Gesellschaft ohne Bargeld?

Morumotto schrieb:Aber durch Cyberkriminalität wird niemand körperlich verletzt oder umgebracht.

Hm. Was passiert, wenn jemand die Kontrolle über ein Krankenhaus erlangt? Oder über ein AKW? Oder über die Flugsicherung?

Oder bleiben wir beim virtuellen Geld. Was, wenn das Geld für die Instandhaltung eines Krankenhauses weg ist? Da sterben dann zwar nicht unmittelbar Menschen - aber wahrscheinlich mittelbar schon.

Dann wird im Grunde der Räuber mit dem Messer durch den Räuber mit dem Laptop ersetzt.

@azazeel

Ich weiß jedenfalls, dass nur Maschinen zwingend Nummern zum "überleben" brauchen.

Eine Gesellschaft ohne Geld wäre mir lieber. Die auf ressourcenbasierte Wirtschaft setzt. Ähnlich wie von Jacque Fresco propagiert. RIP. Eine kalte AI könnte mit allen Informationen wahrscheinlich sowieso bald gerechter Ressourcen verteilen als der Mensch selbst...

@Flitzschnitzel

Überschätze nicht den aktuellen Entwicklungsstand unserer Ki.

Das könnte noch länger dauern und außerdem müsste der Mensch selbst erst einmal in der Lage sein, Ressourcen untereinander teilen zu können.

Außerdem benötigt jeder Mensch unterschiedliche Ressourcen und auch verschiedene Mengen und Qualitäten.

Das ist eine sehr komplexe Angelegenheit.

MysticWrld001 schrieb:Überschätze nicht den aktuellen Entwicklungsstand unserer Ki.

Weil? Die AI Entwicklung verläuft in einer exponentiellen Kurve.

MysticWrld001 schrieb:Das könnte noch länger dauern und außerdem müsste der Mensch selbst erst einmal in der Lage sein, Ressourcen untereinander teilen zu können.

Der Mensch ist unfähig dazu. Das zeigte bislang immer die Geschichte. Irgendeiner wird immer schwach und sieht sich größer als er ist. Eine AI wäre perfekt dafür.

MysticWrld001 schrieb:Außerdem benötigt jeder Mensch unterschiedliche Ressourcen und auch verschiedene Mengen und Qualitäten.

Wäre gut möglich. Solange es in einer gerechten Verhältnismäßigkeit stehen würde. Nicht wie heute.

MysticWrld001 schrieb:Das ist eine sehr komplexe Angelegenheit.

Dafür werden diese Dinger erschaffen.

MysticWrld001 schrieb:Ich weiß jedenfalls, dass nur Maschinen zwingend Nummern zum "überleben" brauchen.

Was ist denn das für eine Antwort? Die passt ja überhaupt nicht zu Deiner Aussage, durch Cyberkriminalität könne niemand verletzt werden.

Flitzschnitzel schrieb:Eine Gesellschaft ohne Geld wäre mir lieber.

Aber in praktischer Betrachtung: Wie soll da ein Tausch an Gütern funktionieren? Geld hat eine Menge Nachteile - aber es ist in der realen Welt schlicht das geringere Übel.

Flitzschnitzel schrieb:Eine kalte AI könnte mit allen Informationen wahrscheinlich sowieso bald gerechter Ressourcen verteilen als der Mensch selbst...

Das ist anzunehmen.
Nur: Wollen Menschen von einer KI beherrscht werden? Selbst wenn die Vorteile objektiviert betrachtet überwiegen würden - meinst Du, Menschen wollen so leben und wären so glücklicher? Es wäre ja auch alles komplett intransparent.

azazeel schrieb:Aber in praktischer Betrachtung: Wie soll da ein Tausch an Gütern funktionieren?

@azazeel
Da wird sich am ende wohl der stärkere oder klügere durchsetzen.

Dr.Edelfrosch schrieb:Da wird sich am ende wohl der stärkere oder klügere durchsetzen.

