relativ stark vertreten. Genau diese Partei hat die einseitige Männerwehrpflicht verteidigt bist zum Schluß, und ist auch heute noch dafür.

@shionoro

shionoro schrieb:Den Fall kenne ich, und das war natürlich ganz eindeutig ein Unding.
HAt aber eben auch für den entsprechenden aufschrei gesorgt, im gegensatz zu vielen diskriminierungen gegen frauen oder berechtigten kritikpunkten von seiten vom feministen, ich sehe da also weniger handlungsbedarf.

Was heißt "Handlungsbedarf"? Die eigene Sichtweise auf den Prüfstand zu stellen, wäre die Handlung. Dies wird niemals völlig überflüssig werden.

@shionoro

shionoro schrieb:Das Frauen diese Systeme mitgetragen haben, habe ich nirgendwo bestritten.
Aber es ist zu bestreiten, dass WHM jemals unterdrückt worden sind weil sie WHM waren in einer vergleichbaren form wie homosexuelle, schwarze, indigene Völker, Roma, transsexuelle, Frauen, oder viele andere gruppen, die ich mit sicherheit vergessen habe.

Es ist einfach nie im großen Stil geschehen.

"Nie im großen Stil" - seit wievielen Jahrhunderten hat denn die Mutter ein Vorrecht auf das Sorgerecht eines Kindes?

Und gibt es überhaupt irgendwo einen Staat, der eine erfundene Vaterschaft bestraft?

Warum gehst du auf diese beiden Punkten nach all deinen Beiträgen und dem wiederholten Erwähnen meinerseits überhaupt nicht ein?

Fakt ist ferner weiterhin, daß Frauen in der westlichen Welt durch das Wahlrecht aktiv an der Politik mitpartizipieren - und es ist langsam lästig, wie offensichtlich du darauf bestehst diese Frauen dennoch ausschließlich als Opfer und Männer als Täter zu stigmatisieren. Auch hierin steckt System: es ist Teil der feministischen Strategie das Opfermonopol zu verteidigen. Deswegen streiten wir uns hier schon seit mehreren Seiten nur darüber, ob es überhaupt irgend eine Form der Benachteiligung für Männer in der westlichen Welt gibt - was ausschließlich von einer Diskussionspartei vehement geleugnet wird.

shionoro schrieb:Wo also mussten da WHM für ihre Rechte kämpfen?
WHM hatten umfassende Rechte, der Wehrdienst war eine Pflicht, wohlgemerkt eine zeitlich begrenzte Pflicht, die von eben WMH eingeführt wurde und zur Sicherung der Interessen und militärischen Vorstellungen und Männlichkeitsvorstellungen der WHM genutzt wurde.

Das ist auch wieder so eine völlig weltfremde Behauptung. Männer haben die Wehrpflicht also erfunden, um ihre eigenen Interessen und "Männlichkeitsvorstellungen" umsetzen zu können. So ein blödsin! Niemand kann zählen, wieviele (junge) Männer in all den Kriegen der Menschheitsgeschichte sterben mussten, oder verstümmelt wurden. Hin und her gerissen zwischen ihrer Angst (sowohl vorm Feind, als auch vor dem eigenen Staat - Fahnenflüchtige wurden lange Zeit hingerichtet!) und dem Pflichtgefühl daheim die Familie mit seinem Opfer beschützen zu wollen. Im Altertum saßen die Damen derweil daheim und nutzten nicht selten die Gelegenheit ein uneheliches Kind zu zeugen...

"Wehrdienst war eine Pflicht, wohlgemerkt eine zeitlich begrenzte Pflicht" - was soll da noch diese eingefügt Verharmlosung. Eine Vergewaltigung ist auch zeitlich begrenzt...aber es zeugt von einem Mangel jeglicher Sensibilität ein Unrecht auf sein zeitlichen Ausmaß zu reduzieren. Und aus Unrecht wird auch DANN nichts anderes, wenn man es als "Pflicht" bezeichnet. Da wird versucht aus einer massiven Entrechtung eine "heroische Pflicht" zu basteln, über dessen Privileg sich der Betroffene dann noch freut. Ein paar Seiten vorher hatte ich das noch im Sarkasmus so dargestellt...da hatte ich noch nicht geahnt, daß es wirklich so weltfremde Menschen gibt, die das bestätigen.

shionoro schrieb:Und ich bitte dich, die benachteiligung von Jungs wird von frauen ZELEBRIERT?
Ehrlich, was sollen solche kindischen aussagen?

Es gibt schwierigkeiten dabei, vorallem bei Jungs die von der Familie her ein starkes männlichkeitsbild mitbringen, von Frauen unterrichtet zu werden.

Es ist ein Beispiel für einen "gesellschaftlichen Vorgang", bei dem Frauen unter Ausnutzung ihres Machtvorteils (eines Lehrers gegenüber seiner Schüler) aktiv Männer/Jungs diskriminieren.