Da gibt es in meinen Augen keine Unterschiede zwischen direktem und indirektem Tausch. Sofern dieser unreguliert ist, wird sich immer der "Mächtigere" (sei es nun in Folge von Stärke oder Klugheit oder was auch immer) durchsetzen.
Unregulierte Märkte sind immer unfair. Egal, ob man mit Geld bezahlt oder mit Schweinehälften.

Der direkte Tauschhandel ist einfach nur extrem unpraktisch. Geld ist einfach "nur" eine praktische Verbesserung des Handels. Und klar, das ist nicht ohne Nachteile. Nichts ist ohne Nachteile. Es ist immer nur eine Frage, was überwiegt.

Das Thema "Tauschhandel" ist hier doch völlig OT!

azazeel schrieb:Aber in praktischer Betrachtung: Wie soll da ein Tausch an Gütern funktionieren? Geld hat eine Menge Nachteile - aber es ist in der realen Welt schlicht das geringere Übel.

Nach zB. Jacque Frescos Ansicht nach, soll der Gütertausch in einer ressourcenbasierten Wirtschaft durch den freien Zugang zu Ressourcen und Gütern ohne Geld oder Tauschhandel erfolgen, basierend auf automatisierter Produktion und effizienter Verteilung.
Es gibt verschiedene Konzepte. Wobei der Mensch selbst, als auch die Infrastrukturen des Geldes, wahrscheinlich die größte Hürde ist.
Eine AI könnte den Part übernehmen, wo der Mensch versagen würde.

azazeel schrieb:Nur: Wollen Menschen von einer KI beherrscht werden? Selbst wenn die Vorteile objektiviert betrachtet überwiegen würden - meinst Du, Menschen wollen so leben und wären so glücklicher? Es wäre ja auch alles komplett intransparent.

Im Grunde wäre es ein Werkzeug was wir Menschen benutzen könnten, als Verlängerung unseres Willens, das Vernünftigste aus unseren begrenzten Mitteln heraus zu holen, mit dem minimalsten Konsequenzen zur Umwelt.
Natürlich müsste es Transparent sein. Aber es müsste auch die Mehrheit der Länder mitmachen.
Aber gut, dass ist alles nur Hirngespiele als auch OT.

Flitzschnitzel schrieb:Nach zB. Jacque Frescos Ansicht nach, soll der Gütertausch in einer ressourcenbasierten Wirtschaft durch den freien Zugang zu Ressourcen und Gütern ohne Geld oder Tauschhandel erfolgen, basierend auf automatisierter Produktion und effizienter Verteilung.

Darüber muss dann aber jemand entscheiden. Und dann sind wir quasi sofort in einer Autokratie. Deswegen funktionieren die ganzen kommunistischen Systeme nicht. Weil sie systematisch bedingt Menschen in extreme Machtpositionen bringen.

Flitzschnitzel schrieb:Wobei der Mensch selbst, als auch die Infrastrukturen des Geldes, wahrscheinlich die größte Hürde ist.

Natürlich ist der Mensch die "Hürde". Jede noch so tolle abstrakte Idee funktioniert nicht, wenn sie an der Realität vorbei geht.

Flitzschnitzel schrieb:Eine AI könnte den Part übernehmen, wo der Mensch versagen würde.

Die Diktatur der AI. Oder die Diktatur derjenigen, welche die AI kontrollieren. Ich weiß nicht, ob das eine gute Idee ist.

Flitzschnitzel schrieb:Im Grunde wäre es ein Werkzeug was wir Menschen benutzen könnten, als Verlängerung unseres Willens, das Vernünftigste aus unseren begrenzten Mitteln heraus zu holen, mit dem minimalsten Konsequenzen zur Umwelt.

Hier setzt Du erneut voraus, dass Menschen einen vernünftigen gemeinsamen Willen bilden würden und unmittelbare persönliche Interessen hinten an stellen würden. Das ist aber nicht die Realität.
Gäbe es eine so mächtige KI, würde entweder die KI herrschen oder diejenigen, welche die KI benutzen können.

Es gäbe nur eine winzige Change, dass wir zufällig eine altruistische oder gütige KI erschaffen, die uns hilft.

Flitzschnitzel schrieb:Natürlich müsste es Transparent sein.

Das Wesen einer KI ist Intransparenz. Das macht eine KI gerade aus.
Du hast einen definierten Input und einen gewünschten Output - aber wie es dazu kommt, ist gerade eine Blackbox. Die Routinen zur Ergebnisgewinnug sind intransparent. Du wirst nie wissen können, warum Du zwei Scheiben Brot bekommen hast und Dein Nachbar drei.

Möchte auch in Zukunft die Wahl zwischen bargeldloser Zahlung und mit Bargeld haben.

azazeel schrieb:Weil sie systematisch bedingt Menschen in extreme Machtpositionen bringen.

Ein unregulierter zu freier Markt, der unregulierte Kapitalismus bringt dafür Privatkonzerne (darunter auch Arbeitgeber) und und reiche Menschen in Machtpositionen und auch immer mit dem Versuch die Politik zu ihren Gunsten beeinflussen zu wollen. USA sind das Paradebeispiel dafür, in denen auch sowas wie eine Oligarchie herrscht.

Wenn schon Kapitalismus, dann nur ein gesetzlich regulierter Kapitalismus und eine soziale Marktwirtschaft. (die haben wir hier ja Gott sei Dank per Verfassung)



Aso:



Zum Zahlungsmittel an sich; Egal ob nun Geld oder Nüsse, frei wären wir niemals, so lange wir auf irgendein Zahlungsmittel angewiesen sind/wären, um leben zu können.

Ich finde die Idee einer komplett bargeldlosen Gesellschaft spannend, aber irgendwie auch ein bisschen unheimlich. Klar, es gibt super viele Vorteile - ist bequem, man muss kein Kleingeld mehr rumschleppen, und in Ländern wie Schweden läuft das ja auch alles ziemlich reibungslos. Aber hier in Deutschland hängen viele noch am Bargeld, vor allem ältere Leute oder auch im Alltag auf dem Wochenmarkt oder beim Bäcker. Ich selbst nutze mittlerweile öfter die Karte, vor allem fürs schnelle Zahlen, aber ich hab auch immer noch gern ein paar Scheine dabei - man weiß ja nie!

rhapsody3004 schrieb:Ein unregulierter zu freier Markt, der unregulierte Kapitalismus bringt dafür Privatkonzerne (darunter auch Arbeitgeber) und und reiche Menschen in Machtpositionen und auch immer mit dem Versuch die Politik zu ihren Gunsten beeinflussen zu wollen.

Der auch. Aber tatsächlich ist das etwas weniger schlimm, weil es zunächst "nur" eine mittelbare Macht ist, die ausgeübt werden kann und es zumindest zunächst noch eine unabhängige Macht gibt, die kontrollieren köönte. Aber faktisch ist das Ergebnis ähnlich. Marktmacht führt immer auch zu politischer Macht.

Und natürlich ist der Spruch "der Markt regelt das" kompletter Bullshit. Klar regelt der Markt. Aber immer nur zugunsten derjenigen, welche den Markt faktisch kontrollieren können.

rhapsody3004 schrieb:Zum Zahlungsmittel an sich; Egal ob nun Geld oder Nüsse, frei wären wir niemals, so lange wir auf irgendein Zahlungsmittel angewiesen sind/wären, um leben zu können.

Absolute Freiheit ist auch unerreichbar. Das ist nur ein abstraktes Konzept. Alles ist von irgendetwas anderem abhängig.
Wir können nur von mehr oder weniger Freiheit sprechen.

Warum sollte nicht bar bezahlt werden, solange das Bargeld als gesetzliches Zahlungsmittel festgeschrieben ist und im Geschäftswesen akzeptiert wird?

krungt schrieb:Warum sollte nicht bar bezahlt werden, solange das Bargeld als gesetzliches Zahlungsmittel festgeschrieben ist und im Geschäftswesen akzeptiert wird?