Das hat nicht das Geringste mit den männlichen Schülern zu tun - und der Versuch auch hier wieder die Schuld diesen Jungs zuzuordnen (es gäbe "Schwierigkeiten", weil die JUNGS ein starkes Männlichkeitsbild mitbringen). Das schießt ja fast schon alle Vögel ab, die noch fliegen können, immerhin reden wir hier unter anderem von Grundschülern und erwachsenen Frauen. Und im Rahmen einer sozialen Benachteiligung sogar von Kindergartenkindern. Hut ab für die Dreistigkeit diesen Kindern die Schuld in die Schuhe zu schieben, wenn sie von den weiblichen Betreuern und Lehrern benachteiligt werden. :o/

shionoro schrieb:Das von der relation und von dem ausmaß her aber jetzt damit gleichsetzen zu wollen, dass WHM ja für ihre rechte kämpfen müssten und eigentlich unterdrückt sind ist wirklich absurd.

Eben...du hast nicht die geringste Ahnung von den Problemen, die einen (heranwachsenden) Mann belasten. Dein völlig einseitiges Weltbild mit seinen prähistorischen Stereotypen ist nichtmal ansatzweise dazu geeignet sowas wie "Gleichberechtigung" herzustellen.

@kakaobart
aber er ist doch einer :ask: wieso hat er dann nicht die geringste Ahnung? Verstehe ich nicht

@Tripane

Nein natürlich nicht.
Aberr wie du schon sagst, wurde das ganze selbst in der Emma kritisch gesehen.

Währenddessen werden aber viele diskriminierungsprobleme die Frauen betreffen gar nicht wirklich thematisiert in der gesamtgesellschaft.

@SethSteiner

Das sehe ich genauso.
Dennoch finde ich es fehl am platz, die wehrpflicht zu vergleichen mit dem, was schwule beim kampf für ihre Rechte z.b. so alles erdulden musste oder welche diskriminierung diese durchleiden mussten.

Einem WHM passiert es nicht, dass man ihm sagt: hey du bist ein WHM, du bist anders/du kannst das nicht und wir wollen dich hier nicht, außer in ausnahmefällen.

@kakaobart

Wo bestehe ich darauf, dass Frauen ausschließlich Opfer sind?
Ich bestehe darauf, dass man niemals als WHM in einer Form unterdrückt war, in der mann für seine Rechte als WHM kämpfen musste.
Es gibt überall wechselseitige diskriminierung, aber die dinge die du aufzählst können ganz einfach nicht mit dem kampf verglichen werden, den viele minderheiten gruppen führen mussten.

Und dieser Kampf betraf beispielsweise auch das Frauenwahlrecht.
Wann mussten WHM für ihr wahlrecht kämpfen?
DA haben MEnschen für das Wahlrecht gekämpft, aber sicherlich nicht, weil dieses ihnen vorher vorenthalten wurde, weil sie WHM waren, sondern eben aus ganz anderen Gründen.

KAnnst so viel drumherum reden wie du willst, aber das ist einfach ein Fakt, dass man als WHM niemals WEIL man ein WHM war eine vergleichbare diskriminierung durchleiden musste oder einen ausschluss von bestimmten aktivitäten oder gruppierungen, wie Frauen das mussten und teilweise, wenn man in weniger gleichberechtigte gefilde schaut, noch müssen.

@kakaobart

Und lol, ne, ich hab keine ahnung welche PRobleme ein heranwachsender Mann hat.
NAtürlich nicht, ich bin ja auch kein 22 jahre alter Mann, ich kann mich da gar nich reinversetzen XD

Schön, wie du in Schubladen denkst und dir dabei selbst ins KNie schießt :)

@shionoro

...was macht es denn für einen Unterschied , wenn ich deinen ganzen Satz zitiere....

shionoro schrieb:Es war niemals so, dass WHM in ihrer eigenschaft als WHM diskriminiert worden sind von irgendwem außer WHM.

...wenn dannach noch immer stehen bleibt, dass sie dennoch für ihre "Rechte" bzw. gegen diskriminierung kämpfen mussten ob nun gegen WHM, wie du ja schriebst, oder sonst wen...?

...bzgl. des "lächerlich machens"...wann habe ich denn das eine mit dem andern "gleichgesetzt" :ask:, schrieb doch erst vorher, dass es natürlich nur bedingt vergleichbar sei, jedoch zu sagen Männer hätten nie für ihre Rechte kämpfen müssen trifft einfach nicht zu...auch wenn dies natürlich was anderes bedeutet...

@1ostS0ul

Um es nochmal genauer zu schreiben: Es gab keine diskriminierung von WHM in ihrer Eigenschaft als WHM.

Es gibt sicherlich auch diskriminierung, die Männer betrifft, in unserer Gesellschaft, aber ist ein verpflichtender Wehrdienst vergleichbar damit, dass man die Erlaubnis seines MAnnes braucht, um arbeiten gehen zu dürfen?
Oder dass einem das Wahlrecht nicht zuerkannt wird, weil man eh Frauen Politikverständnis nicht zutraut?
Nein ist es nicht.
WHM haben WHM als diejeniegen gesehen, die in der Lage sind zu kämpfen, während Frauen es nicht sind und im Krieg nichts zu suchen haben, und deswegen, weil man damals soldaten brauchte, hat man den verpflichtenden wehrdienst eingeführt.
Is ja nicht so, als hätten Frauen die Wahl gehabt, die hatten bis vor kurzem im militär einfach nichts zu suchen.

Historisch gesehen warst du als WHM immer an der Sonnenseite des Lebens verglichen mit anderen Gruppen.
KLar, kann sein, dass andere WHM dich diskriminiert haben weil du arm warst, oder aus irgendwelchen anderen Gründen, aber eben nicht, weil du ein WHM warst.

@shionoro

shionoro schrieb:Nein natürlich nicht.
Aberr wie du schon sagst, wurde das ganze selbst in der Emma kritisch gesehen.

Ja es tut sich was. Das finde ich auch gut so, und erkenne es durchaus an. Die Kontroverse zu führen ist so gereits gesehen bereits eine "Handlung" in meinem Sinne. Ich denke da stimmen wir überein.

shionoro schrieb:Währenddessen werden aber viele diskriminierungsprobleme die Frauen betreffen gar nicht wirklich thematisiert in der gesamtgesellschaft.

Das glaube ich nun eher nicht. Vielmehr führen die teilweise absolut peinlichen und ächerlichen Versuche zur Gender-Gleichmacherei der Grünen (und teilweise auch anderer, insbesonde linkslastiger Parteien und Gruppierungen) zu einer Desensibilisierung der Gesellschaft, wirkliche Problem noch als solche aufnehmen zu wollen.

Ich z.B. sehe eine gewisse Diskriminierung von Frauen darin, dass man im Fernsehen (vor der Kamera) immer noch kaum Frauen +50 als Moderatorinnen/Ansagerinnen zu sehen bekommt. Männer hingegen durchaus. Kein Weltproblem, aber immerhin.

Was tun stattdessen die Grünen? Sie fordern die Umbenennung von Fußgängerzonen in "Flanniermeilen". Begründung: "Fußgänger" sei als sexistisch und "Zone" als historisch belastet einzustufen.

Sorry, aber wenn dann sowas auch noch von einem weiblichen Mitglied der Grünen propagiert wird, schaden sich Frauen gleich doppelt. Für sowas schäme ich mich.

@shionoro

shionoro schrieb:Währenddessen werden aber viele diskriminierungsprobleme die Frauen betreffen gar nicht wirklich thematisiert in der gesamtgesellschaft.

...die wären...?...und bzgl. Ebeling hat sich der "aufschrei" ja auch in grenzen gehalten... =)


...habe ich ja auch nicht verglichen =)...sagte eben nur, dass ihnen die Rechte auch nicht "zugeflogen" sind und da sie eben "federführend" waren es sich bei ihnen jedoch anders äußerte/äußert.


...und wenn man heute sätze ließt wie z.B. erst heute: "Frauen müssen selber kämpfen" (so wie jeder, was eigentlich selbstverständlich heutzutage ist..-.-....)...oder bei der Frage ob sich eine Politikerin bei der Abstimmung sorgen gemacht hätte ob sie gewählt werden würde damit antwortet: nein, da ich die einzigste Frau war....also da läuft meiner Meinung etwas falsch....?

@shionoro

shionoro schrieb:Es gibt sicherlich auch diskriminierung, die Männer betrifft, in unserer Gesellschaft, aber ist ein verpflichtender Wehrdienst vergleichbar damit, dass man die Erlaubnis seines MAnnes braucht, um arbeiten gehen zu dürfen?
Oder dass einem das Wahlrecht nicht zuerkannt wird, weil man eh Frauen Politikverständnis nicht zutraut?
Nein ist es nicht.

Doch ist es durchaus wie ich finde. Vielmehr hat man sich beider von dir gennnten Frauendiskriminierungen (in der Tat beide ein Unding!) aber schon viel früher angenommen, sie als solche erkannt und gesellschaftlich aufzuarbeiten begonnen.

Bei der Männerwehrpflicht hingegen ist man noch nicht so weit. Sie wird teilweise heute noch immer gefordert und ist formal strenggenommen ja nichtmal "abgeschafft", nur zeitweilig ausgesetzt.
Webei man sich geschickt auch die männliche Eitelkeit zu Nutze macht.
( Nicht selten habe ich das Gefühl, dass allte, fettleibige Säcke ihr Männlichkeitsegol versuchen auf dem Rücken junger Rekruten aufzupolieren, wenn sie die Beibehaltung/Wiedereinführung der Wehrpflicht fordern. Wohlwissend, dass sie selber es in der Praxis nichts mehr angeht. )