Mir fallen durchaus Gründe ein, warum sich ein Geschäft dafür entscheiden könnte, nur noch die Zahlung per Karte zu erlauben: Zum einen ist man für Überfälle nicht mehr attraktiv, weil es faktisch nichts zu holen gibt und zum anderen müssen größere Geschäfte, die ihre Einnahmen nicht selbst zur Bank bringen, keine teuren Geldtransporte mehr bezahlen.

Solange man sich dadurch allerdings den Umsatz ruiniert, weil X % potenzielle Kundschaft den Laden gar nicht erst betritt, weil sie dort nicht bar zahlen kann, wird es sowas flächendeckend allerdings nicht geben.

Flächendeckend, weil mir spontan tatsächlich ein Laden einfällt, der kein Bargeld annimmt. Das ist so ein Miniableger eines Supermarktes am Bahnhof, den man rund um die Uhr betreten kann, um einzukaufen. Dort gibt es abgesehen von der Person, die irgendwann am Tag mal neue Ware einräumt, kein Personal. Ohne Karte kann man den Laden auch gar nicht erst betreten und zum Bezahlen ist sie dann auch die einzige Option.

Schließt das Menschen aus, die unbedingt bar bezahlen wollen? Sicherlich. Andererseits ist das auch sicherlich nicht das Klientel, dass sonntagnachts um 2 unbedingt einkaufen gehen möchte.

Sterntänzerin schrieb:Flächendeckend, weil mir spontan tatsächlich ein Laden einfällt, der kein Bargeld annimmt.

Autovermieter nehmen seit Jahrzehnten kein Bargeld mehr an.

Holzman schrieb:Ich finde die Idee einer komplett bargeldlosen Gesellschaft spannend, aber irgendwie auch ein bisschen unheimlich.

Am gruseligsten finde ich, dass man in einer rein bargeldlosen Gesellschaft sehr stark vom Funktionieren der technischen Systeme abhängig ist. Und ich persönlich habe einfach schon zu häufig erlebt, dass Teilkomponenten ausgefallen waren (Lesegerät defekt, keine Datenverbindung, Server down, Karte nicht lesbar oder versehentlich gesperrt etc.). Sollte noch ein autoritäres Regierungskonzept dazu kommen, dann kann man einem Menschen sehr leicht den Geldhahn abdrehen, selbst wenn man genügend Geld auf dem Konto hat.

martenot schrieb:Am gruseligsten finde ich, dass man in einer rein bargeldlosen Gesellschaft sehr stark vom Funktionieren der technischen Systeme abhängig ist. Und ich persönlich habe einfach schon zu häufig erlebt, dass Teilkomponenten ausgefallen waren (Lesegerät defekt, keine Datenverbindung, Server down, Karte nicht lesbar oder versehentlich gesperrt etc.). Sollte noch ein autoritäres Regierungskonzept dazu kommen, dann kann man einem Menschen sehr leicht den Geldhahn abdrehen, selbst wenn man genügend Geld auf dem Konto hat.

Es gibt den Film "Das Netz" mit Sandra Bullock.
Der Film ist schon fast 30 Jahre alt. Die Protagonistin wird hier zum Opfer eines Identitätsdiebstahls, die leider feststellen muss, dass man Dingen, die in einem Computer gespeichert sind, glaubt, auch wenn diese falsch sind...

Dass man nicht mit EC zahlen konnte, kam erst vor einigen Wochen vor. Das ist wirklich selten, aber es kann halt vorkommen. Damit muss man einfach rechnen.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/verbraucher/kartenzahlung-stoerung-102.html

Es gibt ja auch Leute, die sich einen Chip implantiert lassen. Das sind aber relativ wenige. Ich würde das nach dem jetzigen Stand nicht machen lassen.

https://www.pt-magazin.de/de/gesellschaft/kultur-lifestyle/chip-unter-der-haut-kein-trend-mehr_lpjh3hvg.html#:~:text=F%C3%BCr%20die%20Implantation%20eines%20Chips,Risiko%20mit%20der%20Implantation%20eingeht